Travaux de recherche Bitcoin

[nicolasd]

Bonjour,

J'espère ne pas poster dans un endroit inapproprié. Je me présente, je m'appelle Nicolas. Dans le cadre d'un travaux de recherche en partenariat avec l EHESS et l' ESCP Europe, j'étudie le rapport de construction de la confiance dans une monnaie virtuelle. Pour ce faire j'ai besoin de votre aide pour répondre à un petit sondage sur les bitcoins. ca ne prendra pas plus de 10 min, et ca aidera la recherche.

Les données sont anonymes, et je me ferais une joie de communiquer l'issue des travaux à ceux qui le souhaiteraient.

le lien du sondage :
https://www.sondageonline.com/s/a5d8c59

Merci d'avance

Niicolas

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[ceric35]

Done.

[nicolasd]

Merci pour vos remarques très intéressantes, je me permets de préciser la démarche

- Sur l'importance des Banques centrales

Il ne faut pas voir de jugement de valeur à piori dans l'intitulé du sondage. Si je résume très rapidement la démarche, je cherche à évaluer comment se construit la confiance dans le bitcoin autour de deux facteurs, la convention sociale ( comprendre ici j'utilise la monnaie parce que d'autre l'utilise ( théorème de Von mises") et le rapport à L'autorité publique ( via BC). Si on a autant de question sur la BC c'est pour avoir une idée assez précise du rôle qu'elle joue sur l'émergence  d'une monnaie hors circuit traditionnel. Après, nous n'avons aucune raison a priori de privilégier une réponse du type "oui la BC joue un rôle", ou non" elle ne joue pas un rôle". Cela même s'évererait très intéressant de pencher vers le non.

 - Sur le paiement anonyme

Votre remarque est justifée. Cependant, le sondage s'addresse à la fois à des utilisateurs du bitcoin et à des néophytes. D'où un parti pris de simplicité. Ce qui nous intéresse ici, ce sont les representations des individus. Pas tant les fait, qui font l'objet d'un développement dédié ( hors sondage).

Sur la question des commerçants.

Pour le coup, le côté ambigu est recherché .

 - Sur  MT gox et la sécurité des moyens de paiement

Je vous suis sur l'ensemble de vos remarques. Après tout, si on raisonne sur les piratages proportionnellement au poids du moyen de paiement utilisé, les wallet sont plus sécurisées qu'une CB. Je suis bien d'accord. Mais là encore, il faut tenir compte de l'objet du sondage. On reste relativement flou pour laisser émerger les représentations des agents, qu'ils soient bitcoiners ou néophytes. Pour résumer, dans le cadre du sondage, ce qui m'intéresse, c'est pas tant qu'une block chain soit plus aisée ou non à cracker qu'un code de CB, mais plutôt de savoir si les répondants le pensent ou non, en fonction aussi de leur degré de connaissance du phénomène, dont il sera tenu compte.  


On fait bien évidemment la différence entre faits et représentations dans le cadre de nos recherches. Mais les uns sont aussi intéressants à étudier que les autres. Et ce qui est encore plus intéressants, c'est le décalage entre faits et représentations.

[Meuh6879]

y'a un lien pour voir le résultat ?
EDIT: ok, après ... 

[sangoku]

Sinon ce gars résume très bien ce que sont les cryptos ;-)
Sous titres français activable

Andreas Antonopoulos

https://www.youtube.com/watch?v=JJlvxCsBlZc

[superresistant]

Je suis d'accord avec toutes les remarques de ihaveaquestion.

J'ai été choqué que l'on pose tant de questions en rapport avec les Banques centrales mais je comprend un peu mieux en lisant votre réponse : Le sondage est réservé aux gens qui ne connaissent rien au Bitcoin... Curieux comme façon de faire.

J'ajouterais que sur la dernière partie, vous n'avez énuméré aucune raison valable de la disparition du Bitcoin. C'est simple, le Bitcoin est une idée, une invention, une technologie or on voit bien que vous ne regardez que la fonction "monnaie virtuelle". Le Bitcoin ne se désinventera pas, on ne peut pas attaquer un réseau p2p décentralisé. La monnaie peut chuter, ça ne change rien au protocole Bitcoin.

Le Bitcoin disparaitra un jour mais la technologie pour le détruire n'existe pas encore sur Terre.

