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Author Topic: [VIDEO] Bitcoin contro il Potere Politico: La rivoluzione della crittomoneta  (Read 2978 times)
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May 13, 2014, 09:01:15 AM
 #21

Per esempio la banca centrale deve se necessario poter stampare un pò di moneta
Ancora, altra premessa senza nessuna motivazione Smiley

Un'altro esempio è che se perdi il wallet perdi tutto: gli utenti sono spesso utonti, non tutti sono in grado di essere la bancha di se stessi.
Ci sono i sistemi multisig per questo, che si stanno sviluppando proprio in questa direzione.
Niente a che vedere con la creazione di altra moneta.


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May 13, 2014, 09:19:56 AM
 #22


Ancora, altra premessa senza nessuna motivazione Smiley


Host io sono il primo ad essere un fan dei bitcoin, ma cerchiamo di non cadere nel fanatismo incodizionato. Se vuoi fare il gioco delle motivazioni potrei chiederti se esiste uno studio più o meno scientifico che dimostri il miglior funzionamento di un economia puramente bitcoin rispetto ad una puramente fiat.

Se hai voglia guarda questo video: http://www.youtube.com/watch?v=PHe0bXAIuk0
verso la fine ti spiega come stampare nuova moneta, entro certi limiti ed in sinergia con altri interventi economico/politici, possa essere un bene per uscire da una crisi come quella attuale. Il problema non è il meccanismo fiat, il problema è quando viene usato male.


Ti faccio un altro esempio, come fai ad avviare una linea di credito in un economia puramente bitcoin (se hai tempo leggi questo pdf https://drive.google.com/file/d/0B0MykrNTpt9LbGNnVkdiX01OSHM/edit) ? Vuoi dirmi che se devo avviare un'attività imprenditoriale e non ho i soldi necessari mi posso solo affidare al crowfunding in stile kickstar ma con i bitcoin? Sperando nella generosità degli early adopeter che saranno i nuovi miliardari? (nulla contro di essi dato che se siamo su questo forum oggi a parlarne tra 10 anni potremmo far parte di questi fortunati Smiley ).
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May 13, 2014, 09:27:41 AM
 #23

Host io sono il primo ad essere un fan dei bitcoin, ma cerchiamo di non cadere nel fanatismo incodizionato. Se vuoi fare il gioco delle motivazioni potrei chiederti se esiste uno studio più o meno scientifico che dimostri il miglior funzionamento di un economia puramente bitcoin rispetto ad una puramente fiat.
Si esiste, è la scuola austriaca:
http://it.wikipedia.org/wiki/Scuola_austriaca
http://vonmises.it/

Se hai voglia guarda questo video: http://www.youtube.com/watch?v=PHe0bXAIuk0
verso la fine ti spiega come stampare nuova moneta, entro certi limiti ed in sinergia con altri interventi economico/politici, possa essere un bene per uscire da una crisi come quella attuale. Il problema non è il meccanismo fiat, il problema è quando viene usato male.
Spero di trovare il tempo...

Ti faccio un altro esempio, come fai ad avviare una linea di credito in un economia puramente bitcoin (se hai tempo leggi questo pdf https://drive.google.com/file/d/0B0MykrNTpt9LbGNnVkdiX01OSHM/edit) ? Vuoi dirmi che se devo avviare un'attività imprenditoriale e non ho i soldi necessari mi posso solo affidare al crowfunding in stile kickstar ma con i bitcoin? Sperando nella generosità degli early adopeter che saranno i nuovi miliardari? (nulla contro di essi dato che se siamo su questo forum oggi a parlarne tra 10 anni potremmo far parte di questi fortunati Smiley ).
E' sempre stato cosi, ci si faceva prestare lavoro e soldi da chi si fidava dell'idea/progetto.
La banca serviva anche a questo, a raccogliere tutti i soldi che altrimenti non sarebbero stati in luogo abbastanza sicuro.
Tramite il sistema degli smart contract questo problema è e verra anche risolto per i Bitcoin, non sarà più richiesto un intermediario, o comunque non avrà un controllo completo sui soldi.

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May 13, 2014, 10:05:46 AM
 #24

Il livello tecnologico aumenta nel tempo, la produzione aumenta nel tempo (tranne in Italia Cheesy ), la crescita della popolazione aumenta, insomma non capisco perchè dovremmo avere una moneta che invece rimane fissa. Smiley

La fascia di reddito di cui parlavo prima è semplice da individuare  : Figlio di un operaio specializzato della General Motors negli anni '70, figlio di un operaio specializzato della General Motors nel 2014. Chi compra più barrette ? Secondo me il secondo.

