¿Nos preocupamos por nada?

[bicirad]

Soy un firme defensor del bitcoin. Confío plenamente en la tecnología que hay detrás de esta moneda y creo que le espera un futuro prometedor que puede traer beneficios importantes a toda la humanidad 
Es por ello que por mucho que fluctúe el precio, nunca vendo mis bitcoin.

Pero que queréis que os diga, a pesar de toda esa confianza, cada vez que pega un bajón de estos no puedo evitar que el corazón me de un pequeño vuelco.

Seguro que a más de uno también os pasa, por eso me pregunto: ¿Nos preocupamos por nada?

Tomando los datos de www.bitcoinity.org he visto que sumando todas las casas de cambio la cantidad de bitcoins en circulación no llega ni al 1% del total de bitcoins existentes en este momento.
De estos datos yo entiendo que el 99% restante lo posee gente que confía en esto a largo plazo y no se deja llevar por rumores y tendencias y esto evitaría cualquier desastre.

¿Que conclusión sacáis vosotros? 

[ioxoi]

No te fies, una cosa es lo que esta en ordenado y otra lo que esta a la espera de emitir ordenes, solo tienes que ver el volumen en los grandes selloffs que no tiene nada que ver con lo que esta en las ordenes.

Por supuesto que cada vez que vemos que el precio baja, o sube nos afecta emocionalmente, los que estamos en este foro creemos en bitcoin y confiamos parte de nuestros ahorros e incluso algunos su jubilación, pero debes tener en cuenta, que mas haya de creencias y apuestas ideológicas, bitcoin mueve mucho dinero ya que han entrado grandes inverseres, si metes más dinero de el que estas dispuesto a perder, debes tener mucha experiencia y una vigilancia continua, si solo tienes una pequeña parte de tus ahorros que puedes asumir su perdida, descansa tranquilo, tienes muchas más posibilidades de que llegue a las estratosfera que perderlo, no lo toques,  tradear sin experiencia es la manera más fácil de perder mucho dinero y terminar aborreciendo bitcoin.

Si por el contrario tienes invertido más de lo que puedes asumir perder y no tienes experiencia en el mundo bitcoin y mercados, estas cometiendo una gran imprudencia.

Personalmente creo que solo hay dos perfiles que ganan dinero con bitcoin:
- Buy and hold: creo que es tu caso y sinceramente creo que es el más rentable.
- Traders con experiencia en mercados Y bitcoin, ojo las dos, bitcoin tiene una fuerte carga fundamental, es 7x24 y actualmente esta dominado por traders chinos, si no se esta el mundillo es fácil caerse con todo el equipo.

si tienes fuertes tentanciones de tradear, experimenta con 0.01 BTC, veras lo facil que es entrar en perdidas.

[bicirad]

Efectivamente no tengo ninguna intención de tradear. Estoy aprendiendo mucho desde que estoy en esto del bitcoin, pero aun no he sido capaz de predecir ningún movimiento, más bien todo lo contrario 

Suena bien esa estrategia esa Godzilla.

[Godzilla]

http://media.coindesk.com/2014/03/BjP4akHCIAIaqcy.jpg

[bicirad]

Me encanta esa viñeta 

[agf]

Soy un firme defensor del bitcoin. Confío plenamente en la tecnología que hay detrás de esta moneda y creo que le espera un futuro prometedor que puede traer beneficios importantes a toda la humanidad  
Es por ello que por mucho que fluctúe el precio, nunca vendo mis bitcoin.

Pero que queréis que os diga, a pesar de toda esa confianza, cada vez que pega un bajón de estos no puedo evitar que el corazón me de un pequeño vuelco.

Seguro que a más de uno también os pasa, por eso me pregunto: ¿Nos preocupamos por nada?

Tomando los datos de www.bitcoinity.org he visto que sumando todas las casas de cambio la cantidad de bitcoins en circulación no llega ni al 1% del total de bitcoins existentes en este momento.
De estos datos yo entiendo que el 99% restante lo posee gente que confía en esto a largo plazo y no se deja llevar por rumores y tendencias y esto evitaría cualquier desastre.

¿Que conclusión sacáis vosotros?  

Si te sirve de dato, Mtgox tenia 850.000 btc, diariamente se movian unos 30.000 en los buenos tiempos. Lo que decis es real, pero pasa con todas las economias: Casi en cualquier pais, si todos los depositarios irian a los bancos a retirar sus ahorros, quiebra el sistema. La gente no lo hace porque confia en el sistema, por ende no hay retiros en masa. En el btc podrias decir que no hay ventas en masa, y por eso a pesar de la gran cantidad de btc, es poco lo que ves en los exchanges.

Mi conclusion es que esto es un ensayo, un gran negocio (a dia de hoy) para los que tienen btc desde los comienzos y van a tolerar fluctuaciones de precios bestiales (1200 a 500, o a 400 o a 150) ya que los obtvieron en el rango de 0-5 dolares. Y por otro lado una apuesta de muy alto riesgo para quienes compraron a partir de finales del 2013. Puede salir bien, o puede salir mal.

Seguramente te preguntaras porque aquellos que desde 2011 tienen quizas 10.000 o 100.000 no venden a estos precios? Pues los que creyeron que el btc a 1200 era insostenible, lo hicieron. Y muchos otros piensan que es realmente algo que va a valer mucho mas, y no venden asi hayan minado cientos de btc en 2010.

Otro dato, no es que el 99% de la gente confia a largo plazo, sino que el 90% de los bitcoins esta en manos de muy pocas personas, eso ya se ha hablado de sobra en el foro ingles.

[Asurmen]

Si te sirve de dato, Mtgox tenia 850.000 btc, diariamente se movian unos 30.000 en los buenos tiempos. Lo que decis es real, pero pasa con todas las economias: Casi en cualquier pais, si todos los depositarios irian a los bancos a retirar sus ahorros, quiebra el sistema. La gente no lo hace porque confia en el sistema, por ende no hay retiros en masa. En el btc podrias decir que no hay ventas en masa, y por eso a pesar de la gran cantidad de btc, es poco lo que ves en los exchanges.

