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lukyforvar (OP)
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May 29, 2014, 10:53:09 AM |
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Hola, estoy teniendo una discusión con una persona anti bitcoin total, y me argumenta que bitcoin es más costoso que el sistema actual, yo evidentemente le digo que no, no tengo datos pero en el sistema tradicional, hay que incluir coste de sucursales, cajeros, tpvs, furgones de dinero, camaras acorazadas, etc....
¿Exite algún estudio de esto?, porque no seria complicado estimarlo en bitcoin un margen de error muy pequeño, sabiendo el coste de energía por Gh/hash
Lo más gracioso que me ha dicho es que bitcoin no aporta nada nuevo, y que todas las ventajas de bitocin se solucionan con una banca pública, me estoy descojonando de la risa.
Gracias,
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Bitcoin, the weapon of freedom massive.
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LuisCar
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May 29, 2014, 11:19:33 AM |
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En blockchain.info y bitcoincharts.com tienes algunos datos sobre bitcoin https://blockchain.info/es/statshttp://bitcoincharts.com/bitcoin/en los que, se me ocurre, puedes dividir el coste de la minería entre el volumen de transacciones que se realizan por día. Ése sería el gasto necesario para transferir un bitcoin hoy, luego habría de dar un poco de margen de beneficio a los mineros. Finalmente puedes pasar esos gastos a euros o dólares, por ejemplo, y comparar dicho importe con su equivalente a la hora de transferir la misma cantidad por los canales fiat. Así tendrías una aproximación sobre los costes de una red y de la otra, que al final es lo más importante de cara al usuario final. Es evidente que un organismo central que anote en su propio libro de cuentas todos los saldos, en una hipotética situación de que se elimine todo el dinero en efectivo, será energéticamente siempre más eficiente que la red bitcoin o cualquier otra descentralizada; el problema es que tendrás que confiar plenamente en ellos que es lo que la mayoría de los defensores de bitcoin no están dispuestos a hacer puesto que, como la experiencia ha demostrado claramente a lo largo de la historia, el poder corrompe. |
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Asurmen
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May 29, 2014, 11:21:42 AM |
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De todos los bancos es complicado, ya que dentrada te tienes que fiar de los datos que ellos entregan... http://www.elconfidencial.com/empresas/2014-01-30/santander-gana-4-370-millones-un-90-mas-que-en-2012-pero-con-caida-de-margenes_82642/Según esa fuente " La cuenta de resultados de 2013 de la entidad cántabra refleja unos ingresos de 40.000 millones de euros (-2%), con unos costes de 20.000 millones (+5%), de manera que el margen neto asciende a 20.000 millones de euros (-8% en euros constantes)." Si solo el santander cuesta 20mil millones mantenerlo, con solo ese banco ya tienes la red entera BTC. Aquí tb hacer inciso que una cosa es la red actual y otra muy distinta la necesaria, hoy por hoy, estamos en una carrera contrareloj para ganarse los BTC's que se van acuñando y tenemos una red miles de veces superior a la necesaria para procesar las transferencias. Por otro lado los bancos pagan impuestos, de forma que cierta parte del dinero sale de ellos para papi estado, en la red BTC las comisiones que se pagan por transfer, van a parar a los mineros de forma que se vuelven a meter dentro del sistema en forma de ganancia para los que minan por la red. También puntualizar que a día de hoy gran parte de los usuarios y empresas, ya necesitan tener ordenadores encendidos la mayor parte del día, o hosts 24/7, de forma que desechando la minería en si, el coste de mantenimiento de la red es casi despreciable, tener un wallet abierto con un nodo corriendo no te va a suponer mas consumo, que tenerlo con el torrent puesto, o manejando la web de una gran empresa... Por no mencionar que bancos/papi estado te pueden fukear el dinero fiat de la cuenta, ningún ente pude hacerlo en la red BTC, también habría que sumar el coste de los rescates bancarios pq se les permite jugar al casino y sus reservas fraccionarias, mientras que en bitcoin no se puede pq no genera deuda ni puedes prestar mas Bitcoins de los que realmente poseas. Simplemente no hay color de costes... |
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lukyforvar (OP)
