[IMPORTANTE] Sistema Trust - Feedback su presunzione - Richieste opinioni

[HostFat]

Questa discussione è aperta per chiedere un opinione sull'uso del Trust system nella nostra sezione italiana.
Si parte in particolare da questa discussione:
https://bitcointalk.org/index.php?topic=622795.0

"attilio" sembrerebbe uno scammer, e quindi mars78 e ghibly79 hanno pensato di lasciare un feedback negativo su di lui.
Nella descrizione era indicato come un warning dicono loro.
Non hanno fatto nessuna transazione con questo "attilio".

Ho chiesto quindi ad entrambi di ritirare quei feedback, per poter aprire una discussione a riguardo, perchè penso che ci siano diversi punti da considerare prima di lasciar partire questo modo di fare, e capire bene se non possano crearsi delle distorsioni e/o possibili prese di potere.

Vorrei puntualizzare BENE che non mi riferisco al singolo caso attuale.

Gli elementi da considerare sono questi:
- Quel genere di feedback, sulla "presunzione", non permette di lasciare risposte da chi viene accusato, diversamente da qualcosa scritto nella sua eventuale discussione
- Mars78 e Ghibly79 sono suoi due concorrenti, e quindi si potrebbe contestare la loro buona fede. (parliamo sempre di un feedback sulla "presunzione"). Se lo fanno loro, altri potrebbero prendere questo come esempio. Magari loro non sbaglierebbero un colpo, ma partita la "moda", quanti altri sarebbero adeguatamente bravi ad individuare i veri scammer?
- E' anche vero però che il trust è rami, quindi non è detto che sia un problema. Però resta di fatto che io dando il trust a loro, ed essendo io nella lista di default, questo da un grosso potere al loro feedback di "presunzione".
Chiederei quindi alla comunità se considerassero più corretto che togliessi dal mio ramo eventuali "rilasciatori di feedback basati sulla presunzione".
Di fatto, se voi vi fidate di loro, potete sempre aggiungerli voi stessi.
- Per quanto il caso "attilio" sembra non lasciare molto spazio, l'ignoranza in materia Bitcoin è alta, e quindi ho il timore che qualcuno, pur essendo newbie, possa rimanere preoccupato da queste richieste di escrow e quant'altro, magari a lui sconosciute. Potrebbero esserci casi in cui newbie rivenditori rimangano tagliati fuori da qualche feedback di "presunzione". E' un mio timore fondato o meno?
- Un feedback di presunzione può comunque essere molto utile per salvaguardare gli ultimi arrivati.
- Cosa ne pensate di feedback "positivi" basati sulla presunzione?
- Molti utenti non sanno come funziona il sistema trust, vedrebbero il colore rosso e non indagherebbero, scoprendo che è "solo" un warning.

Attendo quindi pareri riguardo alla mia trust line e/o se va bene secondo voi lasciar fare su questo tipo di feedback.

[golikcoin]

per me invece va benissimo mettere un trust negativo, purchè sia giustificato e specificato se si tratta di warning o se si hanno i riferimenti del tentato/riuscito SCAM.

resta comunque che un caso come questo è palesemente SCAM, e se ci caschi nemmeno il trust negativo poteva salvarti

un newbie che voglia fare il rivenditore dovrebbe come minimo informarsi sul mercato in cui sta entrando, e non altrerarsi alle domande dei "clienti" che vogliono solo essere tutelati

feed positivi  sulla presunzione tipo? so che sei bravo quindi ti lascio un feed? non credo sarebbe tracciabile come nel caso di feed con "false referenze"

[cedivad]

Tutto il resto del forum mette feedback negativi se il tizio è un ovvio scammer, indipendentemente dall'averci perso soldi o meno.

[ghibly79]

Preciso la mia posizione come mi è stato richiesto.

Non rilasciare nessun feedback se non a scam avvenuto comporta pro e contro.
Pro: non si rischia che qualche nuovo aspirante venditore in buona fede venga penalizzato a causa di suoi errori di valutazione sull'importanza di certe procedure a garanzia. Contro: ovviamente dall'altro lato i nuovi compratori inesperti restano a tutela zero, visto che gia' i posts di scam non vengono rimossi (al massimo taggati ma sempre a scam avvenuto).

