Blundert Stichting Bitcoin door zich te lieeren aan BitcoinFoundation/B. Pierce?

[Progresso]

Met verbazing zat ik het artikel op Coincourant.nl te lezen waarin Stichting Bitcoin Nederland zich meent te moeten lieeren aan de Bitcoin Foundation.

Bij de Bitcoin Foundation krijg ik een hele nare smaak in de mond en ik denk met mij menig nieuwe Bitcoin gebruiker, journalist, wetgever en toezichthouder. DuckDuckGo die club en je krijgt schandaal na schandaal. Het begint met Charlie Schrem, Mark Kapeles en nu weer een van pedofilie verdachte jongeman Bruce Pierce. Duik je wat dieper in de club dan zie je dat er nauwelijks verantwoording over financien wordt afgelegd, de procedures van het stemmen compleet intransparant zijn en men erg veel moeite heeft om tegengeluiden te dulden.

Nu gaat de Stichting Bitcoin Nederland, die zegt de ontwikkeling van Bitcoins te willen ontwikkelen en te promoten zich lieeren aan een dergelijke controversiele club. Blijkbaar is er weer geld mee gemoeid want in het artikel kunnen we lezen dat er ledengeld van Nederlandse leden van de Bitcoin Foundation gaat vloeien naar de stichting Bitcoin Nederland. Of de Nederlandse leden van de Bitcoin Foundation daar iets van weten durf ik te betwijfelen. Hoeveel geld het is wordt omwille van de transparantie ook maar niet gemeld.

Jouke Hofman (de voorzitter van de stichting) beweert dat ondanks de geldstroom de stichting wel onafhankelijk blijft. Ja, a me hoela, denk ik dan. Als er geld in het spel is is het gedaan met de onafhankelijkheid en wordt de stichting gewoon een vooruitgeschoven speelbal van de Bitcoin Foundation.

Als bestuursleden zul je er niet aan ontkomen om ook met Bruce Pierce zaken te doen. De man is niet veroordeeld, maar je kan ook niet met droge ogen beweren dat zijn track record loepzuiver is. Kun je je zelf als persoon, danwel als stichting die ten doel heeft om Bitcoin te bevorderen voor de volle 100% aan de Nederlandse Bitcoin community garanderen dat de vermeende handelspratijken van Bruce Pierce uit het verleden geen negatieve invloed zal kunnen hebben op het functioneren van de Bitcoinmarkt en perceptie van Bitcoin in Nederland?

Volgens mij zullen de Europese/Nederlandse autoriteiten, regulators en journalisten de slechte standing van en controverses binnen de BitcoinFoundation gebruiken om de Bitcoin-adoptie in Europa te bemoeilijken. Dit is precies in tegenspraak met de doelstellingen van Stichting Bitcoin Nederland.

Ik zou Jouke en zijn stichting dan ook aanbevelen om de band met de BitcoinFoundation voorlopig te verbreken.

Wat vinden jullie?

[Jouke]

Aaron van coincourant vroeg mij om een kleine comment over het nieuws, het volgende heb ik daar op geantwoord:

Bitcoin is een wereldwijd fenomeen en een hoop uitdagingen in Bitcoin kunnen globaal worden aangepakt. Bijvoorbeeld de Coordinatie van wetenschappelijk onderzoek en het vergaren van gegevens om inzicht te krijgen in de werkingen van Bitcoin en deze waar nodig te versterken. Ook lokale uitdagingen, zoals landelijke blokkering van het bitcoin-netwerk, zoals nu in China bijna het geval is, kunnen alleen opgelost worden als de globale bitcoin community het probleem inziet en op andere manieren bitcoin toegankelijk houdt voor deze landen.

Steeds meer regels en wetten worden in Europa beslist. Wij verwachten door internationale samenwerking er beter voor te kunnen zorgen dat Bitcoin-belangen beter behartigt worden op europees niveau. Welke belangen wij als stichting zullen behartigen, wordt niet opgelegd door de Internationale Bitcoin Foundation, wij blijven echt een volledig onafhankelijke stichting.

Ik vind het jammer dat men het gebeuren met die man aanhaalt, het klinkt in mijn oren allemaal heel erg als sensatiezucht, zeker omdat helemaal niks in een rechtszaak is bewezen. In plaats van te klagen had ik gehoopt dat mensen eens zouden vragen aan de stichting hoe ze mee zouden kunnen helpen.

vermeende handelspratijken van Bruce Pierce uit het verleden

Men lijkt de goede dingen van de foundation over het hoofd te zien, zoals de sponsoring van projecten als bitcoin.org, getaddr.bitnodes.io en nog vele andere projecten. Betalen van het loon van ontwikkelaars! Bijdragen aan maatschappelijke discussies en de politiek. De congressen die georganiseerd worden helpen ontzettend in de vooruitgang van Bitcoin, door het bijelkaar brengen van allerlei personen in de samenleving.

