Or et Argent

[cyberno]

celle ci m'a fait bien marrer : on lui retire 400 g d'or de l'estomac

http://tempsreel.nouvelobs.com/l-histoire-du-soir/20140418.OBS4480/on-lui-retire-12-lingots-d-or-de-l-estomac.html

[superresistant]

celle ci m'a fait bien marrer : on lui retire 400 g d'or de l'estomac
http://tempsreel.nouvelobs.com/l-histoire-du-soir/20140418.OBS4480/on-lui-retire-12-lingots-d-or-de-l-estomac.html

lol au final il s'est fait confisqué son or.

[mane42120]

on parlait de Veracarte ce matin, avec de l'or physique conjugué avec une carte bancaire.

Xapo propose la meme chose apparemment avec le BITCOIN
http://www.coindesk.com/xapo-launches-bitcoin-debit-card-accepted-at-all-mastercard-locations/?utm_source=CoinDesk+subscribers&utm_campaign=b6493e30a7-EMAIL_RSS_CAMPAIGN&utm_medium=email&utm_term=0_74abb9e6ab-b6493e30a7-78900093

Ils proposent déjà un vault ou tes avoirs sont garantis (moyennant 0,12% je crois, normal, le prix de la sécurité)
pas mal non ?

[superresistant]

on parlait de Veracarte ce matin, avec de l'or physique conjugué avec une carte bancaire.
Xapo propose la meme chose apparemment avec le BITCOIN
http://www.coindesk.com/xapo-launches-bitcoin-debit-card-accepted-at-all-mastercard-locations/?utm_source=CoinDesk+subscribers&utm_campaign=b6493e30a7-EMAIL_RSS_CAMPAIGN&utm_medium=email&utm_term=0_74abb9e6ab-b6493e30a7-78900093
Ils proposent déjà un vault ou tes avoirs sont garantis (moyennant 0,12% je crois, normal, le prix de la sécurité)
pas mal non ?

Gros démentit de MasterCard :
MasterCard has contacted CoinDesk to reiterate that they do not have a relationship with Xapo, and state that they had no knowledge of the company’s planned product launch.
Said MasterCard: “MasterCard does not have a relationship with Xapo. There is no card program currently available.

[cyberno]

Bonsoir,

Pour ceux qui ne connaissent pas Denissto, on trouve pas mal d'infos sur son site. Et sur son forum, il y à pas mal de discussions intéressantes sur les métaux précieux et plein d'autres sujets.

C'est en partie grasse à Denis que j'ai commencé à me pencher sur les MPx en 2005 - 2006

C'est un petit forum. Avant il traînait sur les forums Gold de chez boursorama mais est parti à cause de la censure.

http://www.denissto.eu/phpbbforum

[cyberno]

A part ça je regarde pas le cours de gold & silver tous les jours, je m'en fous un peu beaucoup, j'ai moins de 16 kg de métaux bien planqués ( et surtout pas dans les mûrs comme j'ai pu lire plus haut ). Détecteurs de métaux obligent.  J'ai + de silver que de gold et heureusement pour moi

Ceci étant dit, j'ai le sentiment que le cours actuel du Gold est sous évalué mais pourrait bien encore descendre un peu sur les 1250 - 1270 $

J'ai une idée de ce que pourrait valoir Gold & Silver d'ici les années 2025 - 2030 sans certitudes.

J'ai bien un peut peur d'être pris pour un taré mais ce n'est pas grave.  Je vais parler en euros par exemple

Je vois à peu près l'or à 16 500 € l' Oz et l'argent aux alentours de 5 000 à 7 000 € l' Oz   donc GSR de 2.75 environ

Mon idée c'est que le jeu des chaises musicales va prendre fin et que le papier finira en cendres, de plus l'or ne sert pas à grand chose actuellement. L'argent est par contre très utilisé et pas toujours recyclé. On prévoit qu'il n'y est plus d'argent en sous sol d'ici 2022 - 2024. S'il est toujours autant utilisé, la loi de l'offre et de la demande redeviendra la seule qui vaille.

Je privilégie donc l'argent, j'ai même vendu un peu d'or vers les 1420 € pour m'offrir une centaine de pièces maple leaf d'argent en plus.