Aggiungo che il tag a scam avvenuto gia' c'era quindi sarebbe ridondante estendere la regola anche ai feedbacks in trust imho.


Oltre alla questione di principio, anche la misura conta, secondo me: un conto è un nuovo utente che arriva e non conosce bene le procedure che puo' adottare a garanzia dei clienti, escrow e quant'altro, ma si dimostra collaborativo e desideroso di informarsi (che è il minimo comunque se vuoi inserirti in una comunità dove sei sconosciuto, in generale), un altro è l'utente che arriva, rifiuta di fornire garanzie reali senza motivazioni plausibili (non ce ne sono comunque nel caso dell'escrow: pretendi che si dia fiducia a te sconosciuto ma non sei disposto a darne neanche a membri consolidati della community in cui ti vuoi inserire. Illogico) e fallisce anche nel dimostrare l'effettivo possesso dei beni che intenderebbe vendere.
In linea di principio potrebbe essere talmente niubbo da non riuscirci (ma allora cosa vuoi vendere: non sei in grado di inviare ad un altro indirizzo tuo come puoi inviare i btc ai clienti ^^'?) ma in pratica quando i "campanelli d'allarme" sono cosi' tanti e cosi' forti almeno un warning diventa d'obbligo.

Postare solo un commento nelle discussioni si è rivelato non sufficiente, perche' ci sono stati casi di compratori nuovi che saltavano a pie' pari tutto il thread e si facevano scammare comunque nonostante tutti gli inviti alla prudenza. Ho pensato quindi che il numerino rosso poteva funzionare meglio. Precisiamo anche che comunque i commenti nel thread vengono fatti e la possibilità di risposta il nuovo utente ce l'ha (nel feedback in trust c'è anche il link al thread. Questa volta mi ero scordato di metterlo ma è stata puramente una svista). Come ha anche la possibilità di informarsi e iniziare ad offrire maggiori garanzie e di avere il trust negativo rimosso.

L'obiezione che noi siamo concorrenti è fondata, ma la logica nel mio caso, piu' che far fuori nuovi possibili concorrenti, è che se la gente viene scammata poi non compra probabilmente piu' neanche dagli onesti, oltre a rimetterci soldi di suo. Infatti non ho mai lasciato feedbacks negativi agli altri concorrenti seri, anzi li ho supportati (se fossi in malafede avrei dovuto lasciarli sopratutto a loro, sapendo che sarebbero stati concorrenti reali).

In sostanza tra la tutela zero e il feedback "preventivo" ho ritenuto meglio la seconda. Feedback preventivo lasciato con molto, molto criterio Poi Franco sta a te ovviamente decidere chi mettere nel tuo albero trust, fidandoti della sua capacità di giudizio, history, ecc. Non aggiungerai tutti, non diventa il far west.

Cio' detto mi rimetto al giudizio della community e mi adeguero'.

[kelpy]

Se vuoi vendere su questo forum devi adeguarti alle regole dello stesso. (Escrow ecc..)
L'ignoranza in materia non deve essere una scusante, quindi il WARNING preventivo lo vedo come una tutela e non come una minaccia.

[mars78]

Attenzione  non è che ho agito solo  sulla presunzione, l'utente in questione è stato prima contattato da me privatamente, e a seguito del suo rifiuto di utilizzare l'escrow, del suo modus operandi e delle sue risposte  è stato rilasciato un warning.  Ed è  stato più volte dimostrato che i warning rilasciati preventivamente a determinati utenti si sono poi dimostrati essere più che azzeccati.  Quello che ho fatto(o per lo meno quello volevo fare) altro non è stato  che segnalare  un utente sospetto di dubbie intenzioni alla comunità cosi come fanno in altre realtà e anche in questo forum stesso nella sezione international.  
E vero che nel feedback non c è possibilità di risposta ma un utente ha tutti i mezzi  per dimostrare la sua buona volontà.
Quando sono entrato io in questa sezione mi sono adeguato alla comunity..
Comunque   ai posteri l'ardua sentenza


 

[lucolo]

Più che feedback sulla presunzione sono feedback sul ragionamento. Scenetta tipo: "Guarda tizio, usa il sistema escrow così nessuno viene truffato, funziona così, cosà ed in 5m concludi la transazione in sicurezza. Ah, non vuoi usarlo a prescindere perchè pensi che l'escrow sia uno scammer ed il 90% degli utenti del forum siano multiaccount".
In questi casi c'è un più che ragionevole dubbio che l'ignoranza sia voluta per scammare o trollare ed il warning è d'obbligo se si vogliono tutelare i più inesperti.