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May 29, 2014, 11:39:11 AM |
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Mas o menos lo he calculado Según https://blockchain.info/es/stats el total de poder computacional es de 80,562,283.42 GH/s y según aquí http://www.butterflylabs.com/monarch el consumo de 600GH/s a la hora es de 350W y suponiendo un coste del Kilovatio hora de 0,13€ que es alto, saldría un coste total de 6.109.306 € a la hora y al día 146.623.356 €. En Europa hay aproximadamente 172.157 sucursales bancarias lo multiplico por cuatro, suponiendo que en EEUU, China y Latinoamerica hay las mismas, tirandome por lo muy bajo, pues saldría unos 200 € repartidos por sucursal (contando Rusia, Japón, etc.. puede que sean sobre 50€). Que coste puede tener una sucursal al día, pues en la de mi pueblo de nacimiento, que es un pueblo de 1000 habitantes, no creo que haya una sucursal menor que esa trabajan dos personas, más alquiler, consumos electricos, etc.. más o menos consumiría igual que la de mi pueblo que es muy pequeña. No hemos tenido en cuenta, las sedes de los bancos, furgones, impresión de monedas y billetes, ni Visa, ni Paypal, ni Wester Union ni un montón de cosas más que reemplaza bitcoin. Y como dice Asurmen la red actual está sobredimensionada... aún mas |
Bitcoin, the weapon of freedom massive.
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LuisCar
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May 29, 2014, 11:41:34 AM
Last edit: May 29, 2014, 11:55:26 AM by LuisCar |
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Aquí tb hacer inciso que una cosa es la red actual y otra muy distinta la necesaria, hoy por hoy, estamos en una carrera contrareloj para ganarse los BTC's que se van acuñando y tenemos una red miles de veces superior a la necesaria para procesar las transferencias.
No comparto esta reflexión. Bitcoin en cada momento tiene la red minera que necesita, quizá solamente sea inferior a la necesaria cuando se produce un cambio tecnológico de calado en los equipos mineros, como cuando se pasó de FPGA a ASIC. Por necesitar, la red, solamente necesitaría de un equipo que minara, y si la queremos descentralizada de dos y con tres para descartar los casos un posible fork entre los dos equipos anteriores, como eso bastaría pero no sería segura. Como reflexiona Paul Bohm, la red dedica tantos esfuerzos computaciones como son necesarios para proteger su integridad, y cuanto más valioso sea un bitcoin más recursos requerirá la red para la minería. Cuando bitcoin no tenía valor, bastaba para salvaguardar la red con el ordenador de Satoshi. http://paulbohm.com/articles/bitcoins-value-is-decentralization/To ensure it's more expensive for an attacker to purchase the computational power needed to attack the system, Bitcoin adds an incentive scheme. Users who contribute computational power get rewarded for their work. If the value of a Bitcoin rises and thus attacking the system becomes more profitable, it also becomes more profitable for honest users to add computational resources. At any given point, one would expect miners to invest as much resources into mining as is profitable for them. Bitcoin is a currency, because it needs incentives to protect the consensus process from attackers. This computational process ("mining") is not wasteful at all, but an incredibly efficient way to make attacks economically unprofitable. Bitcoin never uses more computational resources than neccessary to protect the integrity of its interactions.La traducción de elbitcoin.org http://elbitcoin.org/el-sentido-de-mineria-bitcoin/ Para asegurarse de que le sea más caro a un atacante adquirir el poder computacional necesario para atacar al sistema, Bitcoin cuenta con una estructura de incentivos. Los usuarios que aportan poder computacional (los “mineros”) se ven recompensados por su trabajo; así, cuando el valor del bitcoin aumenta y por lo tanto atacar al sistema se torna más rentable, también se torna más rentable para los usuarios honestos añadir recursos computacionales a la red. En cualquier momento dado, los mineros invierten en equipos tanto como es rentable para cada uno de ellos. La “minería” no es en absoluto un desperdicio de energía, sino todo lo contrario: es una forma increíblemente eficiente de hacer que los ataques no sean rentables. Bitcoin incentiva a los mineros a fin de proteger el consenso que se da entre los nodos de la red, pero nunca utiliza más recursos computacionales de los que necesita para proteger su integridad y buen funcionamiento.
