Idea: BTC passati sotto KYC come protezione giuridica addizionale?

[alexrossi]

Dopo l'hack di coldcard ho creato un thread apposito per segnalare un potenziale problema molto presente nel caso degli hw wallet o comunque tutte le soluzioni non custodial: il fatto che determinate monete rubate possono essere semplicemente "unclaimable" (non mi viene in mente un termine italiano, forse reclamabili dal legittimo proprietario)

Se volete leggere il thread, é visibile qui: https://bitcointalk.org/index.php?topic=5590148.0

Un idea che mi é venuta in mente, visto che con il passare del tempo varie giurisdizioni stanno approfondendo il discorso cripto, prime fra tutte l'FBI con la Virtual Asset Unit, é, l'exit su hw wallet direttamente da exchange dove si é fatto il KYC: ovvero, si comprano, o anche semplicemente si girano i propri BTC su un exchange e poi si prelevano al sicuro sperando che non succeda mai nulla.

Infine si stampano PDF di estratti conto, ecc... dei movimenti sull'exchange e si tiene copia di tutto.

E´sicuramente la morte della privacy e non si viene protetti da hacker in giurisdizioni apertamente ostili allo stato in cui ci si trova, ma si puó anche pensare di farlo solo per una parte delle proprie monete.

L'indubbio vantaggio, é che al verificarsi di un hack si ha una prova abbastanza certa della provenienza delle monete. Poi so bene che da fare denuncia a riavere indietro il maltolto ci passa di mezzo il mare, e in molti casi ció non é nemmeno possibile, peró é sicuramente un modo per non cadere in una situazione di impossibilitá totale di dimostrare che si era veramente il legittimo proprietario, specialmente in casi in cui il seed viene esposto e quindi diventa la fiera degli approfittatori dell'ultima ora.

[Italian Panic]

Veramente anche io non so che pensare, gira e rigira arrivo sempre alla stessa conclusione: non fidarsi di terze parti, creare da se il wallet con seedphrase e aggiunta di passphrase e cambiare tutto almeno una volta l'anno. Questo comporta dei costi di transazione però almeno crea un'entropia di tipo "dinamico" e non "statico" con dei fondi fermi nello stesso indirizzo per anni.

Io ho ancora tutto fermo, non ho spostato nulla, per fortuna non ho hardware wallet ma ho sempre avuto un electrum allestito offline, con criterio. Non ho multisig perchè non ci avevo pensato ma per fortuna plutoski ce lo ha fatto venire in mente ed elaborerò su come sviluppare questa cosa qualora lo ritenessi necessario.

Quello di passare via exchange solo per avere una traccia non lo so se alla fine è il gioco che vuole chi ha usato il bug.

La vedo come lo zingaro che entra in casa e ti ruba qualche migliaio di euro in contanti e le collanine d'oro...non hanno nome e non hanno più forma perchè magari colati in lingottini.

Su mt gox, ftx e altri tutto partiva da una situazione di chapter11 che permette di gestire le cose in maniera diversa e prevede l'istituto giuridico del rimborso.

[bitbollo]

se bitcoin funzionasse per quello per cui è stato progettato, una "protezione giuridica" non ti serve a nulla.
tratto di penna e zac hanno cambiato la legge in maniera retroattiva... bitcoin è proprio per bypassare questo...

Senza andare nel dettaglio di ogni singolo passaggio, a meno che stiamo parlando di cifre "milionarie" è praticamente impossibile riuscire a rivendicare legalmente (con strumenti "umani") il possesso di quelle monete.
Anche solo tracciarle avrebbe un costo... e delle modalità non da poco considerando che potrebbero coinvolgere altre blockchain.

Tralasciando che si potrebbero anche far transare verso piattaforme o lidi "meno giuridici", come un DEX o un mixer...
quanto costerebbe un legale per fare questa richiesta? una società azienda quando chiederebbe di onorario per gestire una pratica simile - di recupero? e se questi btc finiscono in un posto dove li considerano "da sequestrare" perchè legati a un crimine, cosa si fa? si va li ad affrontare il processo? si mostrano le stampe di un exchange? siamo sicuri che bastano - cosi senza traduzione magari arrivano in un paese che nemmeno accetta documenti in inglese?

nascerebbero anche delle problematiche ulteriori...
come si farebbe a distinguere l'invio di monete "hackerate" da monete "non hackerate"?
esempio: se un utente è abbastanza esperto da poter pianificare un attacco cosi sofisticato, cosa gli impedisci di spostare delle monete per tempo (selezionando solo alcuni bilanci molto alti... o di cui è sicuro non vengano recriminate in tempi rapidi...)

sulla sicurezza di bitcoin.
satoshi ha generato circa 1 milione di bitcoin utilizzando indirizzi P2PKH - legacy - considerati i "meno sicuri".
tutti si stanno sorprendendo perchè un hardwallet ha improvvisamente fallato per 1500 btc... è una miserrima parte di 21 milioni...
avevate l'esigenza delle multisig prima o bastava un semplice software ?
eppure un po come queste soluzioni "orpelli" dagli ETF ai multisig con un'azienda come terza parte è evidente che non servono a nulla. sono accessori che se ne possono fare benissimo a meno.
Non serve spostare i bitcoin ogni anno, al massimo basterebbe utilizzare più indirizzi-wallet (sempre generati con la stessa sicurezza e magari distinguendo cold/hot wallet)
La custodia dei bitcoin NON è per tutti, facciamocene una ragione.
Viceversa dobbiamo permettere a TUTTI di poterla effettuare e garantire dei metodi e sistemi che permettono di gestirli.

