Era annullare schede, ora è discussione politica

[dario.93]

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https://bitcointalk.org/index.php?topic=134834.0

Che triste valutare un periodo storico in base ad un bilancio contabile :/

Io per queste elezioni sono piuttosto indeciso. Da un lato vorrei non votare, dall' altro ho un pò paura di certi partiti e vorrei votare chi li contrasta.. Ma anche i "contrastanti" non mi convincono molto. bel dilemma.

[sguegliam]

Io non ho la minima idea sul voto, davvero troppi candidati.

Non capisco tutti sti personaggi dello spettacolo, sportivi ecc , cosa si candidano a fare.

[jkoin]

Riguardo al fascismo vorrei solo aggiungere una considerazione:

-era una dittatura dichiarata
-il periodo storico era quello di inizio 900

Per essere una dittatura di inizio 900 (periodo storico in cui in generale i diritti civili non erano quelli di oggi, la sensibilità comune era diversa) non fu molto sanguinaria (e consideriamo che le deportazioni avvennero durante la guerra quando ormai si era in una situazione di merda con un "alleato molto scomodo").

In quel periodo storico "le botte in caserma" le prendevano anche gli oppositori politici nelle democrazie del tempo, le democrazie di quel tempo non erano ancora quelle attuali come sensibilità sui diritti degli individui (il cittadino inglese medio che viveva in democrazia non si indignava per l'olio di ricino che usavano i fascisti in italia, un inglese di oggi sarebbe scioccato).

Se ci pensate un attimo esistono ancora dittature totalitarie al giorno d'oggi: la korea del nord nel 2014 è qualcosa di peggio del "fascismo ad inizio 900", ai tempi "era ancora normale che ci fossero dittature" al giorno d'oggi è inaccettabile ma continuano ad esistere.

Con questo non voglio rinobiliatare il fascismo, il bilancio totale fu negativo, ma invito tutti a ragionare con la testa: siamo in una dittatura mediatica che ci impone di credere che il fascismo fu il male assoluto, ma vi invito a riflettere che spesso la realtà è sfumata.

[jack0m]

Trovo stucchevoli certi esercizi di "mirror climbing" di stampo revisionista miranti a ridimensionare il fascismo, che rimane un regime totalitario, liberticida e complice di alcune delle peggiori nefandezze compiute nel '900 in nome di un'ideologia. Non vedo come chi manifesti posizioni libertarie (che si suppone essere una gran parte di chi si riconosce nell'idea alla base del bitcoin e delle cripto-valute in genere) possa anche solo minimamente tollerare una forma di governo autoritaria, che nega le fondamentali libertà dell'individuo come quella di espressione e di dissenso. E il fatto che siano esistite ed esistano tuttora altre dittature e altre ideologie altrettanto dispotiche e repressive non giustifica in alcun modo un giudizio più morbido nei confronti del fascismo.

Per il resto, vista la piega di questo 3D, suggerirei di spostarlo nella sezione OT

[jkoin]

Trovo stucchevoli certi esercizi di "mirror climbing" di stampo revisionista miranti a ridimensionare il fascismo, che rimane un regime totalitario, liberticida e complice di alcune delle peggiori nefandezze compiute nel '900 in nome di un'ideologia. Non vedo come chi manifesti posizioni libertarie (che si suppone essere una gran parte di chi si riconosce nell'idea alla base del bitcoin e delle cripto-valute in genere) possa anche solo minimamente tollerare una forma di governo autoritaria, che nega le fondamentali libertà dell'individuo come quella di espressione e di dissenso. E il fatto che siano esistite ed esistano tuttora altre dittature e altre ideologie altrettanto dispotiche e repressive non giustifica in alcun modo un giudizio più morbido nei confronti del fascismo.

Per il resto, vista la piega di questo 3D, suggerirei di spostarlo nella sezione OT

Se ti riferisci al mio post evidentemente o io ho un brutto italiano oppure tu non capisci l'italiano. Senza offesa, magari sono io che scrivo male (non sono cosi certo del mio italiano ahah)  

Non ho parlato di ridimensionare il fascimo il cui bilancio resta negativo, ma la storia va letta con uno sguardo più ampio.

Sono felice di non essere nato ai tempi del fascismo (più chiaro di cosi non so come spiegartelo).

Ma tra rinascare sotto il fascismo oppure rinascare ai tempi dei fenici o anche solo nel 1500 preferirei nascere sotto al fascimo ad inizio 900. Non so se mi sono spiegato.