Stichting Bitcoin Nederland kent zelf geen leden, het is een echte stichting. Met de stichting proberen we alles in projecten te stoppen die allemaal apart gefund kunnen worden, zo kan iedereen zelf beslissen welke projecten voorang krijgen en welke niet.

Edit: P.S. voor de internationale samenwerking richten we ons niet alleen op de Bitcoin Foundation: http://www.global-bitcoin-alliance.org/local/information/4

[Progresso]

Jouke, bedankt voor je reactie.

Je stelt dat het klinkt als sensatiezucht.

Wel, dat is precies een van mijn punten. Wil je Bitcoin promoten als stichting dan wil je juist geen sensatieverhalen. Journalisten, de bestaande financiele elite en opportunistische politici. Juist deze groep zal juist iedere strohalm aanpakken om Bitcoin in diskrediet te brengen. De BitcoinFoundation heeft men er blijkbaar geen moeite mee om mensen in het bestuur aan te stellen waar je je van af kan vragen of deze een brandschone reputatie hebben. Bitcoin heeft juist behoefte aan integere en boven elke twijfel verheven individuen en organisaties die Bitcoin naar een volgend plan kunnen brengen. Bitcoins vertegenwoordigen waarde. Het toverwoord voor stichtingen en foundations die beweren dat ze die waarde willen promoten is VERTROUWEN. Vertrouwen betekent transparantie, eerlijkheid en goede communicatie.

Ook Bruce Pierce beweert op het forum van de Bitcoin foundation dat transparantie zijn nummer 1 prioriteit is. Wel, laat hem dan precies vertellen welke deal er met de Amerikaanse autoriteiten is gemaakt. Weet jij het? En als je het niet weet, denk je dat juist dat niet super belangrijk is voor de Stichting Bitcoin Nederland dat gegeven eerst te weten alvorens je met de BitcoinFoundation in zee gaat? Wil je als Stichting Bitcoin Nederland jezelf lieeren aan de Bitcoin Foundation waar een Demmink-look-a-like in het bestuur zit?

In plaats van te klagen had ik gehoopt dat mensen eens zouden vragen aan de stichting hoe ze mee zouden kunnen helpen.

Dit is natuurlijk een non-argument van jewelste. Ik begrijp je frustratie wel, maar het is natuurlijk niet zo dat als ik iets ter discussie breng waarvan ik denk dat de Stichting Bitcoin Nederland afstand moet nemen, dat dit opeens wordt opgevat als klagen. Ik denk dat het juist iets is om de stichting te helpen. De stichting heeft nl als doelstelling (denk ik) om Bitcoin te promoten. Met het lieeren aan de BitcoinFoundation en Bruce Pierce doe je naar mijn mening iets dat juist het tegenovergestelde doel van de stichting bewerkstelligt, nl potentiele en forse reputatieschade aan het Bitcoin eco-systeem.

Ik kan me heel goed voorstellen dat je weinig support voor de stichting krijgt van de Nederlandse Bitcoin community als je je als stichting lieert aan Bruce Pierce/BitcoinFoundation. Je zult eerst maar eens een paar principiele keuzes moeten maken (ipv te kijken naar de dollars die je krijgt toegeschoven) en dan helder maken wat je precies wilt met de stichting. Dit laatste is namelijk mij ook absoluut niet duidelijk, tenminste ik heb geprobeerd om deze tekst (van het linkje in je bericht) proberen te begrijpen, maar ik kon er geen kaas van maken. Probeer het zelf ook eens om het te lezen en te begrijpen:

Bitcoin Netherlands Foundation is an independent foundation that the interests of virtual currencies as  well represented as possible in the Netherlands.  Bitcoin calls for controversy and it is exciting to see that there are groups that emerged  out in favor or against the bitcoin be. Any government - even within the European Union -  has its own interpretation of the bitcoin. Every country goes its own way with bitcoins, and  therefore it is important that there is a foundation that focuses specifically on the Netherlands.Netherlands  has a rich history in the financial area, and we are known as an inventive and open-minded  people. There is a role for the Netherlands in the world

Men lijkt de goede dingen van de foundation over het hoofd te zien, zoals de sponsoring van projecten als bitcoin.org, getaddr.bitnodes.io en nog vele andere projecten. Betalen van het loon van ontwikkelaars! Bijdragen aan maatschappelijke discussies en de politiek. De congressen die georganiseerd worden helpen ontzettend in de vooruitgang van Bitcoin, door het bijelkaar brengen van allerlei personen in de samenleving.

Wel, niemand die dit ontkent. Maar omdat men dit mooie werk doet moeten we het maar niet hebben over wie er in het bestuur van die club komt. Moeten we de liaison van Stichting Bitcoin Nederland met die club dan maar gewoon onder de mat schuiven. Op lange termijn gaat dit altijd fout. Het beste voorbeeld wat ik je kan geven is de Katholieke kerk. Heel veel goed werk voor de maatschappij, bijdrage aan wetenschap, politiek, iedere week een congres enzovoort enzovoort. Toch zaten er rotte appels tot in het allerhoogste bestuur van die club.