Mas o menos lo he calculado Según https://blockchain.info/es/stats el total de poder computacional es de 80,562,283.42 GH/s y según aquí http://www.butterflylabs.com/monarch el consumo de 600GH/s a la hora es de 350W y suponiendo un coste del Kilovatio hora de 0,13€ que es alto, saldría un coste total de 6.109.306 € a la hora y al día 146.623.356 €. En Europa hay aproximadamente 172.157 sucursales bancarias lo multiplico por cuatro, suponiendo que en EEUU, China y Latinoamerica hay las mismas, tirandome por lo muy bajo, pues saldría unos 200 € repartidos por sucursal (contando Rusia, Japón, etc.. puede que sean sobre 50€). Pienso que el cálculo tendría mucho más valor si se realizara por unidad monetaria, es decir, en porcentaje. Los costes absolutos de ambos sistemas no son comparables puesto que la red fiat mueve muchísimo más volumen en una unidad de tiempo que la red bitcoin en el mismo periodo. Si en bitcoin se moviese la misma cantidad de dinero, su red de minería sería mucho, pero mucho más grande. Por eso considero que es necesario dividir el gasto minero en 24 horas por el montante que se transfiere en bitcoin durante esas mismas 24 horas y de ahí sacar el coste unitario. Para mí sería mucho más informativo comparar el porcentaje de un bitcoin que me cuesta transferirlo frente al porcentaje que me cuesta transferir 1 euro. Y puesto que los montantes influyen, comparar los gastos de transferir no sólo 1 euro, sino también 10, 100, 1000 y 1 millón de euros, en ambas redes. |
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LuisCar
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May 29, 2014, 12:12:50 PM |
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Esas gráficas nos muestran lo que ha costado en cada momento realizar una transacción, pero no nos dan información sobre el importe que ha implicado la misma, ya que en la red bitcoin el coste por transacción es unitario, es decir que no importa el volumen de monedas que mueve ésta (en realidad esto sólo es aproximado). Por eso también se requiere el volumen de bitcoins transferidos en dichos días, además sería necesario también ver el tipo de cambio para saber qué cantidad de bienes representaban. Por eso es mucho más sencillo calcularlo sólo para las últimas 24 horas, aunque quizás en bitcoin el volumen transferido de un día para otro puede variar bastante lo que introduciría un error considerable. No obstante, aunque fuese el doble o el triple, en orden de magnitud respecto a la red fiat pienso que sí sería comparable.
Por otra parte, el coste radica en la dificultad, efectivamente, pero está viene determinada (a tecnología constante) por el precio, el precio por la demanda, y la demanda, finalmente, también influye en la cantidad de bitcoins que se transfieren. Es decir, en un hipotético futuro en el que la red Bitcoin mueva mucho volumen implicará que existe una importante demanda de los mismos, puesto que su oferta está limitada a 21 millones esto habrá tendido reflejo en un aumento del precio del bitcoin y al aumento del precio le sigue un aumento de la dificultad de minado.
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Asurmen
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May 29, 2014, 12:17:38 PM |
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No comparto esta reflexión. Bitcoin en cada momento tiene la red minera que necesita, quizá solamente sea inferior a la necesaria cuando se produce un cambio tecnológico de calado en los equipos minero, como cuando se pasó de FPGA a ASIC. Por necesitar, la red, solamente necesitaría de un equipo que minara, y si la queremos descentralizada de dos y con tres para descartar los casos un posible fork entre los dos equipos anteriores, como eso bastaría pero no sería segura.