Mi conclusion es que esto es un ensayo, un gran negocio (a dia de hoy) para los que tienen btc desde los comienzos y van a tolerar fluctuaciones de precios bestiales (1200 a 500, o a 400 o a 150) ya que los obtvieron en el rango de 0-5 dolares. Y por otro lado una apuesta de muy alto riesgo para quienes compraron a partir de finales del 2013. Puede salir bien, o puede salir mal.

Seguramente te preguntaras porque aquellos que desde 2011 tienen quizas 10.000 o 100.000 no venden a estos precios? Pues los que creyeron que el btc a 1200 era insostenible, lo hicieron. Y muchos otros piensan que es realmente algo que va a valer mucho mas, y no venden asi hayan minado cientos de btc en 2010.

Otro dato, no es que el 99% de la gente confia a largo plazo, sino que el 90% de los bitcoins esta en manos de muy pocas personas, eso ya se ha hablado de sobra en el foro ingles.

En la banca mundial, existe la reserva fraccionaria y el permiso de los gobiernos de que bancos presten 9 a 1 o más de sus fondos, eso es lo que provoca que si todo el mundo recurriera a retirar sus fondos, no habría fiat para dárselo a todos, ya que solo el 9-10% del dinero existe físicamente, el resto son números puestos en las cuentas... En el BTC eso no es posible, no vas a poder vender mas BTC's de los que posees, así que el símil no vale, si han perdido los  BTC's es por interés o incompetencia, ya que no hay sistemas que puedan dar mas bitcoins de los que hay o poseas para realizar una transacción.

En el resto estoy mas o menos deacuerdo, muchas de esas cuentas con tantos btc's tb las daría por perdidas, gente que minó o compro cuando no costaba nada, y que luego por perdida del hd o similares ahí se han quedado congeladas, es muy raro que la mayoría de las cuentas con miles de BTC no se muevan desde casi los inicios, entiendo lo que comentas, pero es muy raro que alguien con 10mil BTC's no venda ni 1 ni compre nada con ellos en años... no veo el pq no iban a darse algún capricho con lo que les supone calderilla....

[agf]

Si te sirve de dato, Mtgox tenia 850.000 btc, diariamente se movian unos 30.000 en los buenos tiempos. Lo que decis es real, pero pasa con todas las economias: Casi en cualquier pais, si todos los depositarios irian a los bancos a retirar sus ahorros, quiebra el sistema. La gente no lo hace porque confia en el sistema, por ende no hay retiros en masa. En el btc podrias decir que no hay ventas en masa, y por eso a pesar de la gran cantidad de btc, es poco lo que ves en los exchanges.

Mi conclusion es que esto es un ensayo, un gran negocio (a dia de hoy) para los que tienen btc desde los comienzos y van a tolerar fluctuaciones de precios bestiales (1200 a 500, o a 400 o a 150) ya que los obtvieron en el rango de 0-5 dolares. Y por otro lado una apuesta de muy alto riesgo para quienes compraron a partir de finales del 2013. Puede salir bien, o puede salir mal.

Seguramente te preguntaras porque aquellos que desde 2011 tienen quizas 10.000 o 100.000 no venden a estos precios? Pues los que creyeron que el btc a 1200 era insostenible, lo hicieron. Y muchos otros piensan que es realmente algo que va a valer mucho mas, y no venden asi hayan minado cientos de btc en 2010.

Otro dato, no es que el 99% de la gente confia a largo plazo, sino que el 90% de los bitcoins esta en manos de muy pocas personas, eso ya se ha hablado de sobra en el foro ingles.

En la banca mundial, existe la reserva fraccionaria y el permiso de los gobiernos de que bancos presten 9 a 1 o más de sus fondos, eso es lo que provoca que si todo el mundo recurriera a retirar sus fondos, no habría fiat para dárselo a todos, ya que solo el 9-10% del dinero existe físicamente, el resto son números puestos en las cuentas... En el BTC eso no es posible, no vas a poder vender mas BTC's de los que posees, así que el símil no vale, si han perdido los  BTC's es por interés o incompetencia, ya que no hay sistemas que puedan dar mas bitcoins de los que hay o poseas para realizar una transacción.

En el resto estoy mas o menos deacuerdo, muchas de esas cuentas con tantos btc's tb las daría por perdidas, gente que minó o compro cuando no costaba nada, y que luego por perdida del hd o similares ahí se han quedado congeladas, es muy raro que la mayoría de las cuentas con miles de BTC no se muevan desde casi los inicios, entiendo lo que comentas, pero es muy raro que alguien con 10mil BTC's no venda ni 1 ni compre nada con ellos en años... no veo el pq no iban a darse algún capricho con lo que les supone calderilla....

Porque seguramente el que tiene una cuenta con miles de btc, no tiene una, tiene cientas. Y como dije, hubo una etapa en donde mucha gente vio el precio a 1200 y decidio hacer movidas, gente que seguramente tuvo por años (2009 a 2013) btc quietos. De todas formas tu pregunta es valida, y el unico sentido seria que quien tiene esas cuentas y decide no hacer nada, le interesa mas que el btc funcione, que ganarse un par de millones de dolares. En conclusion, es gente con mucho dinero.
Si te aseguro, que no hay un solo pobre que tenga una cuenta con 10.000btc tirados y los deje ahi esperando que valgan mas, de tener nada, a tener 4.5 millones de dolares, todas las fantasias de monedas digitales y revoluciones economicas quedan en los sueños. Pero si hay alguno por aca, que diga presente.

[daeminium]

Leyendo todo esto, solo piensa uno, porque no empece en el 2009 con este cuento de los bitcoins  ojala ahora al menos podamos guardar cualquier moneda, y que dentro de unos años también valgan mucho dinero jej :-)

[LuisCar]

Tomando los datos de www.bitcoinity.org he visto que sumando todas las casas de cambio la cantidad de bitcoins en circulación no llega ni al 1% del total de bitcoins existentes en este momento.

Ese dato es la profundidad del mercado cambiario bitcoin que fija el tipo de cambio y que tiene la propiedad de que una mayor profundidad de mercado implica una volatilidad menor. Ahí no tenemos todos los bitcoins responsables de la economía de esta criptomoneda, existe otro número de bitcoins que cambian de manos directamente a cambio de bienes o servicios que no está reflejado allí.