Als Stichting Bitcoin Nederland zou ik voorlopig even de band met de Bitcoin Foundation verbreken.

[Jouke]

Wil je als Stichting Bitcoin Nederland jezelf lieeren aan de Bitcoin Foundation waar een Demmink-look-a-like in het bestuur zit?

Uiteraard had ik gewild dat we hadden kunnen samenwerken met andere mensen die allemaal van onberispelijk gedrag zijn, allemaal afgestudeerd zijn aan de beste universiteiten en 100% van hun tijd in de stichting kunnen steken. In de werkelijkheid moeten we helaas concluderen dat er altijd water bij de wijn moet worden gedaan.

Persoonlijk ben ik het niet eens met hoe de Foundation wordt gerund en hoe zij boardmembers kiezen. Het is voor iedereen vrij om hier een mening over te hebben en om er voor te kiezen om niet te doneren aan de foundation. Persoonlijk heb ik dat dus ook niet gedaan. Die keuze is aan iedereen zelf, er zijn ook alternatieven die men kan kiezen.

Wij hebben zelf het verhaal met de board member aangezien en wij hebben geconcludeerd dat de voordelen van samenwerking opwegen tegenover de potentiele negatieve berichtgeving. Nogmaals, dit is een keuze en het staat iedereen vrij om hier een mening over te hebben en overeenkomstig te handelen. Deze keuze is overigens niet ingelegd door financiele incentives.

non-argument

Het was niet bedoeld als argument. Ik wilde meer aangeven dat als mensen verandering willen zien, dat men dan beter zelf actie kan ondernemen. Als er werkelijk behoefte is aan een stichting die andere dingen doet dan de huidige stichting, dan is het denk ik vooral zaak om een eigen stichting op te richten. Alle bestuurders in de stichting verdienen er niks aan, dus ze zijn vooral gericht om hun eigen doelen te verwezenlijken. Dit doel is Bitcoin promoten op een manier die de bestuuders juist vinden. Als iemand het eens is met het doel en de manier, dan kan degene doneren aan de stichting. Is iemand het niet eens met de manier of het doel, dan doneert degene niet. Vindt de persoon dat het anders moet, dan ben ik bang dat deze persoon dit zelf moet gaan doen.

Nogmaals, wij zullen onze tijd niet verspillen om alleen te werken voor de foundation. Wij zullen ons vooral focussen Bitcoin in Nederland en wij zijn bezig met het creeeren van werkgroepen en projecten waar per stuk op gedoneerd kan worden. Op die manier kan iedereen elke keer zelf beslissen of het wil bijdragen aan projecten van de stichting. Maar als iemand graag een alternatief op willen zetten, dan zal ik dat alleen maar toejuichen (meer keuze is naar mijn idee beter) en ik ben best bereid om uit te leggen hoe dat gaat en mijn internationale contacten voor de stichting te delen.

klagen.

Vandale: 2. zijn ontevredenheid uiten

Maar omdat men dit mooie werk doet moeten we het maar niet hebben over wie er in het bestuur van die club komt.

Ik denk dat het handiger is als je als lid van de Foundation, bij de Foundation zelf gaat klagen, wij beslissen namelijk niet wie daar in het bestuur komt.

Het beste voorbeeld wat ik je kan geven is de Katholieke kerk. Heel veel goed werk voor de maatschappij, bijdrage aan wetenschap, politiek, iedere week een congres enzovoort enzovoort. Toch zaten er rotte appels tot in het allerhoogste bestuur van die club.

Grappig dat je dit zelf aanhaalt. Zelfs met die rotte appels heeft de kerk volgens jou blijkbaar erg veel goed gedaan! Wat was het alternatief? Rotte appels zullen er altijd zijn ben ik bang.

Als Stichting Bitcoin Nederland zou ik voorlopig even de band met de Bitcoin Foundation verbreken.

Bedankt voor het advies, we zullen het in beraad nemen.

[Progresso]

Jouke,

Allereerst maar even duidelijk stellen dat ik absoluut niet twijfel aan de goede intenties van jullie Stichting Bitcoin Nederland. Ik denk dat er nog heel veel werk aan de winkel is in Nederland en dat de stichting daar een positieve rol bij kan spelen. Beschouw mijn "klagen" maar als opbouwende kritiek, om maar eens een afschuwelijk bullshitbingo term te gebruiken.

Ik geloof je op je woord als je zegt dat je de commotie rondom Bruce Pierce hebt meegenomen in je overweging om te gaan samenwerken met de BitcoinFoundation. Je stelt zelf dat je liever samenwerkt met mensen van onberispelijk gedrag, maar dat je op dit punt toch maar water bij de wijn hebt gedaan. Ik ben het met je eens dat het moeilijk is om smetvrije mensen te vinden. Ik denk als men bij mij gaat zoeken er heus wel iemand is die volgens zijn of haar normen mijn gedrag ook verwerpelijk vindt. Ik denk dat dat voor iedereen wel een beetje geldt, met uitzondering van een aantal heilige boontjes.

