abgetrennt von:
https://bitcointalk.org/index.php?topic=584844.0viel interessanter ist doch die Frage wie soll man denn die Hardware aus einem GB verkaufen ?
da diese mir nicht gehört kann ich ja auch nicht einfach gewerblich über meine Firma verkaufen ... denn dieser gehört die Hardware nicht ?
für klugscheisserische Antworten bin ich also wie immer offen
ps: das einzige "böse" das ich nachweislich getan habe ist die miner über meinen privaten account bei ebay anzubieten..... böse aber auch hier nur in "" denn: gewerblicher firmenaccount kommt
ja ebenfalls aus obigen Gründen nicht in Frage....
Die Miner sind übrigens soweit alle verkauft - an einen gewerblichen Käufer... ergo ist die Diskussion MwSt hier für meine Person wohl so oder so hinfällig... da selbst wenn gewerblich betrachtet nur ein durchlaufender Posten.
Bzw. egal ob gewerblich oder privat Summe 100% kommt rein, Summe 100% wird durchgereicht an die Shareholder... also egal ob Brutto, Netto, Privat, Gewerblich für mich ist das Ergebnis an der Stelle: 0 Euro
Ob jeder Shareholder (denn diese Erhalten den Betrag ja, nicht ich) diesen entsprechend an das Finanzamt abführt.... das dürft ihr jederzeit die entsprechenden Forenmember fragen. Das liegt nicht in meiner Verantwortung.
Es ist schon erstaunlich, wie sehr die Sicht auf das Finanzamt davon abhängt, ob's um eigenes Geld oder das von jemand anders geht
Also nix für ungut, und ich bin ja kein Fan von Menigs Geschäftsmethoden.. Aber andere Leute beim Finanzamt anzuzeigen gehört wohl zu den niedrigsten Stufen die man so erreichen kann im Leben.
Ja. Irgendwo hast Du schon recht. "Das größte Schwein im Land ist immer der Denunziant."
Aber wieso soll ich Steuern bezahlen und er nicht?
Ich will ihn ja auch nicht anzeigen, ich frage mich eher wieso das noch kein anderer getan hat.
Also erstmal zahle ich den deutschen Höchststrafsatz bei Steuern (40+%) - ergo zahle ich wohl offensichtlich jede Menge Steuern.....
zum anderen (Finanzamt, anscheissen etc.):
ist doch alles längst passiert, bzw. unabhängig von potenziellen Denunzianten hat jeder Gewerbetreibender alle paar Jahre Steuerprüfungen.
Jedesmal sind die Prüfer danach wieder gegangen und waren eine Erfahrung reicher.
Hab mittlerweile selbst schon Anrufe vom Finanzamt gehabt "da ist mal wieder einer...." - denn auch das Finanzamt kennt seine Pappenheimer.
Was hier gerne vergessen wird: auch der private Kram wird natürlich entsprechend versteuert.... (Und der Gewinn aus dem Gewerbe ist ja quasi die Basis des privaten Jahresgehalt)
Ergo kann von Steuerhinterziehung keine Rede sein.
Ich bin mir sicher das wenn ich zum 31.01.2015 die Steuer für 2013 abgebe bzw. zum 31.01.2016 die Steuer für 2014 wird aufgrund der hohen Anzahl an BTC-Themen
vieles sorgfältig geprüft werden und auch sicherlich einiges vom FA anders gesehen werden als von mir bzw. dem Steuerbüro welches mich betreut....
Ggf. auch Themen wie Miningerträge etc. - aber genau deshalb nutze ich die Abgabefristen auch bis zum Maximum aus.... ich bin mir sicher das bis dahin bereits viele
andere Personen welche früher abgegeben haben für klärende Rundschreiben der Finamzämtzer gesorgt haben werden
Ob jeder Shareholder (denn diese Erhalten den Betrag ja, nicht ich) diesen entsprechend an das Finanzamt abführt.... das dürft ihr jederzeit die entsprechenden Forenmember fragen. Das liegt nicht in meiner Verantwortung.
Was hier gerne vergessen wird: auch der private Kram wird natürlich entsprechend versteuert.... (Und der Gewinn aus dem Gewerbe ist ja quasi das private Jahresgehalt)
Ergo kann von Steuerhinterziehung keine Rede sein.