Entiendo lo que dices de la seguridad y la comparto en parte, pero si reconoces que el paso de cpu-gpu-fpga-asic, si sobredimensiona la red, y este proceso se ha dado en apenas dos años, casi el mismo cambio que implico fpga-asic(11x-65nm) se ha dado en un año al pasar de 11xnm a 28nm en los propios asics, no podemos comparar los 50GHs que daban los primeros mineros con un consumo de 650w a los 3TH's con ~2kw de consumo, haciendo el ajuste con watts tenemos una proporción de 18 a 1 en los propios asics y esto no ha tardado ni un año, y las transferencias no se han multiplicado x18 desde junio del año pasado y mucho menos su valor, para justificar lo que tu apuntas. No te quiero quitar razón eh, en parte la red debe estar sobredimiensionada, para protegerla, pero la subida no ha ido acompañada de los factores que apuntas para su justificación. Mas o menos lo he calculado Según https://blockchain.info/es/stats el total de poder computacional es de 80,562,283.42 GH/s y según aquí http://www.butterflylabs.com/monarch el consumo de 600GH/s a la hora es de 350W y suponiendo un coste del Kilovatio hora de 0,13€ que es alto, saldría un coste total de 6.109.306 € a la hora y al día 146.623.356 €. Partiendo de un consumo 0,65w x Ghs a mi me salen 52365483,95w que son 52365,5Kw x 0,13€ salen 6807,513€/h creo que te has comido los tres ceros de pasar a Kw, si no la he cagado yo en algo... aunque ese cálculo tampoco es real pq no todos los equipos en la red son de máxima eficiencia, pero si un escenario posible para el 2015. Igualmente tb hay que contar que en muchos países el coste eléctrico es mucho menor... |
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elbill
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May 29, 2014, 12:26:03 PM |
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Aun suponiendo que fuese más caro (que evidentemente no lo es), la posibilidad de transferir dinero instantáneamente a donde sea y poseer tu dinero tú y solo tú sin que nada ni nadie pueda incautartelo, retenerlo etc compensan sobradamente el coste de mantener la red, que obviamente es infinitamente menor que mantener un solo banco.
Independientemente de bitcoin su tecnología será en la que se base el dinero digital (con muchas correcciones profundas y eliminando el PoW) y eso es indudablemente el futuro del dinero.
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dvdman
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May 29, 2014, 01:45:56 PM |
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es obvio que el costo es menor al beneficio, si no nadie estaria en esto, puede que sea o no mayor al costo de la red fiat, pero eso no tiene relevancia, porque con el tiempo, ese costo ira disminuyendo
la banca tradicional puede "reemplazar bitcoin" si crea una cryptomoneda...es decir si deja de ser banca tradicional...
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lukyforvar (OP)
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May 29, 2014, 01:52:05 PM |
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No comparto esta reflexión. Bitcoin en cada momento tiene la red minera que necesita, quizá solamente sea inferior a la necesaria cuando se produce un cambio tecnológico de calado en los equipos minero, como cuando se pasó de FPGA a ASIC. Por necesitar, la red, solamente necesitaría de un equipo que minara, y si la queremos descentralizada de dos y con tres para descartar los casos un posible fork entre los dos equipos anteriores, como eso bastaría pero no sería segura.