Zelf zeg je eigenlijk ook dat je niet echt blij bent met de wijze waarop die Foundation wordt gerund.

Wat ik dan absoluut niet begrijp is dat je je dan toch bewust voor kiest om met deze club in zee te gaan. Het doet me erg denken aan het old-boys network van de financiele industrie, waar volledig intrasparante lobbyclubjes trachten hun eigen financiele belangen veilig te stellen, waarbij het belang van de klant volledig uit het oog verloren is. Dit falen van een oude industrie  is volgens mij wat velen in de Bitcoin gemeenschap motiveert om juist Bitcoins te promoten.

Als Stichting Bitcoin Nederland zou ik voorlopig even de band met de Bitcoin Foundation verbreken.

Bedankt voor het advies, we zullen het in beraad nemen.

Wel, dit vind ik wel heel bijzonder. Nog geen 24 uur geleden staat er een interview met je in de Coincourant van Aaron, en nu al neem je het besluit om te gaan samenwerken met de Foundation in beraad. Dat lijkt me groot nieuws voor de Nederlandse Bitcoingemeenschap, maar zeker ook voor de BitcoinFoundation. Het klinkt voor mij een beetje als dat mijn vriendin zegt dat ze een beetje zwanger is. Ik zou als BitcoinFoundation niet echt blij worden van zo'n uitspraak.

Het is denk ik het een of het ander. Of je kiest om te gaan samenwerken met de BitcoinFoundation, accepteert dat er bestuursleden met een luchtje aan jouw stichting geld gaan geven, accepteert een old-boys netwerk met weinig transparantie en zeer slechte communicatie en neemt het risico dat je doelstellingen van je eigen stichting niet gehaald kunnen worden doordat er potentieel ernstige reputatieschade kan optreden,

of

je neemt als Stichting duidelijk stelling, accepteert de pot met geld niet, stelt de samenwerking tot nader order uit gezien de onrust in de Bitcoingemeenschap omtrent de benoeming van Bruce Pierce, maar neemt een duidelijke standpunt in voor een meer transparante, beter geleide, communicatievere BitcoinFoundation met als doel om Bitcoin adoptie verder te bevorderen.

Met het laatste standpunt zet je ook nog eens de stichting op de kaart als moreel kompas voor de Nederlandse Bitcoingemeenschap.










[/quote]

[Jouke]

en nu al neem je het besluit om te gaan samenwerken met de Foundation in beraad.

We nemen jouw advies om de samenwerking op te zeggen in beraad. De opzegging dus, niet de samenwerking, die is er namelijk al. We nemen eigenlijk bijna alle adviezen en suggesties die we krijgen in beraad met het bestuur.

De onderhandelingen over de agreement hebben overigens een jaar geduurd. De problemen met hun bestuurslid spelen net een week. Wij zitten er meer met een langetermijnvisie in, dan op een andere manier en wij verwachten dat de foundation hun problemen op orde krijgen. Vlak voor het board member debacle heeft de foundation een aantal capabele mensen in dienst genomen en ik vermoed dat zij orde op zaken kunnen en zullen stellen.

Daarbij komt denk ik dat ik mijn principe: 'onschuldig tot het tegendeel is bewezen' niet wil verloochenen. Ik ga geen duidelijk statement maken over iemand als ik niet zeker weet dat diegene ook daadwerkelijk schuldig is. Van mij hoef je in iedergeval niet veel medestand te verwachten in het beraad.

Het is denk ik het een of het ander.

Sowieso heb ik erg weinig met dit soort uitspraken, het leven is mijns inziens niet zwart/wit.

Of je kiest om te gaan samenwerken met de BitcoinFoundation, accepteert dat er bestuursleden met een luchtje aan jouw stichting geld gaan geven, accepteert een old-boys netwerk met weinig transparantie en zeer slechte communicatie en neemt het risico dat je doelstellingen van je eigen stichting niet gehaald kunnen worden doordat er potentieel ernstige reputatieschade kan optreden,

of

je neemt als Stichting duidelijk stelling,

Samenwerking is volgens mij ook een duidelijke stelling. Dit bedoel ik dus dat men dit soort dingen niet zwart/wit kan benaderen. Nou komt het net over alsof een keuze voor samenwerking geen duidelijke stelling zou zijn en dat geeft weer een negatieve connotatie. Vervelend.

accepteert de pot met geld niet,

Welke pot bedoel je precies? Het geld dat nieuwe leden aan de bitcoin foundation geven? Dat weten ze toch? Dat is toch hun eigen keuze?

Wij richten ons als stichting niet op het werven van leden voor de Foundation. Ja, er zal een link op de website worden gezet, maar meer ook niet. Er zullen allicht links naar meerdere stichtingen en verenigingen komen op de site. Zoals ik al een paar keer verwoorde verkrijgt de stichting geld via directe donaties aan projecten. Daar heeft de foundation niks mee te maken.

stelt de samenwerking tot nader order uit gezien de onrust in de Bitcoingemeenschap omtrent de benoeming van Bruce Pierce, maar neemt een duidelijke standpunt in voor een meer transparante, beter geleide, communicatievere BitcoinFoundation met als doel om Bitcoin adoptie verder te bevorderen.