[cyberno]

Le sondage ne me plaît pas, je n'y réponds pas

[Sanglotslongs]

On parle toujours des risques lié au piratage de bitcoin, au vol, on en fait echo dans la presse pour faire peur aux gens. Mais les bitcoins ont une valeur, donc il y a forcément de la (cyber)criminalité. Est-ce que Madoff à ébranler la confiance dans le dollars ? Est-ce que les gens ce sont dit que c'était la faute aux dollars s'ils avaient perdu de l'argent ? Non, pourtant avec bitcoin c'est systématiquement ce lien qui est fait dans les médias : vous allez vous faire voler des bitcoins qui valent chère (350€ étant une valeur assez importante psychologiquement, même si un bitcoin est divisible...).

Après le reste de ton sondage est tourné assez étrangement. Tu veux faire appel à l'avis des néophytes, mais le bitcoin est une technologie qui n'est pas très user-friendly, il faut comprendre les tenant et aboutissants de la chose, son fonctionnement pour éviter de se faire voler ET de l'utiliser correctement. Ce n'est pas comme un navigateur internet, pas besoin d'être programmeur pour savoir l'utiliser.

[lolbtc]

Ben la diff entre mtgox et madoff par exemple, c'est que madoff il est pas venu directement piquer dans ta poche, c'était un viol un peu plus courtois si je puis dire

[nicolasd]

Je suis d'accord avec toutes les remarques de ihaveaquestion.

J'ai été choqué que l'on pose tant de questions en rapport avec les Banques centrales mais je comprend un peu mieux en lisant votre réponse : Le sondage est réservé aux gens qui ne connaissent rien au Bitcoin... Curieux comme façon de faire.

J'ajouterais que sur la dernière partie, vous n'avez énuméré aucune raison valable de la disparition du Bitcoin. C'est simple, le Bitcoin est une idée, une invention, une technologie or on voit bien que vous ne regardez que la fonction "monnaie virtuelle". Le Bitcoin ne se désinventera pas, on ne peut pas attaquer un réseau p2p décentralisé. La monnaie peut chuter, ça ne change rien au protocole Bitcoin.

Le Bitcoin disparaitra un jour mais la technologie pour le détruire n'existe pas encore sur Terre.

Le sondage n'est pas réservé au néophytes. Il doit par contre pouvoir être rempli par des néophytes. Ceci étant, je caricature un peu. L'idée est que quelqu'un qui a lu deux trois choses sur les bitcoins puisse y répondre.

J'insiste encore sur le point que le sondage ne mesure que les représentations. Pas les faits au sens où vous l'entendez. il est normal donc qu'il n'y ait pas de raisons valables sur la disparition des bitcoins. les raisons énumérées sont juste celles que l'on entend le plus dans la sphère des médias. Qu'elle soient fausses et biaisées est en effet relativement évident. ce qui m'intéresse ici c'est de trouver la source de ces représentations, et d'expliquer le décalage par rapport au faits. Si j'insiste sur les banques centrales, c'est parce que je veux précisément savoir si l'avis négatif des BC influe effectivement sur les croyances des agents, en fonction bien entendu du groupes auxquels ils appartiennent ( amateur, amateur éclairé, bitcoiners, pour résumer).

L'enjeu est de montrer ensuite si les publications des BC constituent un signal d'information efficace ou non. S'il est bien évident que ce signal est ignoré par la population de ce forum ( à raison), ce n'est pas forcément évident pour le reste de la population. Si ensuite j'ai cherché à récupérer l'avis de bitcoiners, c'est pour bien entendu souligner le décalage entre les représentations en fonction de la connaissance du phénomène.

Donc rassurez vous, l'objet de l'étude n'est pas de démontrer que les bitcoins vont disparaitre. Pour résumer l'enjeu seraient plutôt d'expliquer pourquoi certains croient que oui, et d'autres non. A terme, ce que nous étudions, via la question des BC, c'est aussi la manière dont un signal d'informations est traité en fonction du degré de confiance t de connaissance. 

J'ajoute cependant que vos interrogations sont tout à fait légitimes, et qu'il aurait été bienvenu en effet de préciser la démarche entreprise. J'espère que j'ai pu répondre à vos remarques

[superresistant]

^
Très bon résumé de la situation.

[nicolasd]

L'approche Trust Less doît effectivement être prise en compte. Cependant dans la pespective que nous avons prise dans nos travaux, elle ne répond pas entièrement à la problématique de la confiance.

L'idée derrière l'approche trust less est, si je caricature, de fournir une information du type " il n'y a pas de possibilité, hors marché, de manipuler de manière discrétionnaire la valeur de la monnaie" ( abstration faite de vos remarques sur les mineurs, et sur le core dev). Ce qui garantit un fonctionnement stable, du moins dans le cadre de la création monétaire ( qui est d'ailleur l'un des aspects où Bitcoin s'avère le plus ingénieux et le plus inventif).