En

http://bitcoincharts.com/bitcoin/

(aunque incluye todo) puedes ver, entre otros datos, el volumen de btc transferidos durante las últimas 24 h que para ayer han sido 484 650.95 BTC lo que nos da una rotación de la masa monetaria de bitcoin cercana a un mes (lo cual no sé si es mucho. poco o un valor medio). Es decir, las casas de cambio solamente reflejan una parte de ésta economía.

Leyendo todo esto, solo piensa uno, porque no empece en el 2009 con este cuento de los bitcoins  ojala ahora al menos podamos guardar cualquier moneda, y que dentro de unos años también valgan mucho dinero jej :-)

¿Quizá porque no te interesaba/dedicabas/trabajabas/estudiabas criptografía?

[Argen-Coin]

Tengo una visión diferente del asunto pero, mal hago en hacer el comentario porque es motivo de un gran debate y, realmente no sé si se justifica hacerlo.

De todos modos, ahí me mojo... 

Creo que todo proceso (en este caso TECNOLOGICO) tiene sus momentos y etapas. En algunos casos son totalmente predecibles y en otros, es el propio mercado el que va "inventando" situaciones que terminan modificando completamente lo que los creadores pensaban de ello.

- Un ejemplo ?

Los SMS (mensajes en el móvil).

Los mensajes de texto en el móvil NO ERAN una función de la telefonía móvil. Es más, en NINGUN plan de negocios de los teléfonos móviles figuraba como "fuente de ingresos" el SMS.

En realidad los SMS eran una función incorporada en los móviles que servía para cuestiones técnicas (códigos de error, aviso de pago, etc.) y, si no fue en España que no valga, la gente, con el ingenio que tiene, fue la que se dio cuenta que podía "mandarse mensajes" -el primer Twitter-. Como las compañías NO lo tenían como servicio era GRATIS y, los SMS explotaron.

Cuando las compañías advirtieron esto lo empezaron a cobrar y llegó un momento en que el PRINCIPAL INGRESO de la telefonía móvil estuvo vinculado a los SMS !!

Luego, con el acceso a datos de los aparatos (conexión a Internet), el "wassap" se comió los mensajes de texto y éstos perdieron parte de su importancia.

===

Se dan cuenta de lo que digo ?... los tíos más "inteligentes" del mundo, hicieron los planes de negocios para las grandes telefónicas con el tema de la telefonía celular (móvil) allá por los 90s y, el rubro que iba a significar LOS MAYORES INGRESOS durante casi una década para las telefónicas (los SMS) no figuraban siquiera en los planes de negocios, no eran un servicio tarifado y, fue "la gente" la que se inventó todo el tema !!

Increíble.

===

Vuelvo al bitcoin.

Creo que aquí tenemos un proceso similar.

Bitcoin no es "bitcoin" sino una TECNOLOGIA CRIPTOGRAFICA con una blockchain que opera con validaciones de trabajo (PoW).

Si fuera una "patente" imposible de copiar, su valor sería EXTRAORDINARIO (gigantesco).

Pero, por ser una tecnología ABIERTA que CUALQUIERA PUEDE REPLICAR, resulta que los "equilibrios de mercado" pasan a tener importancia.

Y, bitcoin -la madre de la tecnología-, al no ser exclusiva, tendrá que "compartir valor" con:

a) Las criptomonedas (altcoins)
b) Los USOS de la tecnología (lo que harán los bancos o grandes empresas pronto)
c) Los CAMBIOS en la tecnología (las validaciones PoS de Next por ejemplo).

===

Si el "precio" del bitcoin es muy alto, a muchos le saldrá más a cuenta "crearse" una criptomoneda nueva porque, para su uso específico, es más conveniente hacerlo de ese modo que "pagarle" U$S 1000000000 al dueño de un bitcoin.

Ejemplo ?... el caso de Doge creo que está muy en esa línea.

Si el costo de minar y mantener la blockchain se hace exagerado, las alternativas PoS (como Next) ocuparán una parte muy importante del mercado.

Y, finalmente, todos aquellos que sólo necesiten la "tecnología subyacente" (criptografía y validación de blockchain) podrán usar la tecnología sin pasar por la "moneda" como tal. Es muy posible que los BANCOS usen esto para sus operaciones o que Pay Pal o Western lo hagan para las suyas y todo, sin tener que pagarle ni un centavo al "bitcoin".

===

Por esa causa es que pienso que bitcoin no puede subir eternamente de precio. Si sube MUCHO MAS ALLA del valor de tener una "blockchain" propia, sale más a cuenta creársela (sea una alt-coin o un uso criptográfico propio).

Está claro que, habiendo todo un desarrollo en torno al bitcoin YA EXISTENTE, mientras sea "exclusivo" el valor se sostendrá (hablo de BitPay por ejemplo... es un agente de pagos y usa BITCOINS, eso valoriza al bitcoin)... pero, si mañana las opciones se IGUALAN entre las criptomonedas, el valor del bitcoin caerá.

Desde ya que HOY, como es la "moneda de cambio" para las criptomonedas, su valor se mantiene pero si mañana apareciera una empresa que funcione como exchange (con pasarela a divisas) para otras cripto, obviamente la cancha se emparejaría.

- Y qué dice la HISTORIA ?

Que todo aquello que tiene una GRAN UTILIDAD (ganancia) y POCAS BARRERAS DE ENTRADA termina "diluyéndose" en un universo más amplio.

El bitcoin a $ 500 no deja mucho margen para crear una cadena paralela (y pese a eso hay cientos de alt-coins).
El bitcoin a $ 10000000000 se convierte en un imán para "quedarse" con una parte de esa riqueza recreando la opción.

===

Si la teoría del precio y los mercados no falla, el bitcoin tiene que tener SIEMPRE un "precio de equilibrio" entre su utilidad, su ecosistema y las alternativas.

Los que esperan un precio de $ 1000000000 para el bitcoin lo hacen pensando en la EXCLUSIVIDAD y, si así fuera (exclusividad) no habría duda de ello.

Pero, como NO HAY EXCLUSIVIDAD porque:

a) Puedo crear alt-coins (sin pagar patentes, royalties ni violar la ley)
b) Puedo usar la tecnología criptográfica SIN pasar por el bitcoin.
c) Quizás haya alternativas más baratas (PoS del Next)

El MERCADO siempre tenderá a distribuir el valor entre todas ellas dejando -como en cualquier producto- un precio que guarda relación con los usos, costes, la infraestructura y las expectativas.