Sehr gefährliche Argumentation, Menig. - Was ist hier de facto dann passiert? Die Rechnung für einen Cointerra sieht so aus: Dein ursprünglicher gewerblicher Verkaufspreis war 4746,01 EUR + 901,73 EUR Mwst. Du hast die Mwst mit Deiner Einfuhrumsatzsteuer verrechnen können. Deine gewerblichen Käufer haben sich die 901,73 EUR vom Finanzamt zurückholen können. Nun werden die Cointerra privat für 2999 EUR ohne Mwst. weiterverkauft. Das FA bekommt also wieder: genau 0 EUR. Eigentlich hätten hier 478,83 EUR für den Weiterverkauf anfallen müssen, die ein gewerblicher Verkäufer dann hätte vom FA wieder zurückerhalten können. Bei einem Privatverkauf ohne Mwst kann sich aber ein gewerblicher Käufer nichts zurückholen, da ja auf einer Rechnung keine Mwst ausgewiesen werden darf bei einem privaten Verkauf. Da ebenfalls für den Verkauf der BTCs an einer Börse keine Mwst ausgewiesen wird, läuft das gesamte "Geschäftsmodell" also komplett an der Umsatzsteuer vorbei. Dass auf einen evtl. gewerblichen Gewinn Steuern anfallen - ist klar. Aber das ist eine andere Steuerart und hat nichts mit der Umsatzsteuer zu tun.
EDIT: Mein Tipp an evtl. mitlesende Steuerprüfer: Einfach die jeweiligen gewerblichen Verkäufe von Hardware und erminten BTCs nachträglich mit Umsatzsteuer belegen, obgleich diese auf evtl. Rechnungen nicht ausgewiesen wurde. Dann wird das richtig teuer.
Ob jeder Shareholder (denn diese Erhalten den Betrag ja, nicht ich) diesen entsprechend an das Finanzamt abführt.... das dürft ihr jederzeit die entsprechenden Forenmember fragen. Das liegt nicht in meiner Verantwortung.
Was hier gerne vergessen wird: auch der private Kram wird natürlich entsprechend versteuert.... (Und der Gewinn aus dem Gewerbe ist ja quasi das private Jahresgehalt)
Ergo kann von Steuerhinterziehung keine Rede sein.
Sehr gefährliche Argumentation, Menig. - Was ist hier de facto dann passiert? Die Rechnung für einen Cointerra sieht so aus: Dein ursprünglicher gewerblicher Verkaufspreis war 4746,01 EUR + 901,73 EUR Mwst. Du hast die Mwst mit Deiner Einfuhrumsatzsteuer verrechnen können. Deine gewerblichen Käufer haben sich die 901,73 EUR vom Finanzamt zurückholen können. Nun werden die Cointerra privat für 2999 EUR ohne Mwst. weiterverkauft. Das FA bekommt also wieder: genau 0 EUR. Eigentlich hätten hier 478,83 EUR für den Weiterverkauf anfallen müssen, die ein gewerblicher Verkäufer dann hätte vom FA wieder zurückerhalten können. Bei einem Privatverkauf ohne Mwst kann sich aber ein gewerblicher Käufer nichts zurückholen, da ja auf einer Rechnung keine Mwst ausgewiesen werden darf bei einem privaten Verkauf. Da ebenfalls für den Verkauf der BTCs an einer Börse keine Mwst ausgewiesen wird, läuft das gesamte "Geschäftsmodell" also komplett an der Umsatzsteuer vorbei. Dass auf einen evtl. gewerblichen Gewinn Steuern anfallen - ist klar. Aber das ist eine andere Steuerart und hat nichts mit der Umsatzsteuer zu tun.
Ich sagte ja bereits, ich kann ja nur für mich selber reden. Ich habe die Miner gekauft (netto) und in Form von Shares verkauft (Brutto); ich habe an dieser Stelle also MwSt voll an das Finanzamt gezahlt und habe als Warenbestand 0 Miner !
Ich bin an dieser Stelle für mein Verständnis als Firma also sauber (und habe MwSt-Steuern gezahlt/abgeführt). Soviel zu mir als Firma !
Zu dem Thema wie man Hardware welche einem GB gehört korrekt verkauft habe ich nach meinem Verständnis von Dir keine Antwort bekommen ?!?
Ich sehe hier wieder den Punkt das man hier theoretisch jeden Shareholder fragen muss: "Wie hasst Du das denn jetzt versteuert" ?!? Bzw. diese Frage werden sicherlich viele vom Finanzamt bekommen.
Ich mache hier mal zwei vereinfachte Rechnungen auf:
Privatverkauf: 2500€ = 42% Steuern = 1050€
Gewerbe: 2500€ = 2100€ netto = 42% Steuern = 882€
MwSt Gewerbe: 400€ welcher der Käufer (ist ja Gewerbe) als Vorsteuer geltend macht wir wiederum als Umsatzsteuer zahlen, also +/- 0
Es kann hier also kaum davon geredet werden das dem Finanzamt Schaden entstanden ist.
Der Vorwurf einer pozenziell gewerblichen Handlung soll hier NICHT in Frage gestellt werden bzw. will ich diesen nicht diskuttieren - keiner von uns ist meines Wissens nach Steuerberater.
Die konkrete Frage für mich lautet nach wie vor: wie soll man Hardware aus einem GB (für welche bereits in voller Höhe MwSt gezahlt wurde, jeder Weiververkauf also wie gesagt dank Umsatz-/Vorsteuer keinen Ertrag mehr bringt) korrekt verkaufen ? und vor allem wer?
Das Problem ist doch das die echte Wertschöpfung für das Finanzamt durch einen Mehrwert beim Verkauf entsteht und letzten Endes sobald der Privatkunde das finale Produkt erwirbt 19% an der Kette "verdient" hat.
Bei Miningprodukten welche nicht an Wert zunehmen sondern abnehmen also keine Wertschöpfung stattfindet ist also vor allem die MwSt am Start die eigentliche Wertschöpfung. Für diese war ich als Firma verantwortlich und habe diese wie gesagt auch entrichtet.
Ich halte das generell für eine interessantes Thema ! Das Thema BTC als Ertragsprodukt durch Mining + MwSt sowieso.... genau genommen ist diese Grauzone der Punkt warum sämtliche geminten BTC auf einer ColdWallet liegen und derzeit nicht verkauft werden).
Ob jeder Shareholder (denn diese Erhalten den Betrag ja, nicht ich) diesen entsprechend an das Finanzamt abführt.... das dürft ihr jederzeit die entsprechenden Forenmember fragen. Das liegt nicht in meiner Verantwortung.
Was hier gerne vergessen wird: auch der private Kram wird natürlich entsprechend versteuert.... (Und der Gewinn aus dem Gewerbe ist ja quasi das private Jahresgehalt)
Ergo kann von Steuerhinterziehung keine Rede sein.
Sehr gefährliche Argumentation, Menig. - Was ist hier de facto dann passiert? Die Rechnung für einen Cointerra sieht so aus: Dein ursprünglicher gewerblicher Verkaufspreis war 4746,01 EUR + 901,73 EUR Mwst. Du hast die Mwst mit Deiner Einfuhrumsatzsteuer verrechnen können. Deine gewerblichen Käufer haben sich die 901,73 EUR vom Finanzamt zurückholen können. Nun werden die Cointerra privat für 2999 EUR ohne Mwst. weiterverkauft. Das FA bekommt also wieder: genau 0 EUR. Eigentlich hätten hier 478,83 EUR für den Weiterverkauf anfallen müssen, die ein gewerblicher Verkäufer dann hätte vom FA wieder zurückerhalten können. Bei einem Privatverkauf ohne Mwst kann sich aber ein gewerblicher Käufer nichts zurückholen, da ja auf einer Rechnung keine Mwst ausgewiesen werden darf bei einem privaten Verkauf. Da ebenfalls für den Verkauf der BTCs an einer Börse keine Mwst ausgewiesen wird, läuft das gesamte "Geschäftsmodell" also komplett an der Umsatzsteuer vorbei. Dass auf einen evtl. gewerblichen Gewinn Steuern anfallen - ist klar. Aber das ist eine andere Steuerart und hat nichts mit der Umsatzsteuer zu tun.
Ich sagte ja bereits, ich kann ja nur für mich selber reden. Ich habe die Miner gekauft (netto) und in Form von Shares verkauft (Brutto); ich habe an dieser Stelle also MwSt voll an das Finanzamt gezahlt und habe als Warenbestand 0 Miner !
Ich bin an dieser Stelle für mein Verständnis als Firma also sauber (und habe MwSt-Steuern gezahlt/abgeführt). Soviel zu mir als Firma !
Zu dem Thema wie man Hardware welche einem GB gehört korrekt verkauft habe ich nach meinem Verständnis von Dir keine Antwort bekommen ?!?
Ich sehe hier wieder den Punkt das man hier theoretisch jeden Shareholder fragen muss: "Wie hasst Du das denn jetzt versteuert" ?!? Bzw. diese Frage werden sicherlich viele vom Finanzamt bekommen.
Ich mache hier mal zwei vereinfachte Rechnungen auf:
Privatverkauf: 2500€ = 42% Steuern = 1050€
Gewerbe: 2500€ = 2100€ netto = 42% Steuern = 882€
MwSt Gewerbe: 400€ welcher der Käufer (ist ja Gewerbe) als Vorsteuer geltend macht wir wiederum als Umsatzsteuer zahlen, also +/- 0
Es kann hier also kaum davon geredet werden das dem Finanzamt Schaden entstanden ist.
Der Vorwurf einer pozenziell gewerblichen Handlung soll hier NICHT in Frage gestellt werden bzw. will ich diesen nicht diskuttieren - keiner von uns ist meines Wissens nach Steuerberater.
