文/大熊（根据采访实录整理）
稿源：巴比特资讯（
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安排Harry专访的时间是在峰会第一天下午，开了一天的会大家都身心疲惫，但这并不影响他保持专业素养；Harry早年在哈佛大学法学院毕业并拿到了博士学位，现在伟凯律师事务所任职（White&Cases LLP），对反洗钱反恐怖融资法律法规在数字货币领域的适用有着深入研究。我看到他的第一眼就喜欢上了这个高效率、并行处理多任务的专业律师。
采访在309B外的媒体中心进行，Harry穿着浅色衬衫架着黑框眼镜，我刚准备好设备他就语速极快的进入讨论正题：比特币监管究竟该怎么弄。
我：国内比特币的监管现状很复杂（甚至可以说没有监管），整个行业处于野蛮生长期，包括部分交易所推出的融资融币的业务，我们如何判定这些业务是否碰触了法律的红线，如果是，通过什么样的方式能够合法、合规的去运作这些业务？
Harry Zhou（以下简称H）：我是这么看的，在2010年的时候国内的交易所开始做大做强，他们当时心里的成见是：中国政府的监管肯定跟我们是对立的，所以我们不要去先告诉监管，我们自己走一步算一步，等到监管注意到我们再说，这其实是一个错误做法。在当时，它正确的做法应该是直接先去跟政府监管机构解释，比特币是怎么一回事。你首先要告诉政府，它是个电子加密货币，那么与此对应，我承认它有这样或那样的潜在风险；针对这些风险，我有若干对应的具体举措；通过这些举措，风险能够得到怎样预期程度的解决。然后好了，监管部门你们过来看吧，我这样做你们觉得行不行，你说行，我就做；你说不行，那么我继续改。
实际情况是，国内的大部分交易所根本就没有这样的过程，它直接就开始做了；不光是开始做这么简单，它还做的非常的大（过界），进行了无手续费的交易、融资融币的杠杆交易、这就把比特币交易所开的跟赌场一样，所有的风险预警就只有这么一句话：币市有风险，投资需谨慎。这根本就是形同虚设的，在这样一个市场里，普通投资者（或者说新闻里的“中国大妈”）把毕生的积蓄投进去，结果因为涨跌浮动巨大，亏的一干二净，然后跑去上访举报，静坐示威，这是中国政府非常不愿意看到的事情。
我：发生这样的情况，跟交易所有千丝万缕的联系；尽管可能有人不愿听，可这就是事实，对吗？
H：你说的没有错，国内很多交易所刚开始的态度就没有摆正。我给你举个例子，Coinbase业务还没有开始就给政府做各种各样的讲座，把丑话讲在前面：我们公司做这样的事情的确可能有潜在风险，与此同时我们会尽全力去解决（弱化）这样的风险，你（美国监管部门）觉得我们做的够不够。国内交易所和政府这样的对话我认为是没有发生过的。
因为这样的结果，导致央行恶补、自学，发现比特币有各种各样的风险，这样是不行的。而且你们（交易所）没有过来跟我们沟通，那我肯定是着急了。我只能通过我能控制的市场参与者来间接的限制你，这是没有办法的办法。
我：你觉得在美国的市场里面，哪些公司（联盟）在推动比特币的合法监管？现行的监管法律和他们又有哪些联系？你刚才说Coinbase和政府进行正面积极的交涉，我是不是可以理解成：Coinbase这家公司作为一个个体，通过为自己争取合法的地位，实际上给整个行业都做了贡献？
H：你表述的没错，这种行为在经济学都有专门的归类。个体公司这样的行为，不光是对他们自己有好处，而且对整个市场的所有参与者都有好处。它（Coinbase）为了自己能够取得合法的地位，对美国政府做了大量的解释工作；Coinbase做的工作和银行是差不多的，公众把他们的钱（币）交给我，它作为一个资金的监管者和保存者，很明确其义务和责任是重大的，为了保证公众财产的安全，它做了这样一系列保障措施。这样就很好，政府沟通之后就很清楚，尽管比特币存在潜在的风险，但相关公司能够积极主动的规避（限制），那么这样的风险就是可控的。下次有其他的企业来跟政府申请，就显得一目了然；为了从事比特币行业，Coinbase做了这些工作，你们做了没有？如果没有，我不可能允许你在市场运作。