===

- Puede subir el bitcoin, mañana, a $ 3000 ?

Claramente!, por ser un mercado muy pequeño y manipulable HOY con 50 o 100 millones de dólares creo que lo suben -a esos rangos o cerca-.


- El bitcoin SUBIRA PARA SIEMPRE Y HASTA EL INFINITO Y MAS ALLA ?

Mi tesis es que NO PUEDE porque, mientras más suba:

a) Más incentiva la creación de "alt-coins"
b) Más incentiva al uso de la tecnología sin pasar por el bitcoin (para transferencias de bancos o sistemas de pago)
c) Más incentiva el uso de tecnologías que abaraten los costos (usar PoS en vez de PoW y muchas otras cosas que el futuro irá mostrando).

===

- Pero entonces "cuánto valdrá" ?

   No tengo la bola de cristal y NO LO SE.

Incluso, en el CORTO PLAZO, es posible que tenga uno o más "dumps" y el precio salte a buenos niveles.

Pero, en el LARGO PLAZO un precio alto abre el juego a las alternativas y, el valor tenderá a distribuirse entre todas ellas de un modo "más o menos" uniforme.

Y, es por eso que yo estoy del lado de los que creen que, en el 2021 el bitcoin no valdrá $ 1000000000 sino que quizás (no tomen esto para owneds por favor), esté más cerca de los $ 250 o $ 350 (relación con sus costes de funcionamiento) o quizás $ 500 (valor de la red y ecosistema) o, tal vez $ 1000 (valor expectativas más valor de "eje" para el universo de las criptomonedas).

[Asurmen]

Argen-Coin muy interesante, ya e leído dos post muy buenos tuyos, pero creo que tienes algunos problemas de concepto:
Mantener la blockchain, cuesta poco, muy poco, el caso es que debido a la monetización del BTC y su futura escasez como recompensa por minado, estamos en una carrera tecnológica por tratar de hacerse con la mayor parte del pastel, lo que a su vez crea mas competencia y acaba resultando en menor beneficio para todos, pero mantener la blockchain se puede mantener con unas pocas raspberry pi, consumiendo apenas 100w para mantenerla, todo dependerá del volumen de transferencia que acabe teniendo, pero para el caso es lo mismo, mantener la red, transferencias etc... necesita de MUY pocos recursos, la carrera por obtener los BTC's que faltan por "acuñar" es lo que provoca ese sobreconsumo ahora mismo, cuando no haya recompensa por bloque o esta sea de 0,00001 otro gallo cantará.

Para trabajar con BTC, por que te ofrezca ventajas operativas de velocidad transferencia y tasas ridículas frente a la red bancaria, a ti te da = si el btc vale 5$ o si vale 1.000.000$, por que tu como empresa (por ejemplo) comprarás 250.000$ para pagar materiales a la otra punta del mundo y los usarás al momento, no necesitas un btc entero si con 0.2 pagas lo que quieres comprar.

Y puedes crear alt-coins a la vista está con las que hay, pero conseguir que la gente las acepte, use, y empresas hagan lo mismo para poder comprar servicios/productos, es otro cantar, ya que de las 2000 que hay, y me quedaré corto, poder puedes pagar con 4 o 5 bienes o servicios, y de forma medianamente extendida solo una BTC. Si esto no importara por que de las miles que ya existen no todas andan cotizando ya en dolares siquiera? Aunque sea 1 centavo, muchas ni tienen paridad con FIAT y la mayoría están condenadas a desaparecer desde el día en que se crearon.

[roterdam]

Argen-coin me resulta ameno leerte, pero creo que hay varias cosas en las que  en mi opinion estas equivocado:

Muy interesante todo el tema de los sms, pero dices....:
"Bitcoin no es "bitcoin" sino una TECNOLOGIA CRIPTOGRAFICA con una blockchain que opera con validaciones de trabajo (PoW).

Si fuera una "patente" imposible de copiar, su valor sería EXTRAORDINARIO (gigantesco)."

no estoy de acuerdo creo que lo que mas valor le da es precisamente que sea de codigo abierto, porque su fuerza reside en la descentralizacion (se viene demostrando cientificamente que los procesos que funcionan de una manera descentralizada son mas eficientes y tolerantes a fallos: ejemplo las redes neuronales de nuestro cerebro o una colmena de abejas), esto no seria posible de la misma forma si fuera una tecnologia propietaria que es lo que le ocurre a ripple por ejemplo.

tambien dices:

"Y, bitcoin -la madre de la tecnología-, al no ser exclusiva, tendrá que "compartir valor" con:

a) Las criptomonedas (altcoins)"

tampoco estoy de acuerdo, pienso que el espejismo de las altcoins, acabara diluyendose por el efecto de red, esto es quien golpea primero si coje cierta ventaja acaba imponiendose ejemplo: tcp/ip o el e-mail probablemente no eran los mejores protocolos inicialmente pero han acabado imponiendose por el efecto de red y sobre ellos se han construido capas superiores de funcionalidades como puede ocurrir en mi opinion con bitcoin y las sidechains.

si una altcoin coexiste o sobrevive al bitcoin pueda ser por ejemplo por que sea mucho mejor que bitcoin y lo borre del mapa por funcionalidades radicalmente superiores o por que se circunscriban a un cierto ambito por ejemplo: bitcoin se legaliza y una de las altcoins se queda funcionando de un modo mas o menos silencioso para transacciones en el mercado negro.

tambien dices:
"Si el "precio" del bitcoin es muy alto, a muchos le saldrá más a cuenta "crearse" una criptomoneda nueva porque, para su uso específico, es más conveniente hacerlo de ese modo que "pagarle" U$S 1000000000 al dueño de un bitcoin."