[jkoin]

Trovo stucchevoli certi esercizi di "mirror climbing" di stampo revisionista miranti a ridimensionare il fascismo, che rimane un regime totalitario, liberticida e complice di alcune delle peggiori nefandezze compiute nel '900 in nome di un'ideologia. Non vedo come chi manifesti posizioni libertarie (che si suppone essere una gran parte di chi si riconosce nell'idea alla base del bitcoin e delle cripto-valute in genere) possa anche solo minimamente tollerare una forma di governo autoritaria, che nega le fondamentali libertà dell'individuo come quella di espressione e di dissenso. E il fatto che siano esistite ed esistano tuttora altre dittature e altre ideologie altrettanto dispotiche e repressive non giustifica in alcun modo un giudizio più morbido nei confronti del fascismo.

Per il resto, vista la piega di questo 3D, suggerirei di spostarlo nella sezione OT

Voglio provare a spiegarmi meglio ancora: non si tratta di tollerare una forma di governo autoritaria. Si tratta di guardare ai tempi passati (si il fascismo è ormai una cosa storica e archiviata) e prendere atto che in tempi passati "erano la norma" cose che oggi consideriamo incivili e brutali.

Il fascismo va giudicato negativamente ma con lo stesso "distacco lucido" con il quale analizziamo il perchè civiltà antiche eseguivano brutali sacrifici umani o perchè bruciavano le streghe o perchè tagliavano le teste durante le rivoluzioni.

Tu sei subito saltato su insinuando revisionismi immaginari perchè ti è mancato quel lucido distacco (distacco lucido che non so perchè i media non ci vogliono ancora far acquisire, forse hanno ancora paura che si ripresenti? )

[jack0m]

Trovo stucchevoli certi esercizi di "mirror climbing" di stampo revisionista miranti a ridimensionare il fascismo, che rimane un regime totalitario, liberticida e complice di alcune delle peggiori nefandezze compiute nel '900 in nome di un'ideologia. Non vedo come chi manifesti posizioni libertarie (che si suppone essere una gran parte di chi si riconosce nell'idea alla base del bitcoin e delle cripto-valute in genere) possa anche solo minimamente tollerare una forma di governo autoritaria, che nega le fondamentali libertà dell'individuo come quella di espressione e di dissenso. E il fatto che siano esistite ed esistano tuttora altre dittature e altre ideologie altrettanto dispotiche e repressive non giustifica in alcun modo un giudizio più morbido nei confronti del fascismo.

Per il resto, vista la piega di questo 3D, suggerirei di spostarlo nella sezione OT

Voglio provare a spiegarmi meglio ancora: non si tratta di tollerare una forma di governo autoritaria. Si tratta di guardare ai tempi passati (si il fascismo è ormai una cosa storica e archiviata) e prendere atto che in tempi passati "erano la norma" cose che oggi consideriamo incivili e brutali.

Il fascismo va giudicato negativamente ma con lo stesso "distacco lucido" con il quale analizziamo il perchè civiltà antiche eseguivano brutali sacrifici umani o perchè bruciavano le streghe o perchè tagliavano le teste durante le rivoluzioni.

Tu sei subito saltato su insinuando revisionismi immaginari perchè ti è mancato quel lucido distacco (distacco lucido che non so perchè i media non ci vogliono ancora far acquisire, forse hanno ancora paura che si ripresenti? )

Penso che anche il mio italiano sia abbastanza comprensibile, e che il senso del mio post sia piuttosto chiaro.
Purtroppo, a differenza dei fenici, degli assiro-babilonesi, dei maya o delle orde di Gengis Khan, il fascismo non può essere visto solo attraverso le lenti della storia, come un fenomeno di un lontano passato che non ci riguarda. Per il semplice motivo che esistono oggi una serie di movimenti che, in alcuni casi dichiarandosi apertamente "fascisti del terzo millennio", si ispirano proprio a quella ideologia. E sono precisamente i vari gruppuscoli in stile casa dorata o alba pound a suscitarmi disgusto ma anche inquietudine, nel momento in cui si assiste ad una loro crescita costante e (per ora) silenziosa.
Non mi risulta che ci siano movimenti che si propongano di restaurare l'Impero Babilonese e reintrodurre il Codice di Hammurabi, se dovesse accadere guarderei sicuramente alla cosa con la stessa preoccupazione.

[jkoin]

Capisco le tue paure.

Comunque non penso sia un problema analizzare il fascismo con le lenti della storia e con distacco emotivo: imporre l'argomento come tabù non risolve niente, studiarlo e analizzarlo è molto più utile.

I vari neofasiscti che citi sono spesso gente ignorante e violenta, il problema non è la loro costante e insignificante presenza (quanto prendono alle urne? zero virgola qualcosa  ).

I regimi totalitari nascono quando una crisi economica diventa ingestibile e le masse si lasciano sedurre da "promettenti soluzioni rapide e autoritarie".

Bisogna lavorare per mantenere il benessere economico della società se vogliamo evitare un regime, i regimi nascono dalla povertà e la rabbia della gente: non è certo un esercizio intellettuale dove ci si mette a ragionare se il fascismo avesse anche qualche aspetto interessante a far risorgere il regime.