Die konkrete Frage für mich lautet nach wie vor: wie soll man Hardware aus einem GB (für welche bereits in voller Höhe MwSt gezahlt wurde, jeder Weiververkauf also wie gesagt dank Umsatz-/Vorsteuer keinen Ertrag mehr bringt) korrekt verkaufen ? und vor allem wer?
Das Problem ist doch das die echte Wertschöpfung für das Finanzamt durch einen Mehrwert beim Verkauf entsteht und letzten Endes sobald der Privatkunde das finale Produkt erwirbt 19% an der Kette "verdient" hat.
Bei Miningprodukten welche nicht an Wert zunehmen sondern abnehmen also keine Wertschöpfung stattfindet ist also vor allem die MwSt am Start die eigentliche Wertschöpfung. Für diese war ich als Firma verantwortlich und habe diese wie gesagt auch entrichtet.
Ich halte das generell für eine interessantes Thema ! Das Thema BTC als Ertragsprodukt durch Mining + MwSt sowieso.... genau genommen ist diese Grauzone der Punkt warum sämtliche geminten BTC auf einer ColdWallet liegen und derzeit nicht verkauft werden).
Ja, Du jonglierst da mit einem ziemlich komplexen Besteuerungsproblem. - Das Problem an Deinem jetzigen Vorgehen ist jedoch, dass a) Du die Miner als Privatmann ohne Mwst weiterverkauft hast und b) Du die BTC-Ausschüttungen an Deine "Shareholder" ohne Mwst weiterreichst. Damit bist Du auch voll in der Haftung, wenn das FA Dir gegenüber erklärt: Das waren alles Mwst-pflichtige Veräußerungsgeschäfte, in denen Du die Mwst nicht ausgewiesen hast. Ein Steuerprüfer, der sich das genauer anschaut, wird das Problem sehr schnell erkennen und einfach Mwst für diese Verkäufe/Ausschüttungen verlangen. Du lieferst an Deine "Shareholder" nämlich "private Vermögensgegenstände" (BTCs), das Produkt Deiner "Produktion"...
Danke für den Hinweis. Ich drehe mich mit der Problematik also im Kreis -_-
Der Käufer (welcher ja gewerblich ist) hätte (logischerweise) kein Problem damit MwSt zu zahlen...... Ich kläre das morgen mal mit meinem Steuerbüro wie ich das rechtlich korrekt (incl. Auszahlung an die Shareholder) umsetzen kann.
Ich bin schließlich nicht der erste der einen GB beendet....
Danke für den Hinweis. Ich drehe mich mit der Problematik also im Kreis -_-
Jop.
Naja, muss mir zwar noch das OK vom Steuerberater holen, aber ich denke folgendes sollte rechtlich passen:
Verkauf der Miner + MwSt über die Firma
parallel
Ankauf der Shares der Shareholder durch die Firma über exakt den Betrag welchen diese erhalten werden (Rechnungsstellung, Quittung oder was auch immer hierüber seitens der Shareholder an mich).
So gehören die Miner wieder der Firma... können über diese incl. ausgewiesener MwSt verkauft werden und alle Buchhaltungsthemen sollten damit erledigt sein.
Das ist zwar nicht so ganz ohne Aufwand.... sollte aber steuertechnisch dann 100% sauber sein ?!?
twbt: Deine Meinung bitte ! (Was machst Du eigentlich beruflich ?!?)
Verkauf der Miner + MwSt über die Firma
parallel
Ankauf der Shares der Shareholder durch die Firma über exakt den Betrag welchen diese erhalten werden (Rechnungsstellung, Quittung oder was auch immer hierüber seitens der Shareholder an mich).
So gehören die Miner wieder der Firma... können über diese incl. ausgewiesener MwSt verkauft werden und alle Buchhaltungsthemen sollten damit erledigt sein.
Das ist zwar nicht so ganz ohne Aufwand.... sollte aber steuertechnisch dann 100% sauber sein ?!?
twbt: Deine Meinung bitte !
Ja, in diese Richtung sollte das passen. Damit wären die Hardwareverkäufe umsatzsteuertechnisch korrekt behandelt. Wie evtl. Verkäufe von erminten BTCs korrekt behandelt werden, kann man dann (erstmal) ausklammern - spielt aber natürlich z.B. bei der Abrechnung des Stromverbrauchs eine Rolle (da hier ja auch Mwst von Seiten Deines Energieversorgers im Spiel ist).
(Was machst Du eigentlich beruflich ?!?)
Ich bin Geschäftsführer einer GmbH (die mit Bitcoins nix am Hut hat, dafür aber umso mehr mit FA-Fragen).