Entiendo lo que dices de la seguridad y la comparto en parte, pero si reconoces que el paso de cpu-gpu-fpga-asic, si sobredimensiona la red, y este proceso se ha dado en apenas dos años, casi el mismo cambio que implico fpga-asic(11x-65nm) se ha dado en un año al pasar de 11xnm a 28nm en los propios asics, no podemos comparar los 50GHs que daban los primeros mineros con un consumo de 650w a los 3TH's con ~2kw de consumo, haciendo el ajuste con watts tenemos una proporción de 18 a 1 en los propios asics y esto no ha tardado ni un año, y las transferencias no se han multiplicado x18 desde junio del año pasado y mucho menos su valor, para justificar lo que tu apuntas. No te quiero quitar razón eh, en parte la red debe estar sobredimiensionada, para protegerla, pero la subida no ha ido acompañada de los factores que apuntas para su justificación. Mas o menos lo he calculado Según https://blockchain.info/es/stats el total de poder computacional es de 80,562,283.42 GH/s y según aquí http://www.butterflylabs.com/monarch el consumo de 600GH/s a la hora es de 350W y suponiendo un coste del Kilovatio hora de 0,13€ que es alto, saldría un coste total de 6.109.306 € a la hora y al día 146.623.356 €. Partiendo de un consumo 0,65w x Ghs a mi me salen 52365483,95w que son 52365,5Kw x 0,13€ salen 6807,513€/h creo que te has comido los tres ceros de pasar a Kw, si no la he cagado yo en algo... aunque ese cálculo tampoco es real pq no todos los equipos en la red son de máxima eficiencia, pero si un escenario posible para el 2015. Igualmente tb hay que contar que en muchos países el coste eléctrico es mucho menor... Si, la he cagado  sería dividir 80,562,283.42GH/s entre 600GH/s y multiplicar 0.35 Kw/h y multiplicar por 0,13€ saldría un coste de 6109.31 €/h Al día sería 146.623 € día |
Bitcoin, the weapon of freedom massive.
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LuisCar
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May 29, 2014, 02:00:58 PM |
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Entiendo lo que dices de la seguridad y la comparto en parte, pero si reconoces que el paso de cpu-gpu-fpga-asic, si sobredimensiona la red...
Sobredimensiona la red en el número de hashes/s procesados, exacto, pero esto no es muy relevante. No sobresimensiona, sin embargo, el consumo energético ya que, una vez alcanza la madurez tecnológica según el tipo de hardware empleado para realizar la minería, lo que protege a la red es el coste energético de controlar el 51 % de la capacidad de computo de la misma (en un esquema PoW). Dicho coste siempre será proporcional al valor de la masa emitida de bitcoins. Por otra parte, los ASIC aún no han alcanzado el límite de su eficiencia energética, por eso la dificultad continúa aumentando a pesar de que no lo haga el precio. |
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Shawshank
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May 29, 2014, 02:51:41 PM |
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Lo más gracioso que me ha dicho es que bitcoin no aporta nada nuevo, y que todas las ventajas de bitocin se solucionan con una banca pública, me estoy descojonando de la risa.
Decir que Bitcoin no aporta nada nuevo y que todas las ventajas de Bitcoin se solucionan con una banca pública, es como decir en 1995 que Internet no aporta nada nuevo y que todo se soluciona con más furgonetas de Correos. |
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majamalu
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May 29, 2014, 03:18:43 PM |
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Lo más gracioso que me ha dicho es que bitcoin no aporta nada nuevo, y que todas las ventajas de bitocin se solucionan con una banca pública, me estoy descojonando de la risa.
Decir que Bitcoin no aporta nada nuevo y que todas las ventajas de Bitcoin se solucionan con una banca pública, es como decir en 1995 que Internet no aporta nada nuevo y que todo se soluciona con más furgonetas de Correos.   |
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lukyforvar (OP)
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May 29, 2014, 03:28:35 PM |
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Lo más gracioso que me ha dicho es que bitcoin no aporta nada nuevo, y que todas las ventajas de bitocin se solucionan con una banca pública, me estoy descojonando de la risa.