J'ai parlé de métal physique à chaque fois

Je ne donne de conseils à personne concernant les métaux, je ne suis pas un expert. J'ai même réussi à perdre 40 % de mon capital total sur le marché actions lorsque j'avais commencé un 11 juillet 2007 ou 2008. enfin bref 2 jours avant que tout se pète la gueule.
Je regardais la courbe passée et imaginais que ça allait continuer comme ça. Je n'étais pas formé

J'ai 9 ou 10 BTC + 15 ou 17 LTC, j'y crois mais je n'ai pas envie de mettre trop la dessus pour l'instant. J’envisage l'achat d'un appartement en fin de saison d'été car je suis dans la restauration en bord de mer.
Je pense que le marché immo est surévalué de 35 à 40 % mais comme j'ai eu des sous de la grand mère décédée, j'ai pas trop envie qu'ils traînent en banque. Je n'ai pas confiance depuis qu'ils ont voté la possibilité de voler 10 % à chaque personne possédant 100 000 €


Je me dis que même si mon appart perd de la valeur, il me reste l'appart. Il va me falloir faire un bon choix pour mon premier accès à la propriété.


Je vous souhaite à tous de posséder un peu de métaux, après il y a des métaux autres qui sont aussi intéressants. Je ne me suis pas penché sur ce sujet.


In SILVER I TRUST.



edit : par la suite je pense que le prix de l'argent pourrait dépasser celui de l'or mais je ne sais trop quand

[Gloubi]

conseil : Maintenant si j'etais toi, je me lirais les documents que tu cites, et c'est pas parcequ'on te dit que c'est cool qu'il faut y aller tete baissée (et les lois libérales qui disent que l'acteur économique est un acteur rationnel....laissez moi rire). Il faudrait toujours faire du développement personnel quand on souhaite investir. Mon avis (et les autres) ne vaut que ce qu'il vaut, et si tu es responsable, tu décides selon tes convictions et ton développement perso, pas celles que tu lis.

comme ça si tu t'es trompé tu t'en prends a toi même pour commencer, et si tu gagnes c'est a toi que tu le dois.

A vaincre sans péril on triomphe sans gloire.

Je sais
Je posais plus la question dans l'optique de savoir si on allait me dire "oulà non, ce site raconte n'importe quoi". Si 2-3 avaient été dans ce sens ça m'aurait mit en alerte sur ce qui s'y disait.
Après clairement je vais plutôt chercher un maximum d'avis et sons de cloches avant de prendre mes décisions, d'autant plus que je suis au tout début de ma diversification de patrimoine, je n'ai pas envie de me brpuler les ailes de suite en me plantant lamentablement parce que je n'ai pas prit le temps d'analyser la situation et fait au mieux selon mon cas particulier ^^

Mais l'achat de métaux sera sans doute ma priorité comparé à ce que j'avais en première idée (les crypto, ce qui m'a amené sur ce forum).
Après de nombreux reportages et lectures je suis de l'avis de cyberno (et d'autres sur ce forum) à me dire que la monnaie papier disparaitra (ou sera tout du moins très dévaluée) d'ici peu de temps. Les crypto sont intéressantes mais encore fort spéculatives et instables (je ne me vois pas y investir de grosses sommes mais j'achèterai sans doute qq BTC pour diversifier et je mine de tps en tps diverses crypto pour stocket qq centaines ou milliers de coins de diverses ALT), l'immobilier est au dessus de mes moyens et pour les autres options je dois encore étudier la question (achat de terres agricoles, marché de l'Art, ...).

L'Argent serait mon 1er choix car moins cher à l'achat que l'or (quantité + importante pour une même somme) et parce que j'ai un peu lu la même chose concernant son éventuelle prise d'importance au vu du stock limité (même si je mise plutôt que de nouveaux gisements seront mit à jour d'ici 2022-2024, retardant son éventuel assèchement d'ici là). L'Or en second car "fiable/stable" sur le long terme et redeviendra la référence si le papier se casse la gueule, il l'a été depuis des milliers d'années il sera facile d'y revenir. Par contre en effet c'est pas pratique pour le quotidien si c'est le cas (même avec des pièces), d'où l'Argent.

