Eine alte BTC-Empfangsadresse steht in der Blockchain als Senderadresse, wieso?

[5cMXezpBtm]

Hallo,

hier eine ziemlich Dummy-Frage, obwohl ich dachte, im Groben hätte ich BTC verstanden.
Wieso taucht eine frühere BTC-Empfangsadresse jetzt als "Absender" in der Blockchain auf?

Ich nutze als Client MultiBit.
Da habe ich mehrere Empfangsadressen generiert und an diese BTC empfangen. Darunter eine, die ich im folgenden "x" nennen möchte.

Vor längerer Zeit habe ich BTC an eine fremde Adresse gesendet.

Heute habe ich auch BTC an eine andere fremde Adresse gesendet.

Dabei habe ich das simple Verfahren der MultiBit-Doku eingehalten:
https://multibit.org/en/help/v0.5/help_sendingBitcoin.html

Irgendwo hatte ich gelesen, dass für jedes Senden eine neue Absenderadresse generiert wird.

Nun gab ich bei blockchain.info die heutige fremde Empfangsadresse ein, um zu schauen, ob meine Transaktion dort zu sehen ist.
Ist sie auch.
Links von dem grünen Pfeil steht die alte BTC-Empfangsadresse "x" aus meinem MultiBit-Client, rechts davon die fremde Empfänger-Adresse.
Wieso steht als Absender meine Empfangsadresse???

Wenn ich auf die Absenderadresse "x" klicke, sehe ich in der Liste dann auch noch meine alte Transaktion von vor längerer Zeit mit derselben Absenderadresse "x"!

Sorry, aber das verstehe ich überhaupt nicht, kann mir das jemand erklären?
Ich dachte, jedes Senden wird mit einer neuen Adresse gemacht, damit man eben genau _nicht_ vergangene Transaktionen einem Absender zuordnen kann?
Aber wieso kann eine Empfangsadresse überhaupt plötzlich als Sender auftauchen?
Kann man das irgendwie verhindern?

Jetzt stellt es sich so dar, dass derjenige, dem ