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Author Topic: Gavin Andresen: Rising Transaction Fees Could Price Poor Out of Bitcoin  (Read 2426 times)
mably (OP)
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May 17, 2014, 05:46:24 PM
 #1

Je suis tombé sur un article (en anglais) de CoinDesk concernant l'intervention de Gavin Andresen à la conférence Bitcoin 2014 :

http://www.coindesk.com/gavin-andresen-rising-transaction-fees-price-poor-bitcoin/

Il y est dit, je cite : "Transaction fees could “rise and rise to the point where only rich people can transact” if block sizes aren’t increased".

Il faudrait visiblement soit augmenter la fréquence de création des blocs, soit augmenter la taille des blocs pour y mettre plus de transactions. 

Un spécialiste pourrait-il nous expliquer plus en détail quelle est la problématique exacte soulevée par Gavin Andresen ?

Merci d'avance.
davout
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1davout


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May 17, 2014, 06:49:26 PM
 #2

Si tu prends en compte :
 - Le temps moyen entre deux blocks
 - La taille maximum d'un block
 - La taille moyenne d'une transaction

et que tu mélanges le tout, tu arrives au fait que Bitcoin ne peut, à l'heure actuelle, que traiter en moyennes 7 tx/s.
En clair c'est très loin d'être énorme, et dès qu'on plafonnera ça commencera à se bastonner pour une place dans un block, à coups de tx fees.

mably (OP)
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May 17, 2014, 07:02:45 PM
 #3

Bitcoin ne peut, à l'heure actuelle, que traiter en moyennes 7 tx/s.

Ah ok, merci, j'ai effectivement lu ça quelque part.

Quels sont les avantages et inconvénients de chaque solution : augmentation fréquence et augmentation taille des blocs ?

Quel taux de tx/s serait-il souhaitable d'atteindre pour être tranquille quelques temps ?
hologram
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May 17, 2014, 07:47:00 PM
 #4

Les développeurs travaillent sur le problème ?

Brunic
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May 17, 2014, 08:42:06 PM
 #5

Je vois pas l'inquiétude, c'est l'idée des alt-coins de prendre la relève face à ça. Le Bitcoin a d'excellents fondements, mais il ne peut être le produit d'origine et le produit dernier cri en même temps.
davout
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1davout


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May 17, 2014, 09:06:29 PM
 #6

Les développeurs travaillent sur le problème ?

C'est pas une question de savoir si les développeurs travaillent sur le problème, c'est une question de savoir si les mineurs accepteraient de monter la taille max des blocks, et pour l'instant c'est pas vraiment le cas.

hologram
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May 17, 2014, 09:15:26 PM
 #7

Je suis aller lire deux trois thread sur le forum des dev. J'ai lu que la taille d'un bloc était limitée à 1 Mb et précédemment limitée à 500 Kb et que ceci est un choix des développeurs car la limite du protocole c'est 32 Mb.

J'ai cru comprendre que c'était pour une question de sécurité, affin que personne ne puisse spammer la blockchain avec plein de micro transactions (en rendent cela coûteux).

L'avenir serait d'abord d’augmenter la taille maximum d'un bloc et ensuite d'utiliser un algorithme qui déterminera la taille des bloc en fonction du nombre de transactions des blocs précédents affin de l'ajuster pour répondre à trois objectif:

-permettre de traiter les transaction dans un temps raisonnable
-conserver la sécurité du protocole
-continuer d'inciter à mettre des frais de transaction

voila mes deux questions:
-ou j'ai dit des conneries ?
-que pensez vous de tout cela ?

mably (OP)
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May 17, 2014, 09:35:38 PM
 #8

Les développeurs travaillent sur le problème ?

C'est pas une question de savoir si les développeurs travaillent sur le problème, c'est une question de savoir si les mineurs accepteraient de monter la taille max des blocks, et pour l'instant c'est pas vraiment le cas.

Pour quelles raisons les mineurs ne souhaiteraient-ils pas augmenter la taille des blocs ?  Plus de temps de traitement?  Plus de trafic réseau ?