Par la suite je me tournerai p-e vers d'autres métaux mais c'est encore trop obscur pour l'instant.
Éventuellement un peu de cuivre (juste parce que je trouve le matériau superbe et qu'un ou l'autre bel objet pourrait m'intéresser) et p-e de l'aluminium (parait que Goldman Sachs en stocke par tonnes depuis plusieurs mois, ça doit cacher qq chose :p)

Je privilégie donc l'argent, j'ai même vendu un peu d'or vers les 1420 € pour m'offrir une centaine de pièces maple leaf d'argent en plus.

Une raison particulière pour les maple leaf précisément ?
Cela fait plusieurs fois que je lis ou entend que pour les pièces MP mieux vaut privilégier les canadiennes/australiennes/US/etc. mais je ne sais pas la raison (ou je ne l'ai pas retenue ^^)

[mane42120]

Éventuellement un peu de cuivre (juste parce que je trouve le matériau superbe et qu'un ou l'autre bel objet pourrait m'intéresser) et p-e de l'aluminium (parait que Goldman Sachs en stocke par tonnes depuis plusieurs mois, ça doit cacher qq chose :p)

Je privilégie donc l'argent, j'ai même vendu un peu d'or vers les 1420 € pour m'offrir une centaine de pièces maple leaf d'argent en plus.

Une raison particulière pour les maple leaf précisément ?
Cela fait plusieurs fois que je lis ou entend que pour les pièces MP mieux vaut privilégier les canadiennes/australiennes/US/etc. mais je ne sais pas la raison (ou je ne l'ai pas retenue ^^)

Pour l'argent vs l'or, tout dépend a mon avis si tu cherches a stocker de la valeur ou si tu veux du métal en vue des paiements quotidiens parceque tu te dis que ça va être le chaos ( en mode survivaliste). Dans ce cas, prévois ton flingue, tes boites de conserves, ton eau, ton jardin...(y du taff ! peut être possible mais je n'y crois pas trop... la déchéance devrait être lente et perverse à mon avis, brulage a petit feu..)

Avec l'or c'est du 100% sur, c'est d'ailleurs sa seule fonction (stocker valeur, ne pas donner d'intérêt). L'argent est plus une commodity, puisque bcp employé dans l'industrie (et pas ou peu recyclé car assez couteux je crois, comme il est pas cher en ce moment..). D'autre part le bi-metallisme n'a pas toujours été une constante.
C'est plus spéculatif  et il y a effectivement de la plus value a faire potentielle, ce qui le rend interessant. Par contre ça prend de la place.

Pour le Cuivre en revanche, je crois qu'avec des cents d'euros (1, 5) c'est déjà du cuivre. le cuivre s'oxyde en surface au contact de l'air (le vert de gris) c'est pas très joli. et là j'espère que tu as un container (6000 USD/t soit 6 USD/Kg contre 30000/kg pour l'or, (rareté oblige) y'a quand meme pas photo). tu n'as pas la fonction de réserve de valeur intemporelle et universelle sur du cuivre comme sur de l'or, ce n'est qu'une matière première (mais tangible au demeurant) qui va te permettre de spéculer. Et encore une fois, je pense qu'il ne faut pas sous estimer le risque d'implosion du shadowbanking chinois, qui se garantie sur de la MP. Si les chinois font défaut, t'auras quand même acheté a un cours qui risque d'être bcp plus bas pendant un moment...L'or (et l'argent) remonterait, pas dit que le cuivre suive.

je viserais plus du BRENT ou du WTI, mais faut que je développe un peu...en tous cas, le dicton dit d'acheter au son du canon et de revendre au son du violon : en clair, cash is king, garde le près de toi pour faire de bons coups quand c'est le moment. tu fais toujours de l'oseille quand tu achetes pas cher, demande a Warren Buffet !

Si GS ou JPM stockent des commodities, c'est pour manipuler les cours. Récemment, certains TBTF ont été accusées de retarder les livraisons et de livrer au compte goutte pour faire monter les cours. (on dirait les dealers pendant l'ete mdr). En fait ils avaient des entrepôts sur lesquels il faisaient tourner les stocks par camions, car si le matos est en cours de déplacement, il n'est pas considéré comme étant en stock (malinx le lynx)
il suffit donc d'acheter,  d'attendre, et de buter tout le monde une fois qu'ils ont la langue bien pendue...(comme avec les toxs ...)
cynique, mais terriblement humain...

Pour les mapple leaf, ou les Krugerrand sud africains, c'est pour la prime. La demande convergera vers ces pièces au détriment d'autres. donc leur prime montera plus vite et plus haut que les moins demandées. Attention aux contrefaçons, c'est la mode en ce moment.