On lève donc une part d'interrogation, mais le problème de confiance demeure. Pour résumer, la question qui doit logiquement guider le choix d'un moyen de paiement est simple   : " mon moyen de paiement sera t-il accepté si, et quand j'en ai besoin, par tout le monde ?". Si c'est le cas, ma monnaie devient une convention sociale. Et toute monnaie est convention sociale, comme vous le soulignez d'ailleur en pointant le caractère virtuel de toute monnaie.

Parler de convention sociale peut sembler ici théorique, mais ce qui caractérise la coonvention n'est rien d'autre qu'un algorithme récursif : " J'utilise la monnaie parce que je pense que les autres l'utilisent aussi, mais je pense qu'ils l'utilisent parce qu'ils pensent que je l'utilise, etc etc etc..."

Pour fixer cette convention, ou autrement dit, les croyances que la convention est réelle ( autrement dit, la confiance"), on a, comme vous le soulignez aussi, utilisé auparavant la contrainte légale. L'Etat définit la convention, et par l'intermédaire de son pouvoir de coercition, s'arroge un monopole d'emmission de la monnaie.

Ce qui est inédit et nous intéresse dans le cadre de nos recherches sur le bitcoin, c'est l'émergence d'une nouvelle monnaie qui tente de s'établir en tant que convention ( donc créer des croyances sur sa capacité à s'établir en tant que convention), hors de toute contrainte légale, et donc de tout pouvoir de coercition. c'est le premier effet que nous étudions.

Deuxième effet Kiss cool complètement fou, la réaction des BC. C'est l'aspect majeur de notre étude. Si aupravant comme on l'a vu, les BC et l'Etat avaient  le pouvoir de fixer une convention, et donc de garantir  la confiance dans la monnaie ( "confiance en tant qu'elle sera acceptée sur tout le territoire") ; on voit émerger une situtation inédite. C'est à dire l'emergence d'une monnaie, donc une convention, hors Circuit, alternative et concurrente. la réaction négative des BC permet donc de répondre à une nouvelle question : si l'Etat a tout loisir d'imposer une convention monétaire, dans quelle mesure peut -il empêcher l'émergence d'une convention monétaire alternative ?

c'est pour cela que nous cherchons à savoir si l'avis des banques centrales est pris en compte par les agents, qu'ils soient utilisateurs ou non de bitcoins, pour pouvoir ensuite modéliser concrètement les relations entre les deux conventions monétaires.  

[mane42120]

Les banques centrales sont dans une autre réflexion que l'intérêt géopolitique, il s'agit pour leurs employés de sauver leur emploi menacé.

remarques :
On doit pouvoir dire que les banques centrales servent a réguler. Donc a fixer un cadre, dont le but ultime est de minimiser le risque. Si on raisonne selon l'antifragilité de Nassim Taleb : vouloir "cadrer" par quoi que soit un système, le rend d'un coté plus rassurant, mais aussi plus fragile et en tout cas pas forcément plus résilient, car non préparé à tout ce qui pourrait lui arriver.

On calcule pour qu'il n'y ait pas de pb, cependant un cygne noir, hautement improbable mais aux conséquences très importantes, peut toujours arriver (ex: les 2 tours en septembre 2001, crise financière de 2008 dont les risques sur les titrisations étaient calculés comme très improbables). et là, c'est la catastrophe.

Tout cela pour réfléchir a l'utilité réelle des banques centrales (dont la FED a des actionnaires privés) Peut être qu'au fond d'eux les Etats ont conscience qu'il y a un bug dans le système actuel...Ils ont peut être même conscience que le changement de paradigme est en cours et inéluctable, puisque chaque solution (aux problèmes de dettes) proposée ne soigne pas les causes, mais en atténue seulement les effets ?

Des lors, ils seraient peut être même à l'origine de la monnaie cryptographique, qui pourrait être une des pistes de sortie ??

- Indirectement parce que des QE nécessaires pour maintenir l'équilibre précaire actuel leur font perdre intégrité et crédibilité, et ils n'ont plus le pouvoir d'imposer leur devise (ça c'est pour les pétrodollars et leurs achats a credit..).

- De manière un peu plus directe (ou pas?), est ce que la cryptographie n'est pas d'origine militaire, donc étatique ?

Est ce que le but ultime n'est il pas de basculer, a terme, sur ce nouveau mode monétaire? On fait une expérimentation, avec un "oracle" qui s'appelle Satoshi mais dont on ne sait rien, on laisse les geeks s'en accaparer, voire faire de l'innovation, on suit cela de près tout de meme et quand il n'y aura vraiment plus rien a faire pour l'ancien système, cancéreux, il faudra bien aller "ailleurs".