creo que no es correcto en mi opinion:
lo que le daria ese valor tan alto seria su amplia aceptacion y a mas aceptacion mas liquidez y mas efecto de red ejemplo :
mañana creamos un grupo armado y provocamos una revuelta en un pais centroafricano escindimos una pequeña parte del pais, proclamamos la independencia y creamos nuestra propia moneda "el dolar bananero" con un valor nominal mucho mas bajo que el dolar americano ¿te parece mas interesante esta moneda que el propio dolar? lo que le da valor es la aceptacion el precio es relativo lo realmente importante es a la hora de cambiar bienes del mundo real por divisas y siempre sera mas eficiente hacerlo en una divisa mas liquida.
ahora puedes comprar un netbook por 1 btc y en el futuro si se llega a apreciar mas puede ser por 0.001 btc pero el valor real del netbook sera el mismo adecuandolo a los costes de produccion de cada momento.

tambien:

"Si el costo de minar y mantener la blockchain se hace exagerado, las alternativas PoS (como Next) ocuparán una parte muy importante del mercado."

en mi opinion la mineria no es un gasto inutil, sino que es lo que protege y da valor a la moneda, esto lo sabia muy bien satoshi ejemplo:
sabes que la blockchain se puede usar para dejar prueba existencial de un documento verdad? pero lo que debes de tener en cuenta es que lo que le da veracidad a esta prueba es la potencia de calculo de la red, si tu quisieras dejar prueba existencial de un documento en la blockchain de una altcoin de una red de escaso poder de calculo, se necesitaria muchisimo menos poder computacional para poder alterarlo
tambien has de saber que a medida que sube la dificultad el precio tambien ha de subir (el precio sigue a la dificultad) porque si tu estas minando y el precio esta bajo no vendes los btc porque no te compensa y los guardas con lo cual disminuyes la oferta, y si sigue sin subir el precio y necesitas el dinero llegara un momento que tendras que dejar de minar, provocando una caida de la dificultad.

tambien:

"Y, finalmente, todos aquellos que sólo necesiten la "tecnología subyacente" (criptografía y validación de blockchain) podrán usar la tecnología sin pasar por la "moneda" como tal. Es muy posible que los BANCOS usen esto para sus operaciones o que Pay Pal o Western lo hagan para las suyas y todo, sin tener que pagarle ni un centavo al "bitcoin""

desde luego que pueden usar la tecnologia subyacente esta es abierta, otra cosa es que la gente quiera seguir usando los bancos de la misma manera que hasta ahora, "ahora tenemos bitcoin" :-) . Ademas no se de que forma podrian hacerlo descentralizadamente que es lo que le confiere la potencia (ellos ya tienen muchas redes de comuncaciones seguras X25 por ejemplo), para que necesitan mas ?.

tambien:
"- Y qué dice la HISTORIA ?

Que todo aquello que tiene una GRAN UTILIDAD (ganancia) y POCAS BARRERAS DE ENTRADA termina "diluyéndose" en un universo más amplio."

esto me resulta interesante podrias exponerlo algo mas ?

tambien:
"Si la teoría del precio y los mercados no falla, el bitcoin tiene que tener SIEMPRE un "precio de equilibrio" entre su utilidad, su ecosistema y las alternativas."

correcto en mi opinion

tambien dices:

"que no puede"- El bitcoin SUBIRA PARA SIEMPRE Y HASTA EL INFINITO Y MAS ALLA ?

por supuesto una vez que haya crecido y sirva como unidad de cuenta (me parece que se dice), yo pienso que se estabilizara y lo que bajara sera el precio de las cosas con respecto a su valor en bitcoin (y el resto de divisas como sigan haciendo quantitative easing mucho mas pronto)

con respecto a cuanto valdra yo tampoco tengo la bola igual mañana explota un artefacto nuclear y nos vamos todos al carajo,

[Argen-Coin]

Les contesto o prefieren queda felices en su percepción ? 

En cualquier caso lo bonito de esto es que todos viviremos para verlo (el ajuste de valor sobre la realidad de mercado o bien, la escalada de valor rumbo al infinito).

Lo primero a tener en cuenta es que ciertos análisis sólo pueden hacerse "ceteris paribus" (lo que significa "a iguales condiciones").

Si mañana Rumania se decide a cambiar su moneda por el bitcoin... pues, lo habrá transformado en DIVISA y estaremos en un universo diferente.

Si, pasado mañana los mineros (o la comunidad) se juntan y deciden reconvertir el bitcoin a PoS, o ampliar la cantidad a 100 millones, o, eliminar de algún modo los bitcoins "muertos" y reemplazarlos por otros nuevos... cualquiera de esas cosas implica un fuerte "cambio de condiciones".

También podría cambiar el escenario la prohibición de usar bitcoin por parte de EE.UU., o la Unión Europea.

Cualquiera de estas hipótesis (y unas mil más que a poco que nos pongamos se nos ocurrirán) puede modificar sustancialmente los factores que están en juego y, es por esta causa que el FUTURO NADIE LO SABE.

Así que, por un lado tranquilos que NADIE (y yo menos que menos) puede preanunciar con certeza el valor del bitcoin en el futuro.

- Estamos hasta aquí ?

Ahora bien... tomemos el escenario ACTUAL y, desde el mismo, pensemos el futuro (ceteris paribus).

===

Cuando algo es EXCLUSIVO, o lo tomas o lo dejas.

En la práctica si puedes SUSTITUIRLO lo haces y, en las condiciones de MONOPOLIO no puedes hacerlo.

El primer dato que no podemos soslayar es que el bitcoin, al ser de código abierto y esencialmente replicable NO ES EXCLUSIVO ni MONOPOLICO.

Eso si, así como la Ferrari es "el mejor auto" y destaca sobre otros -y no necesita ser el único auto que existe ni tener un monopolio para ello-, el bitcoin, al menos por el momento es "la Ferrari" de los usos criptográficos.

Pero, así como tú posiblemente no tengas una Ferrari sino un Seat, o un Ford, o un Renault para muchos usos en el futuro habrá gente que use OTRAS criptomonedas o, se invente la propia.

Si usar bitcoin es "barato", no voy a dudarlo... ya tiene infraestructura, ya tiene fama, ya tiene difusión, ya tiene comunidad... seguramente todo eso es "barato" hasta cierto rango.

Pero, ni bien destaque mucho por el precio empezará a dejar el terreno abierto para otras opciones.

Si esto no funcionara así las UNICAS MARCAS de autos en el mundo serían Ferrari, Merdeces Benz, Audi y unas pocas más... pero, los coches más vendidos NO SON ESOS.