[jack0m]

I vari neofasiscti che citi sono spesso gente ignorante e violenta, il problema non è la loro costante e insignificante presenza (quanto prendono alle urne? zero virgola qualcosa   ).

I regimi totalitari nascono quando una crisi economica diventa ingestibile e le masse si lasciano sedurre da "promettenti soluzioni rapide e autoritarie".

Appunto: direi che gli ingredienti ci sono tutti... E quando si mette in moto un certo meccanismo, si fa presto a passare da uno zero virgola a un botto in stile Alba Dorata in Grecia o Le Pen in Francia. E a queste Europee ne vedremo delle belle.
Quanto all'"esercizio intellettuale", temo che tu stia sopravvalutando le menti fini di chi si annida all'interno di quei movimenti.

[Stemby]

Che triste valutare un periodo storico in base ad un bilancio contabile :/

Come ho già scritto nell'altra discussione (e non sono stato io a tirare in ballo l'argomento), la valutazione globale è assolutamente negativa. Trovo però davvero singolare e degno di nota che, in un periodo storico tanto disgraziato, e nonostante i gravi problemi che l'Italia subiva in quegli anni (autarchia e isolazionismo internazionale), si siano registrati i migliori risultati nei conti pubblici dello stato dal risorgimento ai nostri giorni.

Tanto per farci capire quanto siamo messi male oggi...

[babo]

voglio solo dire la mia

quando non esprimi una tua preferenza (teoricamente anche annullando una scheda).. permetti di decidere agli altri del tuo futuro

in virtu di questo, non esprimere la propria preferenza è stupido perchè pericoloso per i nostri "stessi" interessi... si chiama semplicissima autoconservazione. ma del resto, da una razza (umana) che paga (vedi fumare) per farsi del male non mi sarei mai aspettato un pensiero intelligente.

[dario.93]

Che triste valutare un periodo storico in base ad un bilancio contabile :/

Come ho già scritto nell'altra discussione (e non sono stato io a tirare in ballo l'argomento), la valutazione globale è assolutamente negativa. Trovo però davvero singolare e degno di nota che, in un periodo storico tanto disgraziato, e nonostante i gravi problemi che l'Italia subiva in quegli anni (autarchia e isolazionismo internazionale), si siano registrati i migliori risultati nei conti pubblici dello stato dal risorgimento ai nostri giorni.

Tanto per farci capire quanto siamo messi male oggi...

Si ma infatti non era riferito espressamente a te il commento, avrei dovuto quotare E non volevo nemmeno far partire una discussione sul fascismo

Comunque bisogna anche considerare che stiamo prendendo per buoni bilanci e dati che potrebbero benissimo essere stati creati ad hoc dal partito. Visto che ce ne era uno solo, e le organizzazioni internazionali praticamente non esistevano, l' affidabilità dei dati non credo possa essere molto elevata.

[Gianluca95]

Ho 19 anni ed è la prima volta che voto, una mia mezza idea già me la sono fatta, traendo le conclusioni che bisogna scendere tutti in piazza e fare una rivolta !

La conclusione, riguardo il sistema economico-politico attuale nel nostro paese, mi porta a dire che:

- Il lavoro è il perno principale della crisi economica in Italia. La produzione si è in gran parte spostata in Cina, lasciando l'occidente a bocca asciutta. L'unica nota positiva è che produrre in Cina richiede costi inferiori che produrre in Italia. Bloccando il lavoro, aumentando le tasse, si fa in modo che i cittadini non spendano più in modo da non far girare l'economia.

- Il livello di istruzione medio italiano si colloca al 63° posto nel mondo, appena dietro il Brasile. Di conseguenza, nei prossimi anni, sentiremo pienamente questi effetti.

- Siamo ancora tra i migliori nell'industria meccanica e nella tecnologia in generale. Di conseguenza, per far sì che la nostra posizione nell'ambito tecnologico sia meccanico si consolidi, occorrono Ingegneri e menti geniali. Non che l'Italia non ne abbia, ma quelle poche che escono dalle università italiane, sono quasi tutte reclutate dalle aziende estere. A questo punto si fa riferimento sia il 1° che il 2° punto: per il 1° perché bisognerebbe guardare in avanti, alle innovazioni, mentre invece la maggior parte degli italiani ragiona e agisce ancora alla vecchia maniera, grazie al 2° punto l'Italia ha molta manovalanza che purtroppo non può lavorare per la ragione già citata. Oggi per una qualunque azienda non conviene assolutamente avere operai (Se leggete in una busta paga qualsiasi le note tra il lordo e il netto vi spaventate).