Les Banques TBTF ont de l'argent, donc peuvent se payer de la matière grise, et la meilleure qui soit. Elles sont loin d'être débiles, et n'ont jamais fait dans le sentiment, elles doivent bien savoir (et qui mieux qu'elles?) qu'il va y avoir un stop, un jour. Ou pourraient elles alors se réfugier ? Se laisseraient elles couler avec le système, elles qui auraient déjà du disparaitre lors du dernier choc de 2008 mais qui sont encore la?

Le système actuel monétaire ne s'est que dégradé dernièrement, ce n'est pas grave en soi puisque cela arrive régulièrement qu'il se réinitialise à l'échelle de l'Histoire (En france, en 58, le passage au nouveau franc).

Quand on voit par ex le système SWIFT, on est dans l'archaïsme préhistorique. En plus, il est a la solde d'une seule puissance (les US). A l'heure d'internet et de l'email, ça la fout mal.

Quoiqu'il en soit les Etats (avec leur système monétaire) sont à l'origine de leur "alter ego" cryptomonétaire.
C'est a cause d'eux que cela est arrivé.


Cela fait un bon scénario de film hollywoodien non ?

[Sanglotslongs]

Ensuite je pense qu'un tel protocole trustless est LA monnaie idéale pour les transactions internationales. En cette époque de multipolarité du monde, il est devenu archaïque de payer les barils de pétrole en dollars, et toute monnaie fiat choisie pour de telles transactions est un trop gros cadeau fait au pays qui la contrôle pour être consenti. Une cryptomonnaie serait un bon terrain d'entente, puisqu'en un sens ce n'est une concession à personne et tout le monde à la fois.

Très juste.

Des lors, ils seraient peut être même à l'origine de la monnaie cryptographique, qui pourrait être une des pistes de sortie ??

- Indirectement parce que des QE nécessaires pour maintenir l'équilibre précaire actuel leur font perdre intégrité et crédibilité, et ils n'ont plus le pouvoir d'imposer leur devise (ça c'est pour les pétrodollars et leurs achats a credit..).

- De manière un peu plus directe (ou pas?), est ce que la cryptographie n'est pas d'origine militaire, donc étatique ?

Est ce que le but ultime n'est il pas de basculer, a terme, sur ce nouveau mode monétaire? On fait une expérimentation, avec un "oracle" qui s'appelle Satoshi mais dont on ne sait rien, on laisse les geeks s'en accaparer, voire faire de l'innovation, on suit cela de près tout de meme et quand il n'y aura vraiment plus rien a faire pour l'ancien système, cancéreux, il faudra bien aller "ailleurs".

Les Banques TBTF ont de l'argent, donc peuvent se payer de la matière grise, et la meilleure qui soit. Elles sont loin d'être débiles, et n'ont jamais fait dans le sentiment, elles doivent bien savoir (et qui mieux qu'elles?) qu'il va y avoir un stop, un jour. Ou pourraient elles alors se réfugier ? Se laisseraient elles couler avec le système, elles qui auraient déjà du disparaitre lors du dernier choc de 2008 mais qui sont encore la?

Le système actuel monétaire ne s'est que dégradé dernièrement, ce n'est pas grave en soi puisque cela arrive régulièrement qu'il se réinitialise à l'échelle de l'Histoire (En france, en 58, le passage au nouveau franc).

Quand on voit par ex le système SWIFT, on est dans l'archaïsme préhistorique. En plus, il est a la solde d'une seule puissance (les US). A l'heure d'internet et de l'email, ça la fout mal.

Quoiqu'il en soit les Etats (avec leur système monétaire) sont à l'origine de leur "alter ego" cryptomonétaire.
C'est a cause d'eux que cela est arrivé.


Cela fait un bon scénario de film hollywoodien non ?

Oui c'est un bon scénario, et c'est vrai qu'il y a toujours un risque de backdoor quand le grand public "hérite" d'une technologie militaire... Après je ne pense pas non plus à un complot ou une volonté politique avec les cryptomonnaies, je pense que quand on est dans un système on est salement aveuglé et on y croit, car la chute d'un système siginifierai aussi qu'on s'y est accroché à tord, ce n'est pas possible pour l'ego. J'avais vu une conférence sur TED ou un ex-trader a vu toute sa croyance en un modèle financier qui croit à l'infini s'éffondrer après la crise de 2008, et prône aujourd'hui un monde plus responsable avec une croissance très faible voir nul.