Primer elemento: Bitcoin es SUSTITUIBLE y, si bien a un precio lógico no tiene sentido hacerlo, cuando tenga un precio muy alto SI.

Ejemplo:

eBay es el mercado P2P más grande que hay. Mientras puedas usarlo, lo haces.

Pese a eso, existen MUCHOS OTROS (overstock, milanuncios, segundamano, MercadoLibre, todos los chinos, etc.)

Mientras el "costo" de usar eBay no sea loco, trataré de usar eBay. Si el precio de usar eBay se torna delirante, saldrá más a cuenta usar cualquiera de las alternativas -y, además, habrá un fuerte incentivo para generar otras-.

- Puede eBay subir hasta el infinito -y más allá- sus costos ?

NOP. Puede ser el más caro, puede tener más requisitos, puede... muchas cosas pero NO PUEDE irse más allá del punto de su costo/beneficio.

===

Segundo Elemento: El mayor regalo de I+D gratuito a los Bancos de toda la Historia !

Si algo no hemos advertido en profundidad es que, la comunidad del bitcoin le ha regalado a los bancos todo un sistema tecnológico COMPLETO, habiéndolo PROBADO, MEJORADO, TESTEADO y FORMADO GRATIS AL PERSONAL !!

Hoy los bancos tienen sus sistemas basados en las tecnologías tradicionales, eso es bastante caro. Modificar esta tecnología hubiera demandado MILES DE MILLONES. Los bancos se conformaban en usar lo que tenían.

Pero, oh sopresa!, resulta que ahora los bancos podrían sustituir el sistema SWIFT por una blockchain !! (y ahorrarse millones).

Y, toda la tecnología ya la tienen operativa, funcionando, corregida, gratis y PUBLICA !!

Y por si fuera poco, los técnicos y gente que puede instalarla está entrenada y se ha "pagado" la formación ella misma !!

Dentro de poco, ya sea Pay Pal, ya sea Western Union, ya sea el HSBC o ya sean TODOS los Bancos, empezarán a usar para sus sistemas, elementos criptográficos desarrollados por el Bitcoin.

No necesitan sacar una "criptomoneda" para ello, estoy diciendo que, si hoy un banco quiere tener un control inalterable de sus transacciones le basta con crear un sistema de "token" con la tecnología criptográfica (usen PoW o PoS) y vincular a cada operación una "unidad" y, en su blockchain (interna) tendrán un registro inalterable, fidedigno e inviolable de sus operaciones.

Esto -aviso- no afecta en sí la "cotización" del bitcoin. Bien puede ocurrir que los bancos usen criptografía con cadena PoW para sus operaciones en un futuro cercano pero eso no afecte al bitcoin para nada.

PERO, donde si afecta al bitcoin es en unos cuantos usos que pensaba le estaban reservados porque, perfectamente serán servicios que podrán prestar los bancos o terceras empresas SIN pasar por el bitcoin:

a) Certificación Notarial.
b) Uso de token como acciones (uso bursátil)

Con todo el sistema financiero y el mundo bursátil siendo "usuario" del bitcoin (no por la parte monetaria sino por la validación) habría una demanda muy fuerte y una "institucionalización" del bitcoin muy poderosa.

Si los Bancos -y Bolsas- NO NECESITAN usar el bitcoin porque pueden crear su propia blockchain, esa "demanda" y ese "prestigio" no irán al bitcoin... y se lo regalamos GRATIS a los bancos !!

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Tercer Elemento: "Alt-Coins"  de verdad... no los "robo-coins" actuales.

Cuando quede finalmente "legalizado" el manejo de las criptomonedas (si son commodities, si pagan impuestos, si la ley las contempla, si hay mercados "oficiales" para cotizarlas, etc.) habrá llegado el momento para que, grandes corporaciones, se pongan a jugar el juego de las criptomonedas.

Hasta aquí, hemos visto a "pepito0078" sacando "pepitocoin" para hacerse de unos dólares fáciles y eso nos causa gracia.

Cuando Western Union saque su "Western-coin", con exchange propio y la posibilidad de canjear "coins" por dinero en cualquiera de sus miles de agencias en cualquier lugar del mundo o bien lo haga Pay Pal, o bien lo haga Apple, o bien lo haga Microsoft, o bien lo haga el Citigroup... ese día veremos lo que es una "alt-coin" con un bruto gigante atrás.

Porque, así como el Doge que nació de dos comunidades más o menos asentadas (Reddit y 4chan) tuvo una amplia difusión, cuando Facebook o eBay o Amazon PUEDAN "hacer negocio" con eso, no duden que lo harán !!

Hoy, no están presentes sencillamente porque la REGLAMENTACION del tema les impide entrar (más bien la falta de legislación clara) pero, mientras más se aclare el panorama legal, más fácil queda el asunto para que CUALQUIER GRAN EMPRESA lance su propia "moneda".

El negocio es demasiado grande y jugoso para dejarlo pasar.

Una vez más... si el "costo" de usar bitcoin es MENOR a la potencial ganancia... se usará bitcoin.

Pero, si bitcoin vale $ 10000000000000, no habrá tiburón en el mundo que no quiera lanzarse a esa piscina !! (el premio, así sea por llevarse el 1% de eso), será demasiado grande !!

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Estas son las causas por las que creo que el mercado "igualará" los rangos de "costo/beneficio" impidiendo que bitcoin pueda escalar en precio a los $ 1000000000000.

Así como el auge de las criptomonedas fue cuando el bitcoin se disparaba por arriba de los $ 1200, cualquier disparo del precio por encima de sus rangos operativos (costes blockchain + valor comunidad + servicios disponibles, etc.) hará que MUCHOS GRANDES ingresen a la oferta de criptomonedas.

Y ya no será "pepito087"... será Facebook, Citigroup, Santander, Apple, eBay o Amazon.

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Por supuesto, es mi humilde opinión y todos tenemos la nuestra. 