Zoals eerder gezegd is de werking van de foundation niet aan ons maar aan de leden van de foundation. Als je het daar niet mee eens bent, ga dan als lid daar verandering in brengen, of kom met een beter alternatief. Ik wil mijn tijd daar niet al te veel aan spenderen, ik heb betere dingen te doen. Je kan overigens een werkgroep oprichten om een project op te zetten binnen de stichting om Brock Pierce uit de foundation te halen. Als je met een mooi plan komt, dan kunnen wij die denk ik wel een plaats op de site geven en dan met genoeg medestanders kan je denk ik vast wel iets bereiken!

Met het laatste standpunt zet je ook nog eens de stichting op de kaart als moreel kompas voor de Nederlandse Bitcoingemeenschap.

Het komt dan volgens mij vooral over alsof wij als stichting Brock Pierce al veroordeeld zou hebben.  Mijn eigen moreel kompas is het daar bijvoorbeeld niet mee eens.

[Progresso]

Het gaat mij er ook niet om om Bruce Pierce te veroordelen. Het gaat mij erom dat je als individu of in jullie geval Stichting er voor kiest om de hoogst haalbare integriteit binnen zo'n lobbyclub als BitcoinFoundation te krijgen. Die Bruce Pierce voldoet niet aan een dergelijk profiel. Het gaat er niet om of Bruce (strafrechterlijk) schuldig is aan zaken. Het gaat er om of het track record van de beste man deugt. Nou, dat doet het volgens mij niet, zeker niet voor de functie als bestuurslid van BitcoinFoundation.

Volgens mij zeg je zelf in het interview waar de zak met geld vandaan komt:

Door zich aan te sluiten bij de internationale Bitcoin Foundation heeft Stichting Bitcoin Nederland recht op een deel van het ledengeld van Nederlandse leden van de Bitcoin Foundation.

Wel, ik laat jullie in beraad. We kijken over een weekje wel wat er uit gekomen is.

[Jouke]

Volgens mij zeg je zelf in het interview waar de zak met geld vandaan komt:

Door zich aan te sluiten bij de internationale Bitcoin Foundation heeft Stichting Bitcoin Nederland recht op een deel van het ledengeld van Nederlandse leden van de Bitcoin Foundation.

Ah ok. Nee, dat is geen quote van mij (staan ook geen quotes omheen), maar dat was een interpretatie van Coincourant. Het kan dat ik dat ook niet goed heb doorgegeven, maar het gaat alleen om nieuwe leden die na de agreement zich bij de foundation aansluiten.

[Progresso]

OK, fair. Goed dat je het even verteld, want ik had het zonder meer voor waar aangenomen.

[AaronVanW]

Ik wist niet dat het alleen voor nieuwe leden op zou gaan, maar in principe klopt alles wat ik heb geschreven toch gewoon? ("Nieuwe Nederlandse leden" is "een deel van de Nederlandse leden".)

[Progresso]

Aaron,

Volgens mij klopt je verhaal wel, op dat stukje van de funding door de BitcoinFoundation na dan. De grote vraag die de Bitcoin community heeft zijn natuurlijk de details van deze overeenkomst tussen Stichting Bitcoin Nederland en de BitcoinFoundation. Openheid en tranparentie zijn hier de sleutelwoorden, maar dat zijn nu net de dingen waar de BitcoinFoundation nu niet om bekend staat.

De Amerikaanse BitcoinFoundation kondigt groots aan dat ze gaan lobbyen in Brussel. Ten eerste mag je je dus afvragen waarom er moet worden gelobbied. Volgens mij kun je de tijd en energie beter stoppen in het verder ontwikkelen van het protocol, het opbouwen van een eco-systeem in Nederland (Investeerders, entrepeneurs en universiteiten), zorgen voor een maximaal aantal acceptatiepunten en een uitbreiding van het aantal op- en afritten van FIAT naar BTC.

Maar als je dan toch gaat lobbyen in opdracht van je grote neef BitcoinFoundation, dan is het nog maar de vraag hoever je komt. Allereerst loop je tegen een verschrikkelijke grote lobby op van de haut-finance (KPMG, de grootbanken, advocaten) die diep geworteld zitten in de bestaande partijen (PvdA-Wim Kok; VVD Zalm, CDA manke Wellink, enz, enz). Ten tweede zul je door geen enkele politicus serieus genomen worden, op het moment dat ze een background check doen op Stichting Bitcoin en de gelieerde Bitcoin Foundation. Geen enkele politicus gaat zich commiteren aan een clubje waar vermeende pedofielen, verdachten van witwaspraktijken en CEO's van ter ziele gegane beurzen aan verbonden zijn of waren. Dat gaat geen kiezers op leveren.