[mane42120]

Pour finir, je suis "croc" des crypto mais la valeur sure les gars, c'est le GOLD.
Vous savez (mieux que moi en plus) avec les crypto ce que représente le minage.

Dites vous que du vrai minerai c'est encore plus hard. Et que le cout de l'energie a encore plus d'importance  (pétrole).
si le cours de l'or devait tomber (manipulations) trop bas, les mines coulent (typiquement ce qui s'est passé dans le solaire PV: trop d'offre = prix de vente en dessous du coup de revient, tout le monde coule, meme ces b.... de chinois). donc l'offre baisse. donc les cours remontent..c'est mécanique.
De plus quand tu arrêtes une mine, tu y réfléchis a 2 fois, parce que l'inertie est de 10 ans a rouvrir les vannes. (on a le meme pb avec l'energie nucléaire, qui gère très mal les variations de la demande)

Tout dépend des groupes et de leur organisation, mais grosso modo en moyenne en dessous de 900-1000 USD, tout le monde perd de l'argent...donc ça n'ira jamais vraiment plus bas durablement. Ce qui souligne le fait qu'il est pas cher en ce moment, alors qu'ailleurs on rafistole pour que le chateau de carte ne s'écroule pas.

achetez avant qu'il soit trop tard, c'est le moins mauvais truc a avoir en ce moment

[cyberno]

Pour les contrefaçons, j'avais vu quelque part une photo comparative entre vraie et fausse maple leaf argent. Je suis incapable de remettre la main dessus. Il y avait deux différences frappantes au niveau du chiffre 1 avant OZ et à l’intérieur de la feuille

Une question que je me pose c'est de savoir si les fausses sont aussi en argent pur ?

J'ai privilégié les canadiennes pour leur pureté et j'ai profité de conseils d'une personne qui détient 580 kg d'argent et 10 ou 12 kg d'or chez lui. Ne me demandez pas ou il stocke ses métaux, je ne sais pas.

[lolbtc]

dans son jardin

[superresistant]

Pour le Cuivre en revanche, je crois qu'avec des cents d'euros (1, 5) c'est déjà du cuivre. le cuivre s'oxyde en surface au contact de l'air (le vert de gris) c'est pas très joli. et là j'espère que tu as un container (6000 USD/t soit 6 USD/Kg contre 30000/kg pour l'or, (rareté oblige) y'a quand meme pas photo). tu n'as pas la fonction de réserve de valeur intemporelle et universelle sur du cuivre comme sur de l'or, ce n'est qu'une matière première (mais tangible au demeurant) qui va te permettre de spéculer. Et encore une fois, je pense qu'il ne faut pas sous estimer le risque d'implosion du shadowbanking chinois, qui se garantie sur de la MP. Si les chinois font défaut, t'auras quand même acheté a un cours qui risque d'être bcp plus bas pendant un moment...L'or (et l'argent) remonterait, pas dit que le cuivre suive.

En fait non les centimes sont en acier plaqué cuivre. Dommage :/

[awara]

J'habite en Guyane l'or chez nous ça a fait vivre tout le pays dans le passé. Maintenant c'est plus de l'orpaillage clandestin (des brésiliens exploités par la mafia brésilienne et leurs hommes politiques corrompus). Admettons que je trouve de l'or, ou que je m'en procure pour pas cher, comment puis-je transformer mon or (pépite, poudre) en lingot ou pièces certifiées ?
Les pépites ont-elles la même valeur que le cours de l'or fixer par les 5 banques?
(je part du principe que je trouve de l'or chez moi ou en foret  et que je l'exploite de manière respectueuse de l'environnement et des hommes pas comme le font les brésiliens illégaux, traditionnellement ont fait beaucoup de bijoux en or, mais pas de pièces ou de lingots).

[Gloubi]

Pour l'argent vs l'or, tout dépend a mon avis si tu cherches a stocker de la valeur ou si tu veux du métal en vue des paiements quotidiens parceque tu te dis que ça va être le chaos ( en mode survivaliste).