[Argen-Coin]

Disculpa Asurmen que, en tu caso te conteste específicamente pero, has herido mi amor propio cuando has dicho:

Argen-Coin muy interesante, ya e leído dos post muy buenos tuyos, pero creo que tienes algunos problemas de concepto:

Veamos "quién" tiene "algunos problemas de conceptos" 

Mantener la blockchain, cuesta poco, muy poco, el caso es que debido a la monetización del BTC y su futura escasez como recompensa por minado, estamos en una carrera tecnológica por tratar de hacerse con la mayor parte del pastel, lo que a su vez crea mas competencia y acaba resultando en menor beneficio para todos, pero mantener la blockchain se puede mantener con unas pocas raspberry pi, consumiendo apenas 100w para mantenerla, todo dependerá del volumen de transferencia que acabe teniendo, pero para el caso es lo mismo, mantener la red, transferencias etc... necesita de MUY pocos recursos, la carrera por obtener los BTC's que faltan por "acuñar" es lo que provoca ese sobreconsumo ahora mismo, cuando no haya recompensa por bloque o esta sea de 0,00001 otro gallo cantará.

Dado que no soy técnico en la materia aquí me haces entrar en duda. Que puedas sostener una red con raspberries es algo más propio del PoS que del PoW.

La "prueba de trabajo" es particularmente intensiva en procesamiento porque tienes que resolver el trabajo !

No estarás confundiendo el mero uso de un cliente QT, con la inclusión en un lote validado mediante PoW de las transacciones ?... no creo que lo hagas (de modo seguro y estable) sin contar con una formidable cantidad de hash.

Fíjate si no hay algún "problema de concepto" en tu idea de sostener toda la red bitcoin (y preservar la seguridad de la cadena de bloques) con "económicas raspberries. 

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Para trabajar con BTC, por que te ofrezca ventajas operativas de velocidad transferencia y tasas ridículas frente a la red bancaria, a ti te da = si el btc vale 5$ o si vale 1.000.000$, por que tu como empresa (por ejemplo) comprarás 250.000$ para pagar materiales a la otra punta del mundo y los usarás al momento, no necesitas un btc entero si con 0.2 pagas lo que quieres comprar.

Revisa este concepto, Asurmen.

Realizar un pago internacional no es algo que dependa SOLO de "cómo" transfiero el dinero sino de un proceso COMPLEJO en el que interviene:

a) La autorización del Banco Central para realizar la transacción.
b) El asiento contable -y LEGAL- de la salida del dinero (por parte del que paga)
c) El asiento contable -y LEGAL- del ingreso de dinero (por parte del que cobra).
d) Todas las reglamentaciones de control de flujo de fondos.

Tú me dices que mañana tu empresa puede hacer "aparecer" mágicamente diez millones de dólares del "aire" y decir que "me pagaron con bitcoin" ?... o, al revés... crees que pueden "desaparecer" de tu balance cuatro millones de euros y tú, alegremente, avisas que "hiciste un pago con litecoin" ?

Para "mover" dinero, el costo de la transacción es apenas una anécdota... todo el resto es un problema LEGAL y FISCAL que no se resuelve "sólo" con la transacción en si misma.

Si la LEY no cambia para PERMITIR el uso del bitcoin como un sistema financiero "paralelo", tu ejemplo NO SIRVE sencillamente porque NO SE PUEDE USAR !!

Revisa este "concepto" porque quizás lo has entendido mal.

Desde ya que, para que Juancho cobre 300 euros por el diseño de un logo o para que Paquito le mande 1000 euros a un amigo... vaya y pase pero, para que Fiat transfiera las utilidades anuales de Argentina a Italia (300 millones de dólares)... como que no.

No te avisaron de eso ? 

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Y puedes crear alt-coins a la vista está con las que hay, pero conseguir que la gente las acepte, use, y empresas hagan lo mismo para poder comprar servicios/productos, es otro cantar, ya que de las 2000 que hay, y me quedaré corto, poder puedes pagar con 4 o 5 bienes o servicios, y de forma medianamente extendida solo una BTC. Si esto no importara por que de las miles que ya existen no todas andan cotizando ya en dolares siquiera? Aunque sea 1 centavo, muchas ni tienen paridad con FIAT y la mayoría están condenadas a desaparecer desde el día en que se crearon.

Creo que tú piensas en "pepitocoin" de "pepin143".

Si lees arriba verás que yo hablaba de Pay Pal, Western, Amazon, eBay, Appel, Santander, Citigroup o cualquiera de esos. Esos chicos van a entrar en el juego cuando la LEY les permita jugar (por el momento el hueco legal se lo impide).

Son "conceptos" diferentes, verdad ? 

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Créeme que lo haga de malvado. Me encantó lo de "conceptos errados" y por eso me pareció justo aclarártelos. Buena Onda.

[Asurmen]

Si , sin ningún problema, aquí estamos para debatir.
Yo si soy técnico, y te aseguro que el PoW tampoco requiere de una gran potencia para funcionar, para eso está la dificultad, pero en sus inicios la cadena de bloques corría con apenas 1000 mineros usando cpu's de nucleo simple/doble y poco más, y la blockchain tiró sin ningún problema, si solo te ciñes a las transferencias/encryptaciones no necsitas gran cosa, el tema es que como es de libre entrada y salida y hay recompensa por participar, tenemos una red millones de veces superior a la necesaria, en cuanto a cómputo se refiere.

En el segundo caso, el de la empresa, pues el sistema es el de siempre, no haces aparecer y desaparecer el dinero, tienes la blockchain para demostrar la transferencia y tendrás la factura de la compra igual que si hubieras pagado con dolares, a nivel legal usar BTC o $ no tiene por que ser distinto, incluso puede aportar ventajas al estado, si una empresa declara su cuenta de BTC por que opera con ellos, no tendrá ni que declarar a hacienda esa parte, ya que al ser el blockchain pública podrán ver todas las operaciones de entrada y salida que hizo la cuenta X sin necesidad de revisar la contabilidad de la empresa (almenos la parte en BTC), a día de hoy ya se realizan compras internacionales usando BTC y no creo que sea tan complicado como lo acabas de pintar la verdad, y para eso tb están servicios como BitPay, para que tu pagues en BTC pero el receptor cobre directo en $, si es tan restrictivo como lo pintas pq leches estamos la mitad del foro haciendo compras internacionales con BTC, sin ningún problema? Y como dices pequeñas cantidades sin problema, en españa el limite de compra incluso dentro del país sin hacer una declaración especial a hacienda es de tan solo 1.900€ y por estos lares hay mucha gente que ya a movido muuucha mas pasta en BTC sin problemas.