- Il coinvolgimento degli immigrati nel lavoro manovale e il costo della vita aumentato spropositatamente nel giro di 30 anni. Per il primo punto, io sono campano, e noto che nelle campagne trovo solo lavoratori extracomunitari, nelle aziende edili la stessa cosa e, oltre questo, gli immigrati si occupano di fare i lavori più disparati, l'importante è tirare a campare. Se propini un lavoro di campagna ad un Italiano, te lo rifiuta in tronco, preferendo invece di rimanere a casa, senza fare nulla. Per quanto riguarda il costo della vita, esso è aumentato spropositatamente nel giro di 30 anni, si sono messi vizi in un modo assurdo ! Prima, nelle scuole elementari, e parlo di circa 40 anni fa (raccontato da mia nonna quando portava mia madre a scuola) mi raccontava che si distinguevano le classi sociali già dal modo di vestire, e capivi se il bambino apparteneva ad una famiglia ricca, benestante o contadina. Oggi se entri in una scuola, sono tutti vestiti allo stesso modo ! Oltre questo, c'è da considerare che un ragazzo dell'età mia (che non lavora e quindi è sulle spalle dei genitori) spende di media solo per "capricci" 100€ alla settimana. Ho sentito di famiglie che fanno finanziamenti per andare a fare una vacanza o per soddisfare i loro capricci. Sono in pochi che li fanno perché hanno veramente bisogno. Sento di persone che comprano smartphone e fanno finanziamenti, comprano macchine e fanno finanziamenti, fanno vacanze ecc. Sento di poveracci che piangono perché hanno perso il lavoro, ma il telefono di ultima generazione, le sigarette e i vestiti griffati non se li fanno mancare !

Con questo cosa voglio dire? Non sto dicendo che bisognerebbe eliminare tutti questi capricci da un momento all'altro, al contrario penso che la gente dovrebbe darsi una calmata, stringendo la cinghia e facendo sacrifici, perché in questo momento davvero il nostro paese ne ha bisogno.

Vedo di giovani studenti che vanno all'università per non andare a lavorare, e la cosa mi fa più che ribrezzo.

[dario.93]

In realtà i capricci sono quelli che tengono a galla l'economia occidentale in generale. Se la gente stringesse (ancora di più) la cinghia qui in Italia andrebbe ancora tutto più a rotoli. Bisogna consumare, consumare e consumare ancora..

[braytz]

Bisogna consumare, consumare e consumare ancora..

il problema è avere i soldi per consumare.

[dario.93]

Bisogna consumare, consumare e consumare ancora..

il problema è avere i soldi per consumare.

Per questo esistono i debiti e i finanziamenti.

[braytz]

è ti sembra una cosa positiva riempirsi di debiti? 

[jkoin]

Bisogna consumare, consumare e consumare ancora..

In parte è vero.

Il problema è che non basta voler consumare ma occorre anche produrre.

Spendere mezzo stipendio in un iphone può far girare qualche soldino nella catena di vendita ma chi ne giova veramente è la apple (cioè l'economia USA).

[dario.93]

@braytz non dico che sia una cosa giusta, dico che è quello che tiene in piedi la nostra economia

@jkoin certo hai perfettamente ragione, ma così come vale per gli Iphone vale anche per tanti altri prodotti.. per non parlare di tutti quelli che ci mangiano con servizi finanziari e di prestiti vari, anche quello è un lavoro retribuito

[alch1mista]

Due cose:

- Guardare al fascismo come ad un qualcosa di passato e superato, alla stregua delle civiltà antiche, è del tutto sbagliato soprattutto per tre ragioni: umanesimo, rinascimento, illuminismo. Dopo queste, i totalitarismi sono sorti unicamente come figli della rivoluzione francese e dello spirito nazionalista che la animava, che è riuscito a contagiare anche i liberali come i socialisti, forte com'era nello spirito romantico ottocentesco. Per questo non soffro il nazionalismo o il patriottismo (e il calcio).

- Le brutalità del fascismo non erano assolutamente cose normali, semmai normalizzate. Il fascismo è stato sostanzialmente, nei suoi inizi e a detta di grandissima parte degli storici, un movimento di militanti al soldo di alcuni imprenditori del nord assunto per contrastare il biennio rosso. Mussolini ha cercato - forse - di sfruttare i favori degli imprenditori a suo vantaggio e a quello del SUO popolo, ma tutto sommato gli imprenditori non hanno mai subito le brutalità che hanno ricevuto gli operai. Basta prendere in mano i dati.

http://en.wikipedia.org/wiki/File:A_sociological_study_of_violence_in_history_(Italy_1919-1922).gif

Si vede chiaramente che la polizia stava concentrando ogni sua forza sui lavoratori, e che l'entrata in campo dei fascisti ha ridotto almeno del 90% il carico di lavoro delle forze dell'ordine.