[Plutosky]

Un idea che mi é venuta in mente, visto che con il passare del tempo varie giurisdizioni stanno approfondendo il discorso cripto, prime fra tutte l'FBI con la Virtual Asset Unit, é, l'exit su hw wallet direttamente da exchange dove si é fatto il KYC: ovvero, si comprano, o anche semplicemente si girano i propri BTC su un exchange e poi si prelevano al sicuro sperando che non succeda mai nulla.

Si certo, a condizione che poi non li muovi mai più da lì.

Oltretutto gli exchange adesso ti chiedono una "autocertificazione" (con valore legale in base al Mica) al momento del prelievo in cui tu devi dichiarare se l'address di destinazione è sotto il tuo controllo.

In pratica legalmente sarebbe come averli sull'exchange, ma con il vantaggio che mantieni tu il controllo delle chiavi.

Ci sono altri vantaggi se uno vuole fare tutto secondo le regole: ad esempio potresti dimostrare a quale prezzo li hai acquistati ai fini del calcolo della plusvalenza in caso di cash out.
E a nessuno potrebbe mai venire in mente di accusarti di riciclaggio, in caso di dubbi sulla provenienza .

Gli svantaggi sarebbero però evidenti: addio privacy (saresti ad es in pratica obbligato a fare il quadro RW) e quindi Giorgetti potrebbe bussarti alla porta se i creditori dello Stato italiano si incazzessero sul serio.
Il "boating accident" a quel punto sarebbe l'unica via d'uscita ("mi spiace, li ho persi"  )

Come sempre è tutta una questione di compromessi e preferenze.
Ad ognuno il suo.

[alexrossi]

Un idea che mi é venuta in mente, visto che con il passare del tempo varie giurisdizioni stanno approfondendo il discorso cripto, prime fra tutte l'FBI con la Virtual Asset Unit, é, l'exit su hw wallet direttamente da exchange dove si é fatto il KYC: ovvero, si comprano, o anche semplicemente si girano i propri BTC su un exchange e poi si prelevano al sicuro sperando che non succeda mai nulla.

Si certo, a condizione che poi non li muovi mai più da lì.

Oltretutto gli exchange adesso ti chiedono una "autocertificazione" (con valore legale in base al Mica) al momento del prelievo in cui tu devi dichiarare se l'address di destinazione è sotto il tuo controllo.

In pratica legalmente sarebbe come averli sull'exchange, ma con il vantaggio che mantieni tu il controllo delle chiavi.

Ci sono altri vantaggi se uno vuole fare tutto secondo le regole: ad esempio potresti dimostrare a quale prezzo li hai acquistati ai fini del calcolo della plusvalenza in caso di cash out.
E a nessuno potrebbe mai venire in mente di accusarti di riciclaggio, in caso di dubbi sulla provenienza .

Ad ognuno il suo.

Ecco, mi sembrava strano non ci fosse una discussione apposita

Quindi ha il suo perché, bisogna anche scegliere un buon exchange che potenzialmente non muoia mai (cosa impossibile da sapere, ma eviterei di scegliere iniziative nuove).

[babo]

quando avviene una cosa del genere, legittima per carita, alla fine verra usata per gli scopi piu nefasti
nessuno pensava che swift fosse usato come arma
come nessuno pensva che persone della corte penale internazionale venissero bannati dal sistema per via dei capricci di un coglione

chi rinuncia alla liberta per delle briciole di sicurezza non merita ne l'una nell'altra.. diceva un grande filosofo


implementare una cosa del genere sarebbe come mettere una croce col teschio anche su persone indesiderabili (assange? la tipa di gaza? giudici corte penale internazionale? giornalisti veri freelancer?)

per me ci sono piu contro che pro

[alexrossi]

quando avviene una cosa del genere, legittima per carita, alla fine verra usata per gli scopi piu nefasti
nessuno pensava che swift fosse usato come arma
come nessuno pensva che persone della corte penale internazionale venissero bannati dal sistema per via dei capricci di un coglione

chi rinuncia alla liberta per delle briciole di sicurezza non merita ne l'una nell'altra.. diceva un grande filosofo


implementare una cosa del genere sarebbe come mettere una croce col teschio anche su persone indesiderabili (assange? la tipa di gaza? giudici corte penale internazionale? giornalisti veri freelancer?)