我：尽管没有正式文件，央行通过各种非书面的方式（比如跟各分行电话通知）来关闭所有的银行入金渠道，在你看来，这种现状有可能转好吗？或者换句话说，在可预见的1-2年的未来时间里，你认为国内的监管政策可能会朝哪个方向走？
H：这是一个动态变化的过程，现在去揣测政府的意图实际上是没有太大意义的。我们就拿支付宝来说，它已经把央行的手束缚住了，因为它发展的太快了。在目前鱼龙混杂的情况下，政府为了规避风险，在它的能力范围内就是把入金的全部渠道都切断。对于交易所而言，他们做的最坏的行为就是跟央行进行进一步抗争，你清了我所有国内资金渠道，好，那我就开离岸账户，我就去你管不了我的地方去继续开展业务。这是交易所能走的最差的一步棋！ 这甚至亡羊补牢的最后途径都主动放弃了，现在国内去成立一个行业协为，跟央行讲清楚，我们去做美国两年前就已经做了事情：我首先承认有这样的问题；再承诺我可以怎样去解决；如果你觉得合理，请你把入金的官方渠道重开，而不是我现在想尽脑汁：充值码，或者通过技术手段去打擦边球，去绕开你的监管。这种行为永远是暂时的，不可能长久的。
我：我想知道前段时间某州通过一个法案，将比特币定性为财产，今后其他州会紧跟着效仿？这种定性（财产或货币）对于比特币本身，有哪些意义？
H：这种法案的定性，你必须要去看它是针对哪个目的而言。美国联邦国税局一个非常具体的机构，它将比特币定义为财产而非货币，纯粹为了满足美国联邦税收这一个狭隘的目的而进行的认定，它跟其他州如何认定没有任何关系。
我：联邦的态度和州有必然联系吗？如果前者认定比特币是财产，后者认定它是货币，法律上如何判定，听谁的？
H：联邦法为了收联邦税，将比特币定义为商品；如果州将其定义为货币，那么市场流通过程中我肯定就不去收州税，就这么简单。实际上二者没有直接的联系，所有法律上的定性都是为了某个具体的目的服务的，离开了这个目的，谈其他的就没有意义。
我：现在全世界的国家法律都承认比特币是合法的，关于这点我的理解没有错？
H：是的，我没有看到任何一个国家站出来说你作为公民个体，在个人和个人之间进行比特币的交易时违反法律的。除了俄罗斯有一些问题，其他国家都是一样的，包括中国。
我：现在美国本土的交易所是怎么样一个情况，都有哪些，都处于怎么样的阶段？
H：现在可以说就是SecondMarket一家在申请牌照，实际上包括已经破产的Mt.Gox，抑或是目前运行状态良好的Bitstamp，都不是美国公司，他们实际上是境外公司。
我：所谓的牌照能如何保证用户的利益，有牌照和无牌照最大的差别在哪？
H：说到牌照，你得把联邦和州分开；联邦的不叫牌照，它是一个注册，这样的注册实际上就是告诉联邦政府，我有这样的公司，在进行货币转移的业务，如果有任何可疑的转移，我必须给你上报；而在州的层面，它往往需要一个牌照，这个牌照是州发的，你在哪一个州有业务，你就必须要有那个州的牌照。你如果吸引了美国46个州不同的客户，那么你就必须要有全部的牌照。打个比方，我拿着我公司的客户来源表去跟某个州谈，现在我公司的客户是这样一个区域比例，你觉得我需不需要申请你们州的牌照？这个州监管部门会给你写一份正式的信，告诉你到底需不需该州的牌照，很直接明了，这封信是有法律效应的。
我：牌照是一个州一个州的去申请，既然州之间是独立的，美国的交易所要如何争取牌照？
H：实际上美国几个州都是有样学样，基本上就看德克萨斯、加利福尼亚、纽约这三个地方的作为（要求最高），如果这三个地方的牌照都给了，那么其他州基本上也没有问题。各个州实际上在做消费者保护的一个行为，它要确保，如果你在我这个地方开展比特币交易所的业务，你自己得有足够的偿还能力，如果你的机器发生故障、火灾各种原因导致你们蒙受损失，你也必须得保证自己的钱能够给客户偿还。此外比特币交易所的拥有人必须有相关金融行业的经验，如果你原来是做传统行业的，没有任何金融经验，直接去说我要开一个交易所，这在资质审核上就存在问题。但换句话说，如果你满足了所有的严苛要求，那么当然是可以开的。