Comunque dovrò trovare il tempo di studiare anche gli austriaci.
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May 13, 2014, 10:11:53 AM
 #25

Il livello tecnologico aumenta nel tempo, la produzione aumenta nel tempo (tranne in Italia Cheesy ), la crescita della popolazione aumenta, insomma non capisco perchè dovremmo avere una moneta che invece rimane fissa. Smiley
Perchè si parla di una moneta divisile, anche infinitamente. E' un punto fondamentale e nevralgico.
Cambia tutto il funzionamento dell'economia, visto che viene premiato il risparmio e il successivamente investimento ben ponderato.
Viene quindi premiata anche la qualità del servizio/prodotto che verrà acquistato.
Il potere torna bene in mano al consumatore.

http://johnnycloaca.blogspot.it/2014/03/e-alle-porte-una-deflazione-di-massa.html
Troverete molti articoli (per lo più tradotti) interessanti sulla "deflazione" in quel blog Smiley

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May 13, 2014, 10:18:37 AM
 #26

Ma Bitcoin non ha un numero finito di decimali in cui può essere diviso? E poi mettiamo che siamo sul limite dei 21 milioni minabili, quindi tutti i BTC sono in circolazione e sono l' unica moneta della nostra economia. A me converrà tenerli e non spenderli, perchè piano piano acquisteranno sempre più valore : non ce ne sono più, però la popolazione aumenta, e vuole bitcoin per mangiare ecc. Quindi a questo punto verrebbero ancora più frazionati se ho capito bene no? Sempre più oltre la virgola. Quindi a me conviene tenerli in portafoglio e non spenderli, perchè con l' aumentare del frazionamento io divento sempre più ricco. Questo disincentiva totalmente la spesa, accumulo-accumulo e accumulo. una miriade di attività non vedrebbero nemmeno la luce o chiuderebbero secondo me.

Edit: Sul serio devo cliccare su jhonnyCLOACA ? Cheesy
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May 13, 2014, 10:28:01 AM
 #27

Il numero di decimali ora è finito, ma nel caso serva si potrebbero aumentare.
Il prezzo del prodotto è il risultato della domanda e dell'offerta.
Tutti i beni principali di sostentamento (come il cibo) verranno sempre e comunque comprati senza troppe "attese".
Quelli invece non primari, come avviene ora per gli smartphone, c'è chi li comprerà subito, perchè può permetterseli o il desiderio è troppo forte ... oppure aspetterà qualche mese perchè il prezzo si abbassi.

Se il prezzo del prodotto vale quello che è il desiderio del cliente di averlo, verrà comprato.

La differenza è che i soldi smetteranno di inflazionarsi a piacere per le scelte di terzi che se ne stampano per comprare voti e avviare guerre (e cioè furti ad altre popolazioni)

Quote from: dario.93
Sul serio devo cliccare su jhonnyCLOACA ?
Se preferisci l'articolo originale in inglese Roll Eyes
http://www.garynorth.com/public/12056.cfm

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May 13, 2014, 10:34:27 AM
 #28

Meglio, più che altro jhonnycloaca non da una grande idea di affidabilità. Cheesy

Il discorso sui beni non di prima necessità bisogna vedere se sta in piedi nell' economia reale, potrebbe anche venire meno la convenienza ad investire per costruire-servire i 3/4 dei prodotti/servizi che abbiamo oggi.
jkoin
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May 13, 2014, 10:46:17 AM
 #29


Però chi nasce senza bitcoin come può procurarsi dei bitcoin?

Si mette a minare e convalidare le transazioni per le fee? Se nasce povero come si procura l'hardware?

Oppure si trova un lavoro per i "nuovi re del mondo" ? (cioè gli early adopter)

Se vuole avviare un'attività? Si deve appellare alla benevolenza del credito dei nuovi re del mondo?

Cosa serve dividere all'infinito se dividendo non distribuisci ma "dai delle briciole" a qualcuno di un tesoro gigantesco nelle mani di pochi?
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May 13, 2014, 10:49:45 AM
 #30

Il problema di stampare indefinitamente moneta da parte di un'autorità centrale è che si crea un'economia (anzi, una finanza) del debito che, a lungo andare, determina uno scollamento con l'economia reale sottostante. Questo è poi ulteriormente accentuato da artefatti finanziari costruiti a loro volta su questo debito, basti pensare che secondo certe stime la finanza derivata ha raggiunto dei volumi pari a dieci volte il PIL mondiale (ma c'è chi ipotizza un rapporto anche maggiore).