per me ci sono piu contro che pro

però è una scelta libera

è più un consiglio per chi vuole che determinate coin siano rintracciabili e ridate al legittimo proprietario

come suggerivo all’inizio, può anche essere solo una parte

[babo]

quando avviene una cosa del genere, legittima per carita, alla fine verra usata per gli scopi piu nefasti
nessuno pensava che swift fosse usato come arma
come nessuno pensva che persone della corte penale internazionale venissero bannati dal sistema per via dei capricci di un coglione

chi rinuncia alla liberta per delle briciole di sicurezza non merita ne l'una nell'altra.. diceva un grande filosofo


implementare una cosa del genere sarebbe come mettere una croce col teschio anche su persone indesiderabili (assange? la tipa di gaza? giudici corte penale internazionale? giornalisti veri freelancer?)

per me ci sono piu contro che pro

però è una scelta libera

è più un consiglio per chi vuole che determinate coin siano rintracciabili e ridate al legittimo proprietario

come suggerivo all’inizio, può anche essere solo una parte

certo
infatti non ho detto non dovete farlo, lo detto per me ci sono piu contro che pro
se sei una persona sgradita, sei fuori da solo dal sistema che doveva in teoria proteggerti
ripeto basta pensare a franc alb3 n3s3

qua siamo tutti controllati ormai anche i peli del cu*o
non mi pare una cosa saggia dargli in piu altro

[gbianchi]

Un idea che mi é venuta in mente, visto che con il passare del tempo varie giurisdizioni stanno approfondendo il discorso cripto, prime fra tutte l'FBI con la Virtual Asset Unit, é, l'exit su hw wallet direttamente da exchange dove si é fatto il KYC: ovvero, si comprano, o anche semplicemente si girano i propri BTC su un exchange e poi si prelevano al sicuro sperando che non succeda mai nulla.

Infine si stampano PDF di estratti conto, ecc... dei movimenti sull'exchange e si tiene copia di tutto.

odio quel che sto per scrivere, ma nell'ottica di fornire possibili opzioni penso vada elencato

in pratica il tema che ti poni  e' creare una sorta di "prova notarile" che quei bitcoin erno proprio i tuoi, in caso di bisogno.
e per farlo ti rivolgi ad un exchange che appunto dovrebbe "notarizzare" in qualche modo la proprieta'.

Ma allora non e' meglio rivolgersi proprio ad un notaio?

I vantaggi che vedo sono:

Forse hai qualche certezza in piu' sulla valenza legale della cosa, ossia poterla usare come prova in qualche tribunale
Forse hai anche qualche certezza in piu' che la cosa rimanga riservata, fino a che non avrai bisogno di esibire la prova.

Gli svantaggi che vedo sono

quasi certamente ti costa di piu' ... costo del notaio vs fee dell'exchange.


PS: come vedete, togliendo a bitcoin il suo vero uso di fiducia decentralizzata,
automaticamente si ritorna ai problemi della catena di fiducia centralizzata tradizionale

[bitbollo]

affidarsi ad un ente centrale per difendere un bene decentralizzato è abbastanza disquisibile per se.
una soluzione del genere dovrebbe servirvi di fronte ad uno scenario semplice in cui è facile dimostrare questa proprietà.
una sorta di appropriazione indebita facile da dimostrare = Bitcoin non sono più sull'address A.
Più o meno (basta fare acquisti centralizzati con KYC) questo già avviene e vi sono fiumi di resoconti nei vari account di questi enti centrali...

nel mondo reale, voglio dire non su internet , come si potrebbe utilizzare un documento del genere (notarile o meno) se questi bitcoin finiscono in un exchange di un paese terzo?  a chi ti rivolgi? quanto costa? sono accettati questi documenti? hanno leggi differenti sulla proprietà di bitcoin e ritengono valide queste "prove" ?
[esistono dei casi di bitcoiner che hanno effettuato truffe/reati pesanti e hanno ricevuto "grazie presidenziali", passaporti diplomatici in altre nazioni etc etc ... ]

se qualcuno è abbastanza bravo da falsificare queste prove o peggio di corrompere l'autorità giudiziaria che dovrebbe decidere (con corrompere non intendo la mazzetta, ma il vario corollario di amicizie e strategie legali...) quali garanzie fornisce una protezione centralizzata ad un bene decentralizzato?
oppure se un exchange scamma, sparisce, e questi bitcoin si muovono (escludendo frammentazioni e consolidamenti) come si continua a far valere un documento del genere? si continuano a tracciare i movimenti? si paga un'azienda di chainanalysis?

ed è anche una sorta di "piede di porco". se questa strategia la usano contro un bitcoiner?
esempio azienda fornisce dei log contraffatti per dimostrare la proprietà dei TUOI bitcoin...
auspicare l'utilizzo di un ente centrale in un caso del genere è una "regressione" del concetto di bitcoin.

[georgino22222]

Una volta spostati su un cex ci si perde il controllo,il cex si puo inventare qualsiasi cosa per non ridarteli,su un wallet non custodial di cui ai le chiavi private per quello che ricordo si possono bloccare solo gli usdt ma i bitcoin no