[mane42120]

(ou qu'internet ne sera plus accessible.   )

pas de soucis : va y avoir des satellites pour backer tout cela :
http://thebitcoinnews.co.uk/2014/04/25/jeff-garzik-wants-to-protect-bitcoin-and-its-network-in-space/

j'espère qu'il ne va pas y avoir d'accident avec les drones volants de Facebook (ou google je sais plus qui a acheté..)

tu crois qu'avec une grosse bombe électromagnétique (ou un bon vent solaire) on peut meme dezinguer les satellites??

[superresistant]

(ou qu'internet ne sera plus accessible.   )

tu crois qu'avec une grosse bombe électromagnétique (ou un bon vent solaire) on peut meme dezinguer les satellites??

Les satellites se font continuellement endommager (un peu) et demandent soit des réparations, soit un remplacement au bout de x temps ou après une collision.

J'avais vu une conférence sur TED ou un ex-trader a vu toute sa croyance en un modèle financier qui croit à l'infini s'éffondrer après la crise de 2008, et prône aujourd'hui un monde plus responsable avec une croissance très faible voir nul.

J'avais posté le lien dans la section hors-sujet. Voilà : https://bitcointalk.org/index.php?topic=500448.0

Répondu, j'ai sauté la partie disparition, aucun choix ne me semblant pertinent
Si Bitcoin disparait, c'est qu'il sera supplanté par une meilleur crypto-monnaie.

Plus le temps passe et plus les altcoins prennent de l'importance par rapport au Bitcoin.

[mah87]

Bonjour,

J'espère ne pas poster dans un endroit inapproprié. Je me présente, je m'appelle Nicolas. Dans le cadre d'un travaux de recherche en partenariat avec l EHESS et l' ESCP Europe, j'étudie le rapport de construction de la confiance dans une monnaie virtuelle. Pour ce faire j'ai besoin de votre aide pour répondre à un petit sondage sur les bitcoins. ca ne prendra pas plus de 10 min, et ca aidera la recherche.

Les données sont anonymes, et je me ferais une joie de communiquer l'issue des travaux à ceux qui le souhaiteraient.

le lien du sondage :
https://www.sondageonline.com/s/a5d8c59

Merci d'avance

Niicolas

Pour la question "Si Bitcoin devrait disparaitre, quelles en seraient, par ordre d'importance, les raisons?"

Je pense qu'il manque une possibilité: "Le bitcoin est remplacé par un système/altcoin similaire plus efficace"

[superresistant]

Pour la question "Si Bitcoin devrait disparaitre, quelles en seraient, par ordre d'importance, les raisons?"
Je pense qu'il manque une possibilité: "Le bitcoin est remplacé par un système/altcoin similaire plus efficace"

Même dans ce cas il ne serait pas vraiment remplacé mais il perdrait de l'importance sur la durée par rapport à d'autres cryptomonnaies. Il ne disparaitra pas tant qu'il y a une machine qui fonctionne sur terre. Quand aux failles éventuelles, elles peuvent être corrigés au fur et à mesure.

[sangoku]

Le bitcoin occupera juste de moins en moins la majorité du market cap total des cryptos.
Petit à petit d'autres viendront prendre une partie de cette totalité.
Mais le bitcoin comme le dit superresistant ne peut mourrir tant qu'il y a une machine qui tourne.

[Ge]

Je suis totalement d'accord avec les remarques de Ihavequestions.

Après pour une précision :

pseudonymous en anglais, je ne sais pas quelle est la traduction la plus pertinente

Étant en lettres classiques et passionné de linguistique j'ai tendance à être à cheval sur la sémantique et je pense que le mot anglais n'est pas satisfaisant car pseudo qui vient de pseudomai (mentir) en grec est compris en français comme faux, double, soi-disant ( ex : ce pseudo-chercheur, ou un pseudonyme) or ce n'est pas le cas du bitcoin vu que son protocole est clair depuis le départ, toutes les transactions et portefeuilles du blockchain sont consultables, c'est le lien entre les adresses et les détenteurs qui peuvent rompre l'anonymat. Le terme approprié me semblerait donc en français : anonymat relatif ou quelque chose comme ça car cela permet de conserver à la fois le sens de prévention de l'expression pseudo (dans le sens où ce n'est pas tout à fait anonyme, ça l'est donc relativement) et à la fois le sens de lien démontant l'anonymat ( relativité de l'adresse et du possesseur réel) Dites moi ce que vous en pensez mais je pense cela plus correct après je peux toujours me tromper.