Qualcuno può veramente pensare che stampando moneta dal niente questa si converta per magia in industrie, infrastrutture, energia, ecc.?
No, per creare un'industria solida su cui poggiare un'economia nazionale (o globale) sono necessarie forza lavoro e risorse, e qui cominciano i problemi: questa economia di carta ha un disperato bisogno di una crescita perpetua per auto-alimentarsi e non collassare su sè stessa, ma non esiste niente in natura che possa crescere all'infinito, perchè le risorse del pianeta restano di fatto finite.
E questa spinta forsennata e irrazionale ai consumi e il conseguente tasso vertiginoso con cui stiamo sfruttando le risorse naturali, per mantenere questo stesso sistema, sono chiaramente insostenibili, e hanno il prezzo di continue devastazioni ambientali che si ritorceranno contro noi stessi, con frequenti ed estesi conflitti per accaparrarsi le risorse sempre più scarse, e sconvolgimenti climatici ed eventi catastrofici a cui assistiamo ormai quasi quotidianamente.

Su questi aspetti i cari amici neo-keynesiani alla Krugman, salvo qualche sporadico accenno a una "green economy" non meglio inquadrata, si guardano bene dal dare risposte soddisfacenti, e il loro sostegno a politiche che incentivino i consumi ad ogni costo è irresponsabile se non criminale.

Money is a hoax. Debt is slavery. Consumerism is toxic.
jkoin
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May 13, 2014, 10:58:01 AM
 #31

Il problema di stampare indefinitamente moneta da parte di un'autorità centrale è che si crea un'economia (anzi, una finanza) del debito che, a lungo andare, determina uno scollamento con l'economia reale sottostante. Questo è poi ulteriormente accentuato da artefatti finanziari costruiti a loro volta su questo debito, basti pensare che secondo certe stime la finanza derivata ha raggiunto dei volumi pari a dieci volte il PIL mondiale (ma c'è chi ipotizza un rapporto anche maggiore).

Qualcuno può veramente pensare che stampando moneta dal niente questa si converta per magia in industrie, infrastrutture, energia, ecc.?
No, per creare un'industria solida su cui poggiare un'economia nazionale (o globale) sono necessarie forza lavoro e risorse, e qui cominciano i problemi: questa economia di carta ha un disperato bisogno di una crescita perpetua per auto-alimentarsi e non collassare su sè stessa, ma non esiste niente in natura che possa crescere all'infinito, perchè le risorse del pianeta restano di fatto finite.
E questa spinta forsennata e irrazionale ai consumi e il conseguente tasso vertiginoso con cui stiamo sfruttando le risorse naturali, per mantenere questo stesso sistema, sono chiaramente insostenibili, e hanno il prezzo di continue devastazioni ambientali che si ritorceranno contro noi stessi, con frequenti ed estesi conflitti per accaparrarsi le risorse sempre più scarse, e sconvolgimenti climatici ed eventi catastrofici a cui assistiamo ormai quasi quotidianamente.

Su questi aspetti i cari amici neo-keynesiani alla Krugman, salvo qualche sporadico accenno a una "green economy" non meglio inquadrata, si guardano bene dal dare risposte soddisfacenti, e il loro sostegno a politiche che incentivino i consumi ad ogni costo è irresponsabile se non criminale.

Ma guarda che stampare moneta è un conto abusarne è un altro. Un uso oculato non è un male (anzi). Se uno strumento che puù essere utile (stampare moneta) viene usato male, la colpa è dello strumento?
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May 13, 2014, 11:28:12 AM
 #32

Meglio, più che altro jhonnycloaca non da una grande idea di affidabilità. Cheesy
Classico esempio di appello all'autorità e al pregiudizio.
Chi è allora Satoshi Nakamoto?

Rimango ogni giorno più deluso.

Il discorso sui beni non di prima necessità bisogna vedere se sta in piedi nell' economia reale, potrebbe anche venire meno la convenienza ad investire per costruire-servire i 3/4 dei prodotti/servizi che abbiamo oggi.
Può essere, vuol dire che probabilmente questi servizi/prodotti in realtà non hanno una domanda reale, ma sono solo una "bolla".
Già ora sarebbero destinati ad un prossimo fallimento.