Maar niet alleen bij de politici zul je geen poot aande grond krijgen. Ook bij veel individuele Bitcoingebruiker zul je op weinig enthousiasme kunnen rekenen. Je geeft dit zelf al aan, door te zeggen dat je liever zou zien dat er wat meer hulp uit de bitcoin gemeenschap zou willen zien. Als je bedenkt dat een grooot deel van de gebruikers juist weer de "vrijheid" over hun bezit en eigendom terug wil hebben en dit gevoel uitdrukken door gebruik te maken van het Bitcoin-protocol, dan valt dit niet te rijmen met een lobbyclubje die bij de huidige machthebbers aan de hielen gaat zittten likken.

De argumentatie van Jouke dat steeds meer op Europees niveau wordt beslist is natuurlijjk kolder. Juist in het geval van Bitcoin zie je dat iedere individuele lidstaat haar eigen definities opstelt met betrekking tot Bitcoin. De een noemt het een commodity, de andere noemt het "geld" en weer anderen moeten er nog over nadenken. De belastingdiensten in de diverse lidstaten hebben ieder hun eigen definitie en de toezichthouders struikelen ook over elkaar. Gebruik juist deze typische onenigheid in de Europese unie om de waarde propositie te versterken, ipv te gaan slijmen bij de autoriteiten voor eenduidige regelgeving.

Wat mij betreft zijn zowel Stichting Bitcoin als de BitcoinFoundation de verkeerde route aan het nemen. Initiatieven om developers te funden, het organiseren van events en andere zaken om Bitcoins in een positief daglicht te krijgen zijn absoluut bewonderenswaardig. Echter, een club met een bestuur met een dubieus karakter welke gaat lobbyen in Brussel/Den Haag kan volgens mij op weinig steun uit de Bitcoingemeenschap rekenen.

Wellicht zie ik het helemaal verkeerd. Ik ben ook wel benieuwd hoe anderen op dit forum er tegen aan kijken.

[eeeeek]

Ik moet zeggen dat de Foundation wat mij betreft absoluut niet meer als een visitekaartje van de community gezien kan worden. Ergens schaam je je gewoon als zo'n parvenu weer eens negatief in het nieuws komt. Zolang we dat soort clowns als onze 'spokespersons' blijven gebruiken zal de term 'bitcoin' een nare nasmaak hebben bij mensen die hun mening baseren op wat RTL, de Telegraaf en andere flutmedia ze voorschotelen.

[Jouke]

De argumentatie van Jouke dat steeds meer op Europees niveau wordt beslist is natuurlijjk kolder.

Er wordt tegenwoordig niet steeds meer op Europees niveau dingen beslist? Misschien moet ik dat even verduidelijken.

In het verdrag van Lissabon zijn de bevoegdheden vastgelegd van de Europese Unie en van de lidstaten. Er zijn een aantal bevoegdheden die exclusief door de Unie wordt beslist, elke lidstaat heeft zich hier aan te houden. Dit is een beperkt lijstje, maar ik zal de naar mijns inziens de belangerijke even noemen:

• Mededingingsrecht
• Monetair beleid binnen de eurozone
• De gemeenschappelijke handelspolitiek

Dit zijn precies drie van de vijf punten die volledig Bitcoin raken. De EU beslist dus voor de lidstaten wat er op deze gebieden gaat gebeuren.

Juist in het geval van Bitcoin zie je dat iedere individuele lidstaat haar eigen definities opstelt met betrekking tot Bitcoin. De een noemt het een commodity, de andere noemt het "geld" en weer anderen moeten er nog over nadenken. De belastingdiensten in de diverse lidstaten hebben ieder hun eigen definitie en de toezichthouders struikelen ook over elkaar. Gebruik juist deze typische onenigheid in de Europese unie om de waarde propositie te versterken, ipv te gaan slijmen bij de autoriteiten voor eenduidige regelgeving.

De belastingdiensten zijn aan het wachten op regelgeving vanuit Brussel. Dit staat ook letterlijk in de uitspraken van de belastingdiensten waar jij naar refereert. "As an EU tax, the VAT treatment for cryptocurrencies adopted by the UK must be consistent with any treatment that may eventually be implemented across the EU. " .

Het advies om de EU te negeren begrijp ik daarom ook niet? Of had je deze stukken wellicht toch niet gelezen? Ik vind het advies om de EU te negeren hierom niet wijs, zeker nu mensen als Yves Mersch (lid van raad van bestuur van de ECB) Bitcoin maar een gevaarlijk ontwikkeling vind. Volgens mij moet er namelijk heel hard gewerkt worden aan voorlichting in Brussel!

[pikapay]

Er is ongetwijfeld veel meer kritiek over BTCF.  Hoe gaan wij hiermee om?

Bestuursleden van Stichting Bitcoin Nederland zullen aanwezig zijn tijdens de volgende Bitcoin Wednesday in Amsterdam op 4 juni -- iedere eerste woensdag van de maand.  Dit zal een goede moment zijn om de moeilijke vragen rondom BTCF te bespreken.