En tout état de cause, il semblerait que les mineurs aient déjà un pouvoir de décision/blocage important sur l'avenir du Bitcoin.

Je me posais une question (peut-être triviale) : est-il techniquement possible que le Bitcoin "forke" en plusieurs blockchains différentes, une du genre "canal historique" qui refuserait tout changement et l'autre qui accepterait des évolutions du type "augmentation de la taille des blocs" ?
Meuh6879
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May 17, 2014, 09:41:08 PM
 #9

ça n'est pas possible, il faut 100 confirmations pour accepter un block (2 jours en moyenne).

tu ne peux pas générer de blockchain en parallèle ... au mieux, tu arrive à en générer un faux ... qui est invalider après 1-5 confirmations au pire.

je parles de block, pas de transactions.

---

Les mineurs (pool) n'aiment pas supporter des lignes plus grosses pour gérer l'augmentation de taille des blocks ... tout simplement.
ça faut tout-de-suite moins de pognon qui rentre. Grin
davout
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1davout


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May 17, 2014, 10:35:45 PM
 #10

Je suis aller lire deux trois thread sur le forum des dev. J'ai lu que la taille d'un bloc était limitée à 1 Mb et précédemment limitée à 500 Kb et que ceci est un choix des développeurs car la limite du protocole c'est 32 Mb.

Il me semble que la limite hard du protocole a toujours été de 1 Mo, ce qui a simplement changé c'est le setting par défaut de taille max pour les mineurs.
En d'autres termes les mineurs respectent leur propre valeur en créant leur block mais considèrent valides tous les blocks qui leur sont présentés avec une taille <= 1 Mo.

Pour quelles raisons les mineurs ne souhaiteraient-ils pas augmenter la taille des blocs ?  Plus de temps de traitement?  Plus de trafic réseau ?

Des plus petits blocks forcent des commissions sur transactions plus élevées d'une part.
D'autre part avec des gros blocks, le temps de propagation devient plus important et désavantage les mineurs qui ont des connexions moins performantes.

En tout état de cause, il semblerait que les mineurs aient déjà un pouvoir de décision/blocage important sur l'avenir du Bitcoin.

Oui, c'est eux qui décident en fait, les devs peuvent faire ce qu'ils veulent, si les mineurs ne suivent pas alors ca ne marche pas.

Je me posais une question (peut-être triviale) : est-il techniquement possible que le Bitcoin "forke" en plusieurs blockchains différentes, une du genre "canal historique" qui refuserait tout changement et l'autre qui accepterait des évolutions du type "augmentation de la taille des blocs" ?

Oui, ce serait un altcoin.


ça n'est pas possible, il faut 100 confirmations pour accepter un block (2 jours en moyenne).

N'importe quoi.
(et faut apprendre à compter aussi, 100 confirmations se font en moyenne en 16 heures et 40 minutes, pas deux jours)

perl
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May 17, 2014, 10:55:25 PM
 #11

Tu préfère uploader un bloc de 200ko ou 100mo ?
En sachant que tu peut te faire doubler si tu la pas uploader 5 fois ?
Meuh6879
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May 18, 2014, 12:16:25 PM
 #12

tu mets bien haut, le travail des banques ... qui n'est qu'une vaste mascarade depuis les années 2000.
bitcoin est plus performant qu'une banque aujourd'hui.

la banque s'est, d'ailleurs, diversifiée pour cette raison (on met pas ses oeufs dans le même panier, toussa).
dimb
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May 18, 2014, 12:24:34 PM
 #13

Les places de marché actuelles font déjà les transaction chez eux et pas vraiment sur le réseau bitcoin non? Sinon on serait déjà dans la merde niveau nbre de transaction?
Je crois quand même que malgré l'esprit qui règne derriere le bitcoin, l'apparition de "banque" (ou la transformation des places de marché) finira par apparaitre. J'aimerais déjà bien voir le nombre de personnes qui utilisent bitcoin sans avoir de portefeuille en local et qui préferent laisser tout sur une place de marché.
marco75001
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May 19, 2014, 06:23:52 PM
Last edit: May 20, 2014, 09:53:36 AM by marco75001
 #14