Actuellement je suis plutôt entre les 2. Pour la stabilité sur le long terme je serai plus tenté par l'Or mais vu que je pense que la fin du système fiduciaire sera un bordel sans nom, je pense qu'avoir de l'Argent pour le quotidien serait + intéressant. Dans les 2 cas ce ne serait pas dans une optique spéculative (après si l'Argent prend de l'ampleur je ne m'en plaindrai pas ). Là si je devais acheter demain je répartirai sans doute 50/50 entre les 2.

Pour le cuivre c'était plus pour le fun que j'en parlais, je n'achèterai jamais plus de 200-300€ dedans, mais j'aime bien l'apparence de cette matière

Pour les mapple leaf, ou les Krugerrand sud africains, c'est pour la prime. La demande convergera vers ces pièces au détriment d'autres. donc leur prime montera plus vite et plus haut que les moins demandées. Attention aux contrefaçons, c'est la mode en ce moment.

Ma qst initiale était plus sur cet aspect, pq la demande va t'elle converger vers ces pièces spécifiques plutôt que vers d'autres comme le Silver Eagle US (par exemple)?
EDIT : il y a p-e la réponse ici ? http://www.lecontrarien.com/argent-quelles-pieces-faut-il-favoriser-pour-un-bon-investissement-04-10-2013-or-et-argent
Je suis assez collectionneur, je pense donc que j'aurai un panel de nombreuses pièces différentes mais avec l'idée d'en prendre 1 ou 2 sur lesquelles je ferai de la quantité (pour l'utilisation "au quotidien" comme dit ci-dessus).

Sinon question plus pratique (n'ayant jamais acheté de MP je n'ai absolument aucune idée de comment ça se passe) : comment acheter or/argent de manière fiable et le plus anonyme possible, est-ce possible à la base ?
D'un côté il y a les sites web (Euporos.com, cdt.fr, gold.fr et pas mal d'autres) mais je ne sais pas si c'est fiable (et Ebay n'en parlons pas, je flippe direct même pour un simple bouquin ^^) et de l'autre j'ai un comptoir national de l'Or près de chez moi mais je me pose la qst de savoir s'ils ne vont pas vouloir avoir toutes mes infos.

Quelles sommes peuvent "attirer l'attention" ? Si j'aime une somme X est-ce qu'il vaut mieux tout convertir d'un coup ou plutôt par petites portions chaque mois ? (sachant que je pense privilégier dans un premier temps les pièces plutôt que des lingotins ou autres). Exemple concret : acheter direct un tube de 25 Maple Leaf ou plutôt en acheter 2-3 mensuellement ? (en tube on est gagnant en terme de prix d'achat mais si on est "repéré" derrière ça demande réflexion).

En tous cas merci de vos lumières et expériences sur le sujet, ça me donne matière à réflexion sur le sujet

[mane42120]

ah le contrarien...il est bien ce Charles Sannat avec son ironie et son déchiffrage de l'actu.
c'est un produit dérivé d'aucoffre.com le contrarien, faut l'avoir en tete également...

tu ne pourras pas acheter de l'or anonymement en passant par des canaux standards.
 
mais quel intérêt (a part si tu as du black a blanchir) ?

c'est pas illégal d'en acheter. De plus pour la revente c'est toujours mieux d'avoir une tracabilité, tu as une date et une valeur et une certif. ça a son importance.

eBay c'est une bonne place de marché, mais honnêtement jamais j'achèterai de la matière la bas...

[mane42120]

J'habite en Guyane l'or chez nous ça a fait vivre tout le pays dans le passé. Maintenant c'est plus de l'orpaillage clandestin (des brésiliens exploités par la mafia brésilienne et leurs hommes politiques corrompus). Admettons que je trouve de l'or, ou que je m'en procure pour pas cher, comment puis-je transformer mon or (pépite, poudre) en lingot ou pièces certifiées ?
Les pépites ont-elles la même valeur que le cours de l'or fixer par les 5 banques?
(je part du principe que je trouve de l'or chez moi ou en foret  et que je l'exploite de manière respectueuse de l'environnement et des hommes pas comme le font les brésiliens illégaux, traditionnellement ont fait beaucoup de bijoux en or, mais pas de pièces ou de lingots).

je suis pas fondeur mais je pense que le plus dur c'est de trouver la matière.
Si y en a de partout chez toi, je pense qu'une bonne forge et le tour est joué...Pour info, sur Paris, ils ont chopé y'a pas très longtemps une fonderie clandestine d'or.
Je crois que c'était des indiens qui renvoyaient tout en Inde (ne demande pas l'origine du métal...). tout cela pour dire que cela ne doit pas être le plus compliqué..de se faire des onces ou des lingotins