Schrijf maar in en neem de moeilijke vragen mee op 4 juni: http://www.meetup.com/bitcoinwednesday/

[Progresso]

Ik kan helaas niet bij de meeting aanwezig zijn, maar ik denk dat ik hier genoeg stof tot nadenken neerleg.

Jouke stelt een aantal dingen uit het verdrag van Lissabon die er absoluut ook in staan. Uiteraard raken die de belangen van "Bitcoin". Echter, je moet het verdrag van Lissabon zien als een routemap naar een verenigd federaal Euopa. Na de laatste verkiezingen, waar 65% van de kiezers niet is komen opdagen, en ongeveer 30% van de kiezers op partijen heeft gestemd die deze routemap eigenlijk niet zo zien zitten, mag je ervan uitgaan dat het nog heel lang gaat duren voordat dit allemaal verwezenlijkt worden.

Het zijn nog steeds de nationale parlementen die de onderdelen van het verdrag in hun eigen wetgeving moeten ratificeren. In het geval van mededinging is men al heer ver. Handelsbelangen is een farce, waar ieder land voor zich gaat (zie sticker-discussie Wilders, zie Oekraine), monetair beleid binnen de EU wordt momenteel getest dmv bankenunie enz. Maar zolang er geen 1 Euro is, moet ieder land haar eigen staatsobligaties uitgeven, welke niets anders zijn dan een claim op toekomstige belastinginkomsten van de staat, met als onderpand de burger als verplichte belastingbetaler. Geen enkele staat kan of zal de soevereiniteit om zelfstandig belasting te kunnen heffen op willen geven.

Eer de belastingtarieven (BTW, dieselaccijns etc) in de EU geharmoniseerd zijn wij al aangekomen bij Darkcoin 3.51. Voordat er een gezamelijke lijn is getrokken over het handelsbelang van cryptocurrencies en blockchaintechnolgie is de Rijn al lang dichtgeslibt. Voordat jij bij het Europese commissie kunt klagen over het monopolistische gedrag van Rabobank hebben we al lang gedecentraliseerde Ethereum-exchanges waar de op-en-afritten in handen zijn van duizenden burgers.

Zoals al eerder opgemerkt: lobbyen in de EU kost tijd, heel veel tijd en het resultaat is allerminst zeker. Lobbyen in de EU, met een club waarvan de leden niet volledig brandschoon zijn, is eigenlijk het recept voor failure. Het is allemaal niet eerlijk, maar politici zijn opportunisten, lafaards en vertegenwoordigers van de bestaande elite. Ik ben het er ook niet mee eens, maar zo zit de wereld helaas in elkaar.

Naast tijd als je grootste tegenstander, is er voor het lobbyen erg veel geld nodig. Bedenk zelf eens hoeveel geld de huidige geldadel steekt in het lobbywerk. Ik denk dat je geen idee hebt hoe diep en hoe breed dit netwerk is en hoeveel resources er beschikbaar zijn. Denk je serieus dat je als Stichting (en foundation) een promilage van het budget (en mankracht) van de huidige financiele lobby kunt mobiliseren?? Met alle respect, maar ik denk dat je hooguit één mannetje in Brussel kunt financieren, die het moet opnemen tegen de grootbanken, Big four accountants, BIS en politieke partijen allen met zwaar gevestigde belangen.


Waar moet je volgens mij als stichting wel je tijd en energie in steken:

1. Het bouwen van een enorm sterke community in Nederland en Belgie, met daarin vertegenwoordigrs van pers, politiek, regulators, gebruikers, miners, exchanges, venture capital, universiteiten. Zeg maar dat je de huidige paar 100 enthousiastelingen ambassadeurs maakt die het virus verspreiden.
2. Het bouwen van een machtig cryptocurrency/blockchain internationaal kenniscentrum met daarin een grote rol voor enkele belangrijke Nederlandse en Belgische universiteiten, wellicht door het geld van de lobby te gebruiken voor het funden van een leerstoel.
3. Het samenbrengen van kapitaal en kennis, zeg maar het faciliteren van "Bitcoin valley aan de Maas".
4. Het gericht mobiliseren van de community (denk aan Rabopraktijken, Wout Nellink en CPB onzin enz).

Kijk maar of je er wat mee kan doen.

[Bytas]

Kunnen we stoppen met het aanzwengelen van ononderbouwde rumoertjes en roddels? Het is belachelijk om eerlijk te zijn.

[PsychoticBoy]

Kunnen we stoppen met het aanzwengelen van ononderbouwde rumoertjes en roddels? Het is belachelijk om eerlijk te zijn.

Voorlopig is er nog helemaal niks aan de hand, er is nog geen enkele noemenswaardige beslissing genomen en de stichting en de foundation zijn 2 heel veschillende dingen.
Ik ben van mening dat eerst bitcoin stichting Nederland goed van de grond komt voor er ook maar over aansluiten of afstoten van de foundation gesproken kan worden.