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May 13, 2014, 11:32:57 AM
 #33

Però chi nasce senza bitcoin come può procurarsi dei bitcoin?
Anche ora nessuno nasce con i soldi in tasca.
Si affida ai genitori che prima di lui lavoravano per qualcuno.
Una volta che ha imparato qualcosa in cui sfruttare le sue capacità, cercherà di offrire i suoi servizi/prodotti sul mercato, e iniziare  a guadagnare le sue prime monete.

Se vuole avviare un'attività? Si deve appellare alla benevolenza del credito dei nuovi re del mondo?
Tutte le varie attività che stanno nascendo nell'ambiente Bitcoin sono solo l'inizio, e non sono per forza finanziate da eventuali ricchi dell'ambiente.

Cosa serve dividere all'infinito se dividendo non distribuisci ma "dai delle briciole" a qualcuno di un tesoro gigantesco nelle mani di pochi?
La distribuzione deve avvenire per messo di offerte di lavoro/prodotti/servizi, qualsiasi altro sistema che preveda di continuo una distribuzione a gratis, è fallimentare sul lungo termine. (o anche meno, nel caso chi distribuisce è proprio un incapace e il popolo totalmente impotente e/o stupido, vedi casi di iperinflazione)

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May 13, 2014, 11:35:01 AM
 #34

Ma guarda che stampare moneta è un conto abusarne è un altro. Un uso oculato non è un male (anzi). Se uno strumento che puù essere utile (stampare moneta) viene usato male, la colpa è dello strumento?
Non è un male se non sei costretto e obbligato con la forza ad usarla e accettarla Wink
Altrimenti si, è sempre un male.

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dario.93
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May 13, 2014, 11:40:39 AM
 #35

Certo ma leggere di economia da uno che si chiama cloaca permettimi sia un pò strano. Non sono argomenti da trattare alla carlona, e se ti presenti col nome cloaca beh la zappa te la stai tirando sui piedi da solo. (tu impersonale)
Harlock
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May 13, 2014, 12:58:40 PM
 #36

La situazione a cui auspica lui non è di un "Italia" (o un singolo paese) che usa il Bitcoin, ma di un mondo passato al Bitcoin/crittovalute.
In una situazione del genere, dove il sapere che cos'è una moneta, come funziona, sia tornato di conoscenza comune, e venga insegnato nelle scuole, si spera che sia assai improbabile che vi sia un ritorno alla creazione di moneta basata sul nulla e imposta alla popolazione.

Che è un'idea totalmente campata per aria. Da cui è evidente che non possono che seguire una serie di argomentazioni totalmente fallaci.

Allora io dico che se da domani tutti prendiamo le nostre armi e le fondiamo non ci saranno piu le guerre gnè gnè, lol.

Beh, preparati per la doccia fretta.
L'obbiettivo di sostituire ogni moneta mondiale con sistemi come Bitcoin e Co. è da sempre quello da cui è partito il progetto e quello finale.
Chi ti dirà qualcosa di diverso o è qualcuno arrivato da poco, o è qualcuno che sta cercando di zuccherare la pillola.

È poco rilevante quali siano gli obiettivi del progetto se sono irrealizzabili. Se domani decido di costruire un aspirapolvere con l'obiettivo di usarlo per sbarcare su marte e poi qualcuno nel frattempo lo usa per pulirci il pavimento...bè posso dirgli quanto voglio che è un novellino e che non conosce il vero motivo per cui e stato costruito l'aspirapolvere, ma questo cambierà poco le cose.

Tu pensi che nel caso i bitcoin dovessero giungere al punto di minacciare i meccanismi di tramissione della politica monetaria le banche centrali se ne starebbero lì con le mani in mano? LOL. E se per pura follia si stessero a girare i pollici con il caos finanziario che ne deriverebbe pensi che la gente accetterebbe il bitcoin? Lo accetterebbe più o meno come i cittadini dei paesi europei in cui i meccanismi di trasmissione di politica monetaria si sono inceppati accetta/ama l'euro.

Tu pensi che le banche centrali siano lì per un complotto? Pensi che ci siamo sganciati dall'oro per colpa dei politici spendaccioni?
Ma ipotizzando per assurdo che il bitcoin dovesse soppiantare in toto a livello mondiale tutte le altre monete, chi ha stabilito che questo sia un bene o che sia un sistema sostenibile e funzionale? No perchè basta aprire un libro di economia internazionale per capire che sarebbe una cagata pazzesca. Una moneta unica mondiale deflazionistica per paesi con politiche fiscali differenti, wow.