En el tema de las monedas, quizá tengas una parte de razón por el tema de los gigantes que van detrás apoyándolas, pero como te expuse creo que tienes un pequeño error de concepto, un ferrari vale X millones, si no los tienes NO puedes comprarlo, BTC es una unidad de valor, o divisa, aunque cueste 100000000$ tu podrás seguir comprando 1 o 10$ para comprar una porción de la moneda y seguir beneficiándote de su uso pq nadie te obliga a comprar una unidad entera, como t dije si te bastan 100 o 1000$ para hacer una compra a través de BTC la vas a poder hacer = valga lo que valga. Y como reserva de valor tu seguirás ganando lo mismo en % de su subida en proporción a lo que hayas metido.
Siguiendo con los gigantes, mucha gente esta aplaudiendo el movimiento crypto, precisamente pq está harta de los abusos cometidos por las empresas que nombras, y si tanto esperan para subirse al tren, se les puede pasar de largo, para que vas a confiar en citiebank, western, Paypal,  santander, cuando hasta la fecha te han estado metiendo tasas draconianas han provocado crisis mundiales (los bancos) y hasta ahora has sido "obligado" a trabajar con ellos pq es lo que hay, cuando BTC sea una alternativa real y de amplio conocimiento por parte del público, y entonces a la luz de eso se legisle todo y los demás suban al carro, almenos desde mi punto de vista, sería un poco gilipollas que teniendo un sistema libre que a surgido de la comunidad, te vuelvas a pasar a uno privado de quienes te han jodido/cobrado/robado todo lo que han podido y más, cuando solo ofrecen una copia del "libre", como siempre alguien picaría, como picaron con las participaciones de bankia etc... por la seguridad que transmiten, pero al que haya entendido que es BTC, YA lo tienen perdido si esto tira para adelante.
Porsupuesto esta es mi opinión personal e intransferible y cualquier parecido con la realidad presente o futura será mera coincidencia.
Un saludo

PD- Te puse el ejemplo de las raspberry pi por su bajo consumo y conocimiento de cualquiera sobre ellas, pero hoy día ya tienes modelos de mineros ASIC que consumiendo 5w o menos ya están dando mas potencia de computo que una tarjeta gráfica de ultima generación gama TOP y por una parte irrisoria de su precio, no se usarían raspberrys pero amos con unos pocos pinchos usb de 2-4GH/s ya tienes mucha potencia de red, con bajo consumo.

[LuisCar]

Pero, en el LARGO PLAZO un precio alto abre el juego a las alternativas y, el valor tenderá a distribuirse entre todas ellas de un modo "más o menos" uniforme.

Esa hipótesis es muy osada, ¿qué regla de selección conduce a una distribución uniforme? Dicha afirmación requiere de una demostración para ser tomada en serio.

Por otra parte, no confundas precio de la moneda con costes ya que no tiene nada que ver. Un bitcoin puede valer cientos de miles de euros, sin embargo, los costes operativos se miden en el porcentaje de capital que se pierde en una transacción, y dicho coste es independiente del precio de la moneda. Bitcoin ofrece ahora mismo unos costes por transacción muy reducidos difíciles de imposibles de igualar hoy en día usando otras tecnologías.

[Argen-Coin]

LuisCar:

Buena observación. Tal como expliqué con el ejemplo de los autos, no estoy diciendo que sean "iguales" sino "proporcionales" a su desarrollo, calidad y ecosistema.

Por caso, las cripto que pueda sacar Western Union posiblemente sea de "cambio fijo" porque la usen para las transferencias internacionales y no quieran que sea de valor variable pero, tal vez a Facebook o a Amazon si les interese hacerse con una "parte del negocio" y participen en la fluctuación de las cotizaciones.

Sin duda que bitcoin -y a menos que la validación PoW se haga insostenible o pierda interés a favor de la PoS- ha arrancado primero y está primero en muchas cosas pero, con el correr del tiempo los mercados tienden a distribuir el valor de un modo más o menos homogéneo (que no significa IGUAL).

Y así como se venden más Ford que Ferraris, nadie discute ni la calidad ni el precio de las Ferraris y, como negocio, Ferrari es rentable (y Ford a veces pierde dinero).

Con poco que se mantenga sin errores ni problemas, entiendo que bitcoin TIENE que ser "la estrella" en el firmamento.

Pero, si subiera desmesuradamente de precio (cosa que PUEDE hacer) genera un fuerte incentivo a desarrollar negocios paralelos con el objeto de aprovecharse de PARTE de ese valor y, a la larga, el valor se distribuye HOMOGENEAMENTE (que no igual).

Imagina el incentivo para sacar una cripto (e invertir adecuadamente en el proyecto para hacerlo atractivo) si el bitcoin costase $ 10000000000.

El marketing, ingenio, entusiasmo, publicidad y beneficios de los lanzamientos posteriores tendrían que ser muy elevados y atractivos y, por esa misma razón mucha gente pasará parte de sus bitcoins a estas nuevas ofertas (si lo han hecho con la que lanzó "pepitogrillo22" imagínate la que lance Amazon o Pay Pal) y, de ese modo todo tiende a HOMOGENEIZARSE (que no igualarse).

Básicamente así funcionan los mercados -que no son exclusivos, ni tienen barreras de entrada, ni tienen patentes defensivas-.

Desde los televisores a los teléfonos móviles. De los autos a la ropa de marca.

El valor total tiende a "distribuirse"... no IGUAL, pero si de un modo PROPORCIONAL Y HOMOGENEO a sus respectivas posiciones competitivas.

Obviamente es mi humilde opinión. Cada quien tiene la suya.

[pitiflin]

Un Ferrari no tiene las mismas características que un Ford ni de coña. Si estas otras cryptos, ofrecen las mismas características que Bitcoin, han de valer igual. O un poco más baratas, no mucho.

En definitiva, no creo que Bitcoin tenga competencia, más allá, de Litecoin y demás cryptos que se utilizan básicamente para trading.

[roterdam]

pero si la mayoria de las criptos ofrecen las mismas caracteristicas de bitcoin:..... son clones.
bitcoin es la que funciona por ser la primera, por el efecto de red.