Per quanto riguarda comportamenti della serie "tirare l'acqua al proprio mulino" non c'è da preoccuparsi. Se mai dovessero presentarsi ce ne accorgeremo tutti subito e non mancheremo di farlo presente.

- Molti utenti non sanno come funziona il sistema trust, vedrebbero il colore rosso e non indagherebbero, scoprendo che è "solo" un warning.

Dovendo camminare su un pavimento di piastrelle cedevoli se avessi anche il minimo dubbio di stare per mettere il piede su una che potrebbe farti cadere cosa faresti? Io starei fermo al minimo dubbio, stesso discorso qua

[brutale2]

Mi permetto di dire la mia, premesso che:

1) non conosco il venditore del thread "incriminato"
2) non sono d'accordo con il rilascio dei feedback "a sensazione"
3) ho acquistato da venditori "senior" come ghibly79 e GIANNAT

Trovo ingiusto il trattamento che hanno alcuni utenti nei confronti dei nuovi arrivati, usare faccine per esprimere la propria opinione e subito gridare allo scam. In alcuni casi tuttavia mi trovo d'accordo per quanto le truffe siano palesi, anche leggendo le risposte dei nuovi "venditori". Cosa fare allora? Ecco la mia proposta: perchè non creare un deposito di garanzia?

Mi spiego meglio...
Si potrebbe creare una regola, del tipo, i nuovi venditori non possono vendere più di 1 BTC alla volta senza che prima abbiano versato 1 BTC su un "deposito" gestito da un utente di fiducia del forum (HostFat?   ), ovviamente tutto visibile e trasparente grazie alla blockchain. Dopo ad esempio 10/20 vendite il limite potrebbe essere tolto e il deposito restituito. Per dare maggiori garanzie si potrebbe decidere di mantenere il deposito come "prova" di essere reali venditori o meno. Questa regola potrebbe essere valida solo per i venditori registrati dopo una certa data (in modo da non rompere le scatole ai venditori "senior" la cui onestà è provata). La cosa andrebbe studiata ma secondo me è fattibile.

Una volta creata questa regola bisognerebbe proibire di dare feedback "a sensazione", che vanno solo a danneggiare i nuovi arrivati onesti e che, come ha detto HostFat, sono in senso buono ignoranti.

Non facciamo la fine del forum internazionale, se vogliamo crescere come comunità dobbiamo accogliere gli utenti e non farli allontanare. Siamo una grande community e ne sono fiero, per questo considerate la mia proposta  

[bittaitaliana]

Il "caso" Attilio è un caso veramente eclatante, non accetta escrow, non accetta nemmeno di dimostrare di avere i bitcoin, a sto punto mi sa davvero che sia il solito scherzo (come i vecchi nick laura, ecc).

Dare la possibilità ad altri membri del forum che cmq vendono bitcoin , di dare dei trust preventivi è un attimino un azzardo. Non sarebbe possibile fare in modo che, in automatico, per i nuovi utenti, compaia un trust rosso di alert dove indica che sono nuovi utenti appunto e di chiedere sempre l'escrow? O almeno di chiedergli  la dimostrazione che abbiano davvero i bitcoin (anche se questo non significa che poi li mandano davvero).

[brutale2]

Non credo che i trust possano diventare automatici e poi non sono nati per quello scopo, per questo credo che il deposito sia la soluzione migliore, così se un venditore truffa vengono prelevati i btc direttamente da lì per il rimborso.