Quando indichi "stessa fascia di reddito" prendi tu per assunte certe cose, come ad esempio che il reddito aumenti dinamicamente/automaticamente, quando in realtà non è affatto cosi.
E' una corsa impari dove le regole cambiano a piacimento per il volere di pochi (che hanno il controllo sulla moneta e le politiche monetarie)

Una corsa impari? Scusami impari per chi? Ma perchè il bitcoin è una corsa equa? Trolli o sei realmenteserio?
E se ci fosse il bitcoin come moneta nazionale o addirittura mondiale (LOL) sarebbe una corsa imparziale? Con gente diventata miliardaria perchè è entrata per prima nel mondo bitcoin? O perchè produceva asics, ci minava e poi li vendeva agli allocchi? Con la natura pesantemente deflazionistica del btc ci sarebbe un vantaggio pazzesco per chi ha capitali a scapito di chi ancora non ce li ha (perchè magari non ha avuto nemmeno il tempo materiale di per poterseli creare), tipo che ne so, i giovani? Dopotutto i giovani sono così avvantaggiati nel mondo attuale che mi sembra giusto dargli un handicap. Poi non sto neanche ad aprire il discorso occupazione, evidentemente pensi che non ci sarebbero problemi occupazionali con la deflazione. Da cosa ti deriva questa sicurezza? Da nulla suppongo.

ovviamente avevo capito che lui parlava in quel senso...
ma il mio ragionamento è fatto in una ipotetica fase transitoria.... dato che non è probabile che tutto il mondo si converta contemporaneamente al bitcoin ... ma ci sia  un passaggio graduale di gente... quindi in quella ipotetica fase dove ci son stati con il bitcoin e altri con moneta libera ci sarebbe il caos....

anche se sinceramente penso che se uno stato prende e usa il bitcoin .. beh a quel punto gli altri son praticamente costretti a seguire l'andamento dato che per come funziona il bitcoin chi prima arriva bene alloggia...

questo perchè se diventa una moneta nazionale allora automaticamente diventa una moneta accettata in tutto il mondo (dato che se vuoi comprare o vendere ti serve quella moneta verso quello stato)

Uno stato che dovesse prendere e usare il bitcoin come moneta esclusiva, a parte che mi si dovrebbe spiegare come si possa raggiungere una situazione di questo tipo, si suiciderebbe all'istante, altro che corsa ad accettare il bitcoin. Basta pensare un attimo alle dinamiche di bilancia dei pagamenti e ai possibili attacchi speculativi sul bitcoin che mandarebbe l'intero paese da deflazione a 2 cifre a inflazione a 2 cifre in poco tempo.

EDIT: sta cosa della deflazione mi ricorda le supercazzate di ron paul, un tizio amatissimo dai giovani che ciancia della bontà della deflazione quando questi ultimi sono sotto un treno tra debito pubblico e debito privato (students loan anyone?) e osannano un personaggio che vorrebbe renderglielo ancora più difficile da ripagare, LOL. Only in america.

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May 13, 2014, 02:44:02 PM
 #37

Quote from: dario.93
Certo ma leggere di economia da uno che si chiama cloaca permettimi sia un pò strano. Non sono argomenti da trattare alla carlona, e se ti presenti col nome cloaca beh la zappa te la stai tirando sui piedi da solo. (tu impersonale)
Ripeto quanto detto prima, chi è Satoshi Nakamoto?
Poteva anche chiamarsi Pippo, ciò che conta è ciò che vi è scritto.
Distanziare la sostanza dall'apparenza.


Quote from: Harlock
Che è un'idea totalmente campata per aria. Da cui è evidente che non possono che seguire una serie di argomentazioni totalmente fallaci.

Allora io dico che se da domani tutti prendiamo le nostre armi e le fondiamo non ci saranno piu le guerre gnè gnè, lol.
Aria fritta.
Tu devi essere qualcuno che è già stato preso per il culo altrove Grin

Quote from: Harlock
È poco rilevante quali siano gli obiettivi del progetto se sono irrealizzabili. Se domani decido di costruire un aspirapolvere con l'obiettivo di usarlo per sbarcare su marte e poi qualcuno nel frattempo lo usa per pulirci il pavimento...bè posso dirgli quanto voglio che è un novellino e che non conosce il vero motivo per cui e stato costruito l'aspirapolvere, ma questo cambierà poco le cose.
Mi piace mettere la gente di fronte alla realtà, e non raccontargli balle, già che non si sveglino sul treno sbagliato Wink