Decir que Bitcoin no aporta nada nuevo y que todas las ventajas de Bitcoin se solucionan con una banca pública, es como decir en 1995 que Internet no aporta nada nuevo y que todo se soluciona con más furgonetas de Correos. Creo que tu lo conoces es el grande, el único, Antonio Rosenthal |
Bitcoin, the weapon of freedom massive.
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majamalu
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May 29, 2014, 04:32:59 PM |
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Lo más gracioso que me ha dicho es que bitcoin no aporta nada nuevo, y que todas las ventajas de bitocin se solucionan con una banca pública, me estoy descojonando de la risa.
Decir que Bitcoin no aporta nada nuevo y que todas las ventajas de Bitcoin se solucionan con una banca pública, es como decir en 1995 que Internet no aporta nada nuevo y que todo se soluciona con más furgonetas de Correos. Creo que tu lo conoces es el grande, el único, Antonio Rosenthal A mí me gusta llamarlo Antonio Rosetta, como la famosa piedra. |
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Argen-Coin
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Bitcoins to Argentine
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May 29, 2014, 05:36:18 PM |
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luky:
Leía tus cálculos y creo que no son aplicables -al menos del modo en que los has hecho-.
Por un lado el sistema bancario mueve cifras en escalas muy superiores al bitcoin (para sacar luego el "coste total" o el "coste por operación" o el "coste por dólar").
Por el otro, el "coste" de la red del bitcoin no es sólo la energía que gasta procesando... es el coste total de todo el hardware también.
Dado que opera digitalmente, hay que calcular el "coste del equipo" de cada usuario (o, si la red no tuviera usuarios con equipos no podría funcionar).
etc., etc.
Se me ocurre que es muy complicado de hacer el cálculo "realista" para el tema.
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lukyforvar (OP)
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May 29, 2014, 05:51:04 PM |
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luky:
Leía tus cálculos y creo que no son aplicables -al menos del modo en que los has hecho-.
Por un lado el sistema bancario mueve cifras en escalas muy superiores al bitcoin (para sacar luego el "coste total" o el "coste por operación" o el "coste por dólar").
Por el otro, el "coste" de la red del bitcoin no es sólo la energía que gasta procesando... es el coste total de todo el hardware también.
Dado que opera digitalmente, hay que calcular el "coste del equipo" de cada usuario (o, si la red no tuviera usuarios con equipos no podría funcionar).
etc., etc.
Se me ocurre que es muy complicado de hacer el cálculo "realista" para el tema.
Bueno, es imposible hacer un calculo 100%, en el sector tradicional también hay un coste en la creación de sucursales, centros de datos, cajeros automaticos, máquinas de TPV, etc.. y su mantenimiento y creo que supera con creces los coste de producción de hardware de mineria Lo que he intentado es dividir el coste en consumo electrico, un número aproximado de sucursales, pero ese dato es muy orientativo. Pero sale muy bajo, por debajo de 0,10 € por sucursal. Como no estamos hablando de mover la mismas cantidades no es comparable, pero también es verdad que procesar más transacciónes es más barato, porque el coste no aumenta en la misma proporción. También habría que tener en cuenta el tiempo que pierde mucha gente en ir al banco y hacer cola, ir a correos como he visto muchas veces a pagar la factura de la luz o enviar dinero por wester union, etc... hay un coste en tiempo que no creo que sea despreciable. |
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LuisCar
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May 29, 2014, 06:40:10 PM |
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Y los costes en seguridad. Éstos son muy elevados en el sistema convencional.
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elbill
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May 29, 2014, 07:14:51 PM |
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Aproximadamente durante este año se generaran bitcoins por valor de $750 millones. Es decir ese sería el coste máximo de la red porque evidentemente nadie va a minar bitcoins perdiendo dinero. Imagino que el coste real ronda los 2/3 ó menos de esa cantidad, siendo alrededor de 300-500 millones el coste anual por mantener la red en actualidad. Y eso está muy lejos de los costes anuales de cualquier gran banco solamente en nuestro país.
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