[cyberno]

Sur ebay j'ai acheté et aussi vendu or et argent mais hors ebay. Lorsque acheteur et vendeur sont à 20 km l'un de l'autre, on peut payer en cash en général. Faut se mettre d'accord avant la transaction

[perl]

A partir de juillet .
Je prend 600€  que je partage BTC,Argent,OR tous les moi.
( J’arrête de fumer et suis augmenté )

Ce qui n’emmerde avec OR et plus particulièrement argent et le surcoût de la valeur numismatique de la pièce.
Si quelqu'un a des conseil pour avoir la plus faible valeur de surcoût numismatique.

[Gloubi]

tu ne pourras pas acheter de l'or anonymement en passant par des canaux standards.
 mais quel intérêt (a part si tu as du black a blanchir) ?
c'est pas illégal d'en acheter. De plus pour la revente c'est toujours mieux d'avoir une tracabilité, tu as une date et une valeur et une certif. ça a son importance.
eBay c'est une bonne place de marché, mais honnêtement jamais j'achèterai de la matière la bas...

Dans un comptoir d'or comment ça se passe concrètement ? En banque forcément ils ont tes infos mais en comptoir il te demandent des documents officiels ?
J'avais entendu dire que si la somme était inférieure à 3.000€ on pouvait cocher une case "anonyme" mais je n'ai trouvé confirmation/infirmation nulle part.

J'ai pas de black à blanchir mais je me dit que le jour ou le système "monnaie papier" se plante, l'état viendra chercher son pognon là ou il y en aura : l'immobilier et les MP que les gens auront stockés. du coup ne pas être répertorié pourrait éviter ça. après ça risque de ne pas arriver bien entendu, juste que je trouve que c'est une sécurité supplémentaire de ne pas se faire taxer par la suite.

Ebay j'ai vu que pas mal de gens l'utilisait mais perso je suis comme toi, j'ai déjà du mal à faire confiance pour un simple livre .... alors des MP ^^
Par contre des sites comme http://www.acheter-or-argent.fr/ ou ceux cités dans mon précédent message semblent déjà plus fiables. Après il faut juste calculer en fonction des frais de port en plus mais si on a une anonymité supplémentaire ça vaudrait la peine à mes yeux.

Du coup de ton côté tu es uniquement monnaies neuves internationales ou tu a aussi des démonétisées ? (Hercules & Co) Ces dernières ne pourraient-elles pas être intéressantes dans le cas de la théorie du chaos pour une utilisation au quotidien ? (certaines étaient encore utilisée il y a qq dizaines d'années).

Sinon en effet maple leaf, silver eagle et la philarmonique autrichienne semblent être les 3 qui ont la cote et qui sont le plus souvent recommandées. Avec la Libertad que j'ai vu citée 2-3 fois.

J'ai vu aussi des pièces de 1oz Argent bcp plus chère que les 1oz classique. Par exemple http://www.acheter-or-argent.fr/203-canada-.html
La différence de prix tient juste à l'aspect collection (tirage limité à 1 million d'exemplaire) ou y-a-t'il un autre paramètre qui ferait que sur le long terme elle vaudra plus à la revente ?
De même la (très) légère différence de prix entre une Maple Leaf 2013 et une 2014 tient à quoi ? C'est la même pureté et poids d'Argent pour les 2 or la plus ancienne est moins chère (j'aurai eu le réflexe de penser que ce serait l'inverse).

Dans tous les cas merci encore de tes éclaircissements mane42120  

[cyberno]

Dans un comptoir d'or, ils sont tenus de prendre ton identité il me semble et même pour une simple rondelle de métal jaune et puis je crois qu'ils n’acceptent plus l'argent liquide.( à vérifier )

Pour les pièces d'argent, j'ai un bon paquet de 1F, 5F, des 50F et des maple leaf et quelques saloperies de 5, 10, 15 et 25 euros de la MDP. En fin de mois j'étais en galère, je suis parti au tabac avec une pièce de 15 €, on me l'a refusée. Je suis revenu avec 2 pièces de 5 € c'était bon.

Il parait aussi que les 250 en or ne sont pas reprises par les banques