Quote from: Harlock
Tu pensi che nel caso i bitcoin dovessero giungere al punto di minacciare i meccanismi di tramissione della politica monetaria le banche centrali se ne starebbero lì con le mani in mano? LOL.
No di certo, ma è irrilevante.
Fin dall'inizio, dalle prime discussioni in questo forum/comunità, chi si è impegnato nel mandare avanti questo progetto era (ed è) ben conscio che ci sarebbe stato uno scontro, e ogni giorno è li pronto all'evenienza.
Ben arrivato anche a te eh Roll Eyes

Quote from: Harlock
E se per pura follia si stessero a girare i pollici con il caos finanziario che ne deriverebbe pensi che la gente accetterebbe il bitcoin? Lo accetterebbe più o meno come i cittadini dei paesi europei in cui i meccanismi di trasmissione di politica monetaria si sono inceppati accetta/ama l'euro.
Sembra proprio che più ci sia sfiducia verso le istituzioni come banche e stato, le cose vadano diversamente, chissa perchè Wink
http://www.coindesk.com/bitcoin-thriving-argentinas-black-market-economy/

Quote from: Harlock
Tu pensi che le banche centrali siano lì per un complotto?
Nessun complotto. Solo interessi personali, o il semplice piacere di avere il potere e tante responsabilità. La convinzione poi di poter fare sempre la cosa giusta, il piacere di sfida.
Son pur sempre esseri umani, non c'è niente di oscuro in tutto questo, nessuna macchinazione diabolica o complottista.

Quote from: Harlock
Pensi che ci siamo sganciati dall'oro per colpa dei politici spendaccioni?
Questa è una certezza.
Non tanto perchè spendaccioni, ma perchè lo stato è un istituzione che non può riuscire a gestire territori e ambienti cosi grandi e vari.
Sul lungo termine non può durare.
Tanto più se deve finanziare una guerra che costa giù più di tutti i servizi offerti ai cittadini.
Sempre questa idea di creare lavoro e ricchezza stampando carta Roll Eyes

Quote from: Harlock
Ma ipotizzando per assurdo che il bitcoin dovesse soppiantare in toto a livello mondiale tutte le altre monete, chi ha stabilito che questo sia un bene o che sia un sistema sostenibile e funzionale?
Studia un pò di economia di scuola austriaca.
La cosa bella è che è tutto volontario, e visto che imporsi con la forza e la violenza contro l'uso dei Bitcoin (e le crittovalute in generale) è ben più difficile, questo renderà complesso o impossibili i tentativi di bloccarne la sua diffusione. Che ripeto, è volontaria, a differenza delle monete fiat Wink

Quote from: Harlock
No perchè basta aprire un libro di economia internazionale per capire che sarebbe una cagata pazzesca. Una moneta unica mondiale deflazionistica per paesi con politiche fiscali differenti, wow.
Peccano che l'economia non sia come un insieme di leggi della fisica, e studiare su libri di economia che trattano idee diverse da quelle su cui si basa il Bitcoin (e cioè la scuola austriaca) è del tutto stupido non trovi?
Secondo quei libri e quelle idee il Bitcoin non potrebbe esistere tutt'ora, e niente dovrebbe essersi creato attorno a lui. Magia!
Questo libri e idee sono anche quelli che hanno porto alla "situazione attuale", da ben ricordare Wink

Quote from: Harlock
Una corsa impari? Scusami impari per chi? Ma perchè il bitcoin è una corsa equa? Trolli o sei realmenteserio?
Come lo chiami tu un sistema dove regole sono e possono essere cambiate a piacimento da pochi e in modo non pubblico?
http://www.treccani.it/vocabolario/impari/

Quote from: Harlock
E se ci fosse il bitcoin come moneta nazionale o addirittura mondiale (LOL) sarebbe una corsa imparziale? Con gente diventata miliardaria perchè è entrata per prima nel mondo bitcoin?
Era pubblico per tutti e in una delle lingue più diffuse e con materiale dove studiare. (poi anche tradotto in tante altre)
Chi prima di ora non si era studiato l'inglese e/o non si era immerso nell'ambiente delle ultime tecnologie dell'informazione, è un troglodita ed è giusto e naturale che sia rimasto indietro. Non tutti faranno le scelte giuste nella loro vita, ed è naturale che in qualche modo si paghino i propri errori.
Può essere un problema per chi si trovava in paesi più poveri, loro forse avranno un vantaggio giusto secondariamente, perché la diffusione delle crittovalute, andando a togliere potere agli stati, toglierà anche potere alle corporazioni che non potranno più farsi leggi e favori per sbaragliare la concorrenza.
Quelle corporazioni che si spostano da un continente all'altro sfruttando a piacimento le risorse locali.
Non solo, questa tecnologia aprirà nuove possibilità per la difesa di un popolo da "poteri forti", ma sono argomenti troppo "caldi" per essere trattati pubblicamente qui Wink

Per quelli invece che hanno una mente ottusa, e pur finendoci sopra non avranno capito il potenziale di questa tecnologia, è sempre una scelta libera loro, gioiranno o piangeranno.