Groeten

[Progresso]

Kunnen we stoppen met het aanzwengelen van ononderbouwde rumoertjes en roddels? Het is belachelijk om eerlijk te zijn.

Bytas, waarom is het belachelijk om eerlijk te zijn. Ik denk dat juist het punt is dat het ontbreekt aan eerlijkheid binnen de BitcoinFoundation. Prima als het om het lokale breiclubje gaat, maar we hebben het hier over een club die juist enorm veel vertrouwen moet uitstralen. Eerlijkheid lijkt me een nummer 1 prioriteit voor de bestuursleden van zo'n club.

Ononderbouwde rumoertjes en roddels zijn het natuurlijk niet. Volgens mij hebben we het simpelweg over de volgende feiten:

Kapelas is toch echt weg. Overigens is hij nog nergens voor veroordeeld, noch heeft hij een settlement getroffen met jusititie. Ditzelfde geldt voor Charlie Shrem. De levenswandel van Bruce Pierce is goed gedocumenteerd en die wordt ook niet ontkent door Bruce Pierce. Wel is er een settlement met de Amerikaanse autoriteiten getroffen en loopt er nog een proces tegen hem. Dit zijn gewoon feiten.

Feit is tevens dat de Bitcoinfoundation weinig transparant is en slecht communiceert. Dit wordt gewoon onderkent door de Foundation in diverse fora.

Van al die feiten mag je vinden wat je wilt. Mij persoonlijk interesseert de levensstijl van Bruce Pierce me niet. Hij doet maar wat hij zelf prettig vindt. Het wordt pas een probleem als een dergelijk persoon bestuurslid van een not-for-profit-handelsorganisatie die gaat lobbyen in Washington en via een aantal gelieerde stichtingen hetzelfde wil doen in de EU. Om effectief te kunnen lobbyen kun je juist dit soort persoonlijkheden missen als kiespijn.

Ik denk dat we allemaal willen dat Bitcoin breed geaccepteerd wordt in Nederland. Om die acceptatie te bewerkstelligen is er allereerst een groot vertrouwen nodig van een breed publiek. Je zult daarom als "vertegenwoordiger" van Bitcoins net iets heilger moeten zijn, dan je wellicht lief is. Hlaas zit de echte wereld zo in elkaar. Ik vind het ook allemaal een beetje hypocriet, maar het is niet anders.

@PsychoticBoy: Helemaal mee eens. Juist nu is het moment aangebroken om heel goed na te denken over wat nu de toegevoegde waarde van de stichting zou kunnen zijn en op welke wijze dit moet worden ingevuld. Nu zijn het een beetje voldongen feiten. De stichting heeft al gezegd dat ze zich heeft gelieerd aan de foundation. Tja, dan wordt het een beetje moeilijk om die keutel weer in te trekken. Nogmaals, ik denk komt dat er geen enkele kwade bedoeling achter zit. Ik denk dat het net een beetje te veel enthousiasme was, zonder al te veel na te denken over de consequenties. Dat kan gebeuren.

Even een vraagje voor Jouke. Wat is de reden dat je gekozen hebt voor een stichting en niet voor een vereniging? Of is dat iets wat nog in de maak is?

[pikapay]

De stichting heeft al gezegd dat ze zich heeft gelieerd aan de foundation.

Wie heeft dat expliciet gezegd?  En wat betekent "gelieerd"?

Als je deze issues belangrijk vind, dan is het de moeite waarde om naar Bitcoin Wednesday te komen waar wij juist deze onderwerpen bespreken.  Er is namelijk nog veel ruimte in Nederland om diverse projecten en visies rondom Bitcoin tech te ondersteunen.

De community is juist op zoek naar vrijwilligers en donateurs die hun tijd, ideeën en middelen willen geven.

Op 2 juli bestaat Bitcoin Wednesday 1 jaar.  We nodigen jullie uit om dit samen met ons te vieren.



Gratis inschrijven tot 30 juni:

http://www.meetup.com/BitcoinWednesday/

[Progresso]

@Pikapay,

Als je zegt dat je geld gaat ontvangen van de BitcoinFoundation is dat volgens mij "lieeren aan".

Die hele BitcoinFoundation bevalt mij voor geen meter. Neem maar weer het recente voorbeeld van de 51% attack waar de Foundation belachelijk laat reageert. In plaats van geld door te sluisen naar de Nederlandse Stichting Bitcoin of geld besteden aan lobby-activiteiten in het US-congress kan men volgens mij beter het geld besteden aan een extra developer.

Dit laatste is volgens mij ook wat een Stichting Bitcoin zou kunnen doen. Geen gelobby in Brussel, maar kijken hoe je een sterkere community kunt bouwen. Wellicht moet je de nadruk verleggen van "Bitcoin als geld" naar "Wat is de waarde van de Blockchain-technology voor Nederland innovatie-land". Volgens mij krijg je dan wel het grote publiek mee en kweek je sympathie.

Nou ja, genoeg stof tot nadenken, zou ik maar zeggen.