我：SecondMarket现在进行到哪一步了？
H：他们已经在和纽约州政府进行密切的合作，它恨不得让纽约州的规矩按照他们以后发展的规划来写，所以这就是美国企业的精明之处。它不跟政府谈好就不开始营业，在争取合法监管的过程中实际也在为自己量身打造一个适用法律。
我：目前美国申请牌照的费用是？
H：费用很巨大，每个州需要至少6位数美元，你数数有多少个州，有些个别的州可能需要更多的钱。其实也有其他花费少一些的途径，你自己去申请走完整个流程肯定是要花费很多钱的，每年要提交年报，还要不停应付监管机构的现场检查。（看过半泽直树吗，跟里面的场景很像）现有的做法是：去跟已有牌照的某个美国公司签署一份代理协议，你成为他们公司的代理人，然后就可以使用他们的牌照，这样能够降低费用（便宜很多），很多人都这么做。但这样做也不是没有弊端，自己没有牌照必然受制于拥有牌照的公司。
我：中国可以怎样借鉴美国目前的牌照，包括他们对比特币行业的监管体系、法规条例？
H：美国的法律肯定不能照搬到中国，并且由于中国法制在很多地方不完善，你很难去简单模仿美国的做法。可现在的主要问题不是牌照，而是在政府连比特币都没搞懂的情况下，交易所就已经去做无手续费的杠杆交易了，这么做的结果是他们已经甩出去红线几条街，该做的不该做的已经全做了。美国两年前就开始积极主动的跟政府谋求合作，到现在才取得这么一点点进步，中国呢？中国的监管部门在没有任何外来帮助的情况下自学成才，在了解比特币是怎么一回事，有这样或那样的风险后，乍然发现中国的比特币交易所已经在做国外交易所想都不敢想的事情，而且都已经做了一两年。你认为中国的监管者心里是怎样一个想法？
我：中国监管部门有可能会有更进一步的严厉措施吗？
H：不排除这种可能（若果交易所再不自律的话），实际上银监会现在是商业银行的主管机构，央行已经退居二线，它现在是一个主管中国反洗钱的机构。它可以站出来说，比特币严重违反了我反洗钱工作的开展，我现在宣布，所有个人和机构，不得以任何目的持有比特币，你的持有就是非法。（俄罗斯当然就有类似的声明）当然，中国现在没有走这一步，如果中国政府真的这么做，那么在座的各位都是非法的了。有一点一定要明确，央行这么做（包括五部委通知和切断入金渠道）是真的有它的道理的，尽管有人抱着美好的心愿去驱动比特币应用的开展，借助比特币进行有利益人类社会的数字革命；但不是所有人都这么想的，就有人觉得拿它去贩卖走私很方便，用它来做一些违法的勾当。如果你是央行的决策者，你肯定是宁愿现掐断资金观望，也不愿它恶性发展，沦为洗钱工具。
我：昌用老师之前跟我交流，他的观点是：对于比特币，我找不到任何它不取代法币的理由；你怎么看比特币和法币的天生对立？
H：“天生”这个词言重了，尽管比特币包含某些特性，但你在使用中是可以通过合理的途径去规避或削减这些特性，让它的其他好处为人们所用的。这就要考验技术人员的水平了，我举个例子，就拿国内的银行来说，现在每个省、市、区都有不同层级的银行部分，每年光是对账、行间结算你知道要花多少钱吗？银行花费了多少人力、物力、财力去保障资金数额的正确性。而这些事情光是区块链这一样特性就可以极大的解决，这不是应用是什么？
我：你对国内比特币行业有什么看法？
H：尽早成立一个联盟，交易所、媒体、产业上下游都应该从现在开始就以积极正面的方式去跟政府谈，关掉触碰红线的业务，尽早以合法的方式发展公司，打游击战肯定是不会长久的，只会把整个行业在国内做死，行业亟需自律。
Harry在晚上给我写了一封邮件，他随身带着的黑色Blackberry Bold会随时给他发送新任务，我很佩服他的效率。每个行业内的人，都应该认识到我们不是要去反党反革命，做纯粹的无政府主义者，这不现实。比特币跟政府、跟社会是能够共生的，它实际已经给了你彻底的财产所有权和自由权，这就已经很足够了罢？
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