Quote from: Harlock
O perchè produceva asics, ci minava e poi li vendeva agli allocchi?
L'avidità può aver accecato certe persone, che avranno scelto di affidarsi a gente appunto poco affidabile.
La tecnologia del Bitcoin si sta occupando anche di risolvere questi problemi con sistemi escrow/multisig ecc ..
I primi che arrivano sono i pionieri, e hanno alti rischi, a qualcuno andrà male, a qualcuno andrà ed è andata bene.

Quote from: Harlock
Con la natura pesantemente deflazionistica del btc ci sarebbe un vantaggio pazzesco per chi ha capitali a scapito di chi ancora non ce li ha (perchè magari non ha avuto nemmeno il tempo materiale di per poterseli creare), tipo che ne so, i giovani?
Non è detto che tutti quelli che hanno capitali si butteranno sul Bitcoin, e comunque, anche facendolo, non sarà più come prima.
Cioè non avranno accesso al credito facile da amici/banche come prima.
In una situazione dove la moneta fiat non la vuole più nessuno, chi prima si trovava "fra i ricchi", per mantenere la sua posizione dovrà offrire un prodotto/servizio valido, e che la comunità volontariamente sceglierà di comprare, anziché tenersi a casa i propri soldi.
Questi "ricchi", con i loro Bitcoin, se li spenderanno appunto, li perderanno altrimenti per sempre.
I giovani avranno intanto accesso ad un mercato più dinamico e con meno burocrazia e senza intermediari che ci mangino sopra (come lo stesso "stato")

Quote from: Harlock
Dopotutto i giovani sono così avvantaggiati nel mondo attuale che mi sembra giusto dargli un handicap. Poi non sto neanche ad aprire il discorso occupazione, evidentemente pensi che non ci sarebbero problemi occupazionali con la deflazione. Da cosa ti deriva questa sicurezza? Da nulla suppongo.
L'handicap se forzato è un furto al lavoro di qualcun'altro.
Significa che qualcuno che se poteva investire appunto sui giovani, non lo farà.
E' come parlare del reddito minimo garantito.

Certo che ci saranno i problemi di occupazione, si tratterà sempre di scelte sbagliate o testardaggine da parte di alcuni singoli che non vorranno adeguarsi alle richieste di mercato.
La grossa differenza sarà che invece dell'inflazione del 2% si avrà un deflazione del 2%.
Quindi nel caso lavori bene, se pagato 1000€ al mese, considerando la tredicesima, alla fine dell'anno invece di aver perso il potere d'acquisto di 260€, ne avrà guadagnato di 260€.
520€ di differenza. (parliamo sempre di "potere d'acquisto vista la deflazione dei prezzi, non di euri in più nella busta paga)
Il suo potenziale di acquisto sarà ben più alto di quello attuale.
Bitpay ha indicato che nel periodo dove il Bitcoin ha ottenuto il più alto incremento (a Novembre), gli acquisti tramite il suo servizio sono aumentati a dismisura, guarda un po'.
Stare bene economicamente pare proprio che incentivi gli acquisti, che strano! Roll Eyes

Questo però andrà a colpire direttamente lo stato, che è l'entità più indebitata. (che quindi subisce il maggiore danno della deflazione)
Più uno stato sarà indebitato, risultato di una cattiva gestione, più sarà improbabile che debba chiudere/fallire e svanire.
Il potere si sposterà più verso territori ristretti come regioni e comuni.
Essendo più piccolo il territorio da gestire, sarà più facile gestire i conti ed eventuali servizi (senza considerare poi che la maggior parte diventerà di natura privata probabilmente), e cosi abbasserà anche i costi del lavoro, e renderà più facile l'assunzione di nuovi lavoratori, "SE" utili all'azienda.
Il fatto poi che la moneta sia cosi divisibile, farà si che sarà anche più facile che si aprano nuovi tipi di lavori pagati adeguatamente per il tempo dedicato, cosa non possibile ora per via di eventuali costi degli intermediari o perchè considerati "nero" dallo stato o sempre per via di qualche regolamentazione-ammazza-mercato.

Quote from: Harlock
Uno stato che dovesse prendere e usare il bitcoin come moneta esclusiva, a parte che mi si dovrebbe spiegare come si possa raggiungere una situazione di questo tipo, si suiciderebbe all'istante, altro che corsa ad accettare il bitcoin.
L'unico stato che potrebbe fare una cosa simile, è uno stato assolutamente efficiente.
Le probabilità che uno stato simile esista è veramente bassa, se ci sarà, tanto meglio per il suo popolo.
Gli altri spariranno nella bolla della loro moneta del nulla e del debito.

Quote from: Harlock
Basta pensare un attimo alle dinamiche di bilancia dei pagamenti e ai possibili attacchi speculativi sul bitcoin che mandarebbe l'intero paese da deflazione a 2 cifre a inflazione a 2 cifre in poco tempo.
Fintanto che il mercato delle crittovalute è piccolo, come anche quello del Bitcoin, è facile che ci sia un'alta volatilità.
Infatti sconsiglio sempre di buttarsi sul Bitcoin come un luogo di deposito per tutti propri valori, ma lo consiglio sempre come un ambiente e una tecnologia da studiare per prepararsi al prossimo futuro, ed essere i primi quando tale tecnologia sarà più stabile.

Quote from: Harlock
EDIT: sta cosa della deflazione mi ricorda le supercazzate di ron paul, un tizio amatissimo dai giovani che ciancia della bontà della deflazione quando questi ultimi sono sotto un treno tra debito pubblico e debito privato (students loan anyone?) e osannano un personaggio che vorrebbe renderglielo ancora più difficile da ripagare, LOL. Only in america.
Chissa come sono nati questi due debiti fra prestiti sconsiderati allo stato e ai privati da parte delle banche, con soldi creati dal nulla a debito? Roll Eyes

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May 13, 2014, 05:09:43 PM
Last edit: May 13, 2014, 05:51:44 PM by Stemby
 #38

La fascia di reddito di cui parlavo prima è semplice da individuare  : Figlio di un operaio specializzato della General Motors negli anni '70, figlio di un operaio specializzato della General Motors nel 2014. Chi compra più barrette ? Secondo me il secondo.
Quanto debito pubblico gravava sulle spalle del figlio dell'operaio negli anni '70? E sa quanto ammonta invece quello sulle spalle del figlio dell'operaio contemporaneo?

Il cuore del discorso sta tutto qui. Si è vissuti per decenni al di sopra delle nostre possibilità, ma questo giochino si è rotto, perché si trattava di una ricchezza virtuale figlia di un'economia pesantemente drogata.

@HostFat: a 17:49 c'è modo di sostituire "minati" con "estratti"? Grazie mille a tutti e tre per il lavoro svolto!

“…virtual currencies, could have a substitution effect on central bank money if they become widely accepted.”
ECB Report, October 2012
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May 13, 2014, 05:42:28 PM
 #39

Fantastico.
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May 13, 2014, 07:39:39 PM
 #40

La fascia di reddito di cui parlavo prima è semplice da individuare  : Figlio di un operaio specializzato della General Motors negli anni '70, figlio di un operaio specializzato della General Motors nel 2014. Chi compra più barrette ? Secondo me il secondo.
Quanto debito pubblico gravava sulle spalle del figlio dell'operaio negli anni '70? E sa quanto ammonta invece quello sulle spalle del figlio dell'operaio contemporaneo?

Il cuore del discorso sta tutto qui. Si è vissuti per decenni al di sopra delle nostre possibilità, ma questo giochino si è rotto, perché si trattava di una ricchezza virtuale figlia di un'economia pesantemente drogata.

@HostFat: a 17:49 c'è modo di sostituire "minati" con "estratti"? Grazie mille a tutti e tre per il lavoro svolto!

Il debito in se non è un problema, l' importante è che sia stabilizzato. Se il debito va fuori controllo allora ok il giochino si rompe. Ma altrimenti la sola presenza di debito non indica nulla.
Detto questo, io credo che sia possibile che tutto questo sia un castello di carte che potrebbe crollare. E' una possibilità e non lo metto in dubbio. Metto in dubbio che una moneta "finita" possa essere la nuova Dea del mondo, la panacea di tutti i mali. Ho paura che potrebbe creare più problemi di quanti ne risolva. certo bisognerebbe studiare moolto bene e si resterebbe comunque in un mondo di ipotesi che potrebbero mal scontrarsi con la realtà.
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