Je pense que l'évolution du Protocole Bitcoin est un problème car les mineurs ont décision de tout changement, autrement dit:

- Toute évolution qui ne touche pas à la rémunération des mineurs et fait prospérer Bitcoin sera acceptée
- Toute évolution qui diminue la rémunération ou demande un travail supplémentaire sera refusée (sauf cas extrême de survie de Bitcoin)

On peut donc avoir des décisions minimes en défaveur des mineurs pour le bien futur du Bitcoin qui ne passerons jamais et il sera peut-être trop tard pour corriger dans la panique avec une perte de confiance.

Ce qui fait penser qu'un Alt-coin qui démarre avec les règles corrigés dès le début ira de l'avant et Bitcoin mourra par l'avidité et la cupidité des mineurs de moins en moins nombreux et de plus en plus industrialisé avec des contraintes de rendement sur leurs investissements. (Les enjeux étant de plus en plus grand, alors les tentions entre mineurs et la communauté d'utilisateurs le seront également)

PS: Cet avis extrême est une pure spéculation et ne demande qu'à être remis en cause  Wink
Meuh6879
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May 20, 2014, 01:58:34 PM
 #15

Je ne suis pas convaincu que les mineurs soient aussi "intégristes" ... on parle peut-être des récentes fermes industrielles mais, comme tout réseau P2P, l'évolution du réseau est pris en charge par les bonnes personnes généralement.

Ceux qui n'ont pas de business plan derrière.

Et puis, si les fermes refusent les faibles frais ... ils n'ont pas non-plus les 25BTC qui vont avec  Grin
binaryFate
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May 20, 2014, 02:34:59 PM
 #16

On peut donc avoir des décisions minimes en défaveur des mineurs pour le bien futur du Bitcoin qui ne passerons jamais

La partie en gras, ou l'idée que tu t'en fais, est subjective.
Le génie de satoshi, c'est d'avoir proposé un système dont le bon fonctionnement global est basé sur le fait que les mineurs agissent rationellement, et souhaitent maximiser leurs profits. Ca c'est objectif.

C'est précisement ce dont tu te plains ("les mineurs ont tous pouvoirs") qui fait la robustesse de Bitcoin.

Monero's privacy and therefore fungibility are MUCH stronger than Bitcoin's. 
This makes Monero a better candidate to deserve the term "digital cash".
davout
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1davout


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May 20, 2014, 02:45:22 PM
 #17

Bitcoin n'est pas une démocratie, et c'est très bien comme ça.
Que les pauvres en soient exclus n'a rien de choquant.

laurentmt
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May 20, 2014, 07:15:58 PM
 #18

Bitcoin n'est pas une démocratie, et c'est très bien comme ça.
Que les pauvres en soient exclus n'a rien de choquant.
Tu peux préciser ta pensée ?
Rocou
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May 20, 2014, 07:19:10 PM
Last edit: May 21, 2014, 08:12:31 AM by Rocou
 #19

Bitcoin n'est pas une démocratie, et c'est très bien comme ça.
Que les pauvres en soient exclus n'a rien de choquant.
Tu peux préciser ta pensée ?

Il veut dire qu'il n'y a rien d'anormal à ceux qui chaussent du 45 aient du mal à enfiler de bottes de pointure 38 et vice versa.
Brunic
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May 20, 2014, 08:54:52 PM
 #20

Bitcoin n'est pas une démocratie, et c'est très bien comme ça.
Que les pauvres en soient exclus n'a rien de choquant.

Bitcoin est un système décentralisé. Que des gens en soient exclus contrevient au principe de décentralisation.

Si Bitcoin est supposé être un gros crosse-en-rond de gens riches, j'ai de la misère de voir en quoi ça fait différent du système économique actuel.
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