[mikexine]

Mi spiego meglio...
Si potrebbe creare una regola, del tipo, i nuovi venditori non possono vendere più di 1 BTC alla volta senza che prima abbiano versato 1 BTC su un "deposito" gestito da un utente di fiducia del forum (HostFat?   ), ovviamente tutto visibile e trasparente grazie alla blockchain. Dopo ad esempio 10/20 vendite il limite potrebbe essere tolto e il deposito restituito. Per dare maggiori garanzie si potrebbe decidere di mantenere il deposito come "prova" di essere reali venditori o meno. Questa regola potrebbe essere valida solo per i venditori registrati dopo una certa data (in modo da non rompere le scatole ai venditori "senior" la cui onestà è provata). La cosa andrebbe studiata ma secondo me è fattibile.

Questo non so quanto possa funzionare; cioè, chi ha interesse a iniziare a vendere btc sul forum di continuo potrebbe anche accettarlo, però in caso ci sia qualcuno che vuole vendere magari 1 btc giusto perchè gli avanza o non so che, non avrebbe nessun interesse - e forse nemmeno abbastanza btc - per depositarne uno.
Magari costringere i venditori, pena la cancellazione del loro thread, ad accettare un escrow (o un incontro di persona), specialmente se non si sono mai visti sul forum e di colpo hanno qualche centinaio di btc.

In ogni caso, se fosse necessario inserire un moderatore nella sezione del mercatino (anche se non penso sia così forte questo bisogno), dovrebbe assolutamente NON essere un venditore; tra di loro ci sono certamente persone meritevoli di fiducia, ma non credo sarebbe corretto. Spero che in caso qualcuno dei membri anziani del forum sia disposto ad assumersi questo incarico.

Una volta creata questa regola bisognerebbe proibire di dare feedback "a sensazione", che vanno solo a danneggiare i nuovi arrivati onesti e che, come ha detto HostFat, sono in senso buono ignoranti.

Su questo non saprei.. Perchè vietare i feedback a sensazione potrebbe danneggiare qualcuno, ma a me sembra che, quando qualcuno dei venditori anziani li rilascia, lo fa soltanto dopo che il newbie che vende ha fatto notare che non accetta escrow e che non può dimostrare di possedere i btc che dice di avere. Poi, per quanto quella piccola scritta rossa possa passare inosservata, magari "salva" qualche altro nuovo utente che voleva semplicemente acquistare - credo che alla comunità possa fare peggio questo, che qualcuno si provi ad avvicinare a questo mondo e ne venga subito fregato. Se uno vuole solo vendere, si dovrebbe adattare alle regole, tipo escrow eccetera.

Non facciamo la fine del forum internazionale, se vogliamo crescere come comunità dobbiamo accogliere gli utenti e non farli allontanare. Siamo una grande community e ne sono fiero, per questo considerate la mia proposta  

Sono d'accordo

[mars78]

Solo due precisazioni: 
1) non vorrei essere stato travisato ma  quel trust non è stato dato alla leggera o a sensazione ma solo e soltanto  dopo averlo contattato. E solo  a seguito delle sue risposte dove ha manifestato chiaramente le sue intenzioni.

Non facciamo la fine del forum internazionale, se vogliamo crescere come comunità dobbiamo accogliere gli utenti e non farli allontanare. Siamo una grande community e ne sono fiero, per questo considerate la mia proposta  Wink

2) Anche qui...  quando è arrivato un nuovo venditore non è mai stato allontanato anzi da parte mia è stato sempre dato oltre il benvenuto e qualche consiglio anche il trust positivo basato sempre  su transazioni e no su sensazioni.  I nuovi utenti  se non vengono tutelati saranno i primi ad essere vittime di questi balordi ,  e più  persone verranno scammate meno ci entreranno. Chi consiglierebbe mai ad un amico un posto mal frequentato??   Perchè  così  diventerà se rimarremo indifferenti.


Non c e bisogno del deposito a garanzia, c'e già  un ottimo strumento e  si chiama escrow,  basta solo accettarlo.

E poi dovremmo essere anche un po più obbiettivi se arriva tizio che:

- Propone prezzi ridicoli
- Rifiuta l'escrow
- Paventa di possedere centinaia di btc ma  poi non è in grado di inviare una cifra irrisoria

Che cosa ci possiamo aspettare ?

[Crypto.Conyo]

Istituire l'escrow come obbligatorio nel regolamento risolverebbe il problema a monte.
Tutti i venditori, vecchi e nuovi, saranno egualmente sicuri.
Se un venditore o un compratore non rispetta il regolamento, allora ci sarà legittimazione a taggare in rosso l'utente.


PS: un venditore non deve essere inserito nella lista degli escrow, per ovvi motivi di conflitto d'interesse.

[mars78]

Istituire l'escrow come obbligatorio nel regolamento risolverebbe il problema a monte.
Tutti i venditori, vecchi e nuovi, saranno egualmente sicuri.
Se un venditore o un compratore non rispetta il regolamento, allora ci sarà legittimazione a taggare in rosso l'utente.


PS: un venditore non deve essere inserito nella lista degli escrow, per ovvi motivi di conflitto d'interesse.

Quoto, e per questa ragione non mi sono mai messo in lista.

[androz]

Istituire l'escrow come obbligatorio nel regolamento risolverebbe il problema a monte.

Una proposta analoga la feci circa un annetto fa, tuttavia qualcuno affermò - host, se non ricordo male -  che questo avrebbe limitato la libertà individuale.
Effettivamente ognuno dovrebbe avere il diritto di operare come desidera; se non sbaglio anche nell'area mercato della sezione internazionale vale il principio del caveat emptor.

Si potrebbe risolvere la questione "al rovescio".
Al posto di sfiduciare utenti "sospetti" si potrebbe creare un albo locale dei "gold vendor".
Per esservi iscritti sarebbe sufficiente essere verificati da membri al di sopra di ogni sospetto (i.e. Hostfat/Stemby) fornendo tutti i dati sensibili necessari.

Questo, oltre al meccanismo del trust, darebbe ulteriori garanzie ai compratori.
I compratori sarebbero sempre liberi di scegliere venditori che utilizzano politiche di compravendita meno garantite - consapevoli di farlo a loro rischio e pericolo -; i venditori non subirebbero accuse arbitrarie.

[Jpeer]

Il trust negativo va dato quando ci sono prove concrete, tangibili, che dimostrano la disonestà di una persona.
Per consigliare ai nuovi arrivati di fare attenzione è sufficiente lasciare una risposta nel topic interessato.

[mars78]

Il trust negativo va dato quando ci sono prove concrete, tangibili, che dimostrano la disonestà di una persona.
Per consigliare ai nuovi arrivati di fare attenzione è sufficiente lasciare una risposta nel topic interessato.

Solo per capire quali sono le prove concrete e tangibili?  Lo scam avvenuto? O sono altre? Ripeto voglio solo capire.

[golikcoin]

comunque non capisco come questa discussione stia andando avanti.

se uno è un potenziale scam lo segnalo, perchè non dovrei?! devo aspettare che qualcuno ci rimetta quando è palese?
inesperto è una cosa ma truffatore è tutt'altro e la differenza si capisce subito, meglio segnalarli e levarceli di torno!

l'escrow sono libero di usarlo o meno ma non può essere obbligatorio

[Gianluca95]

Per risolvere il problema in via definitiva, la mia proposta è questa:

- Ogni venditore di Bitcoin deve avere un proprio sito web, che andrà a postare nel mercato valute con relativa presentazione. Vedesi ad esempio coinbit.it o    bitboat.net.

- Ad ogni transazione, ogni utente deve OBBLIGATORIAMENTE rilasciare un feedback !

- Verrà creata una lista, visibile tra i thread più importanti della sezione, curata da un membro di grande fiducia del forum (Stemby, HostFat, ecc.) dove vengono mostrati, in base al numero di transazioni e ai feedback, una specie di classifica sui siti/venditori più affidabili.

- L'utente, se dotato di cervello, sceglierà in base ai propri criteri.

- Uno spazio web costa pochissimo, e se si parla di difficoltà nel farli ci sono già dei template pre-impostati che permettono di creare il sito in poche ore.


Penso che sia il massimo in termini di sicurezza, così i venditori avranno più visibilità, e gli utenti più fiducia.

[ghibly79]

Gli utenti che cadono vittime di 'sti scammers ovvi a mala pena leggono i 10 mila commenti che sollevano dubbi e invitano alla prudenza nei threads, figurati se vanno a vedersi il sito/leggersi il thread che fa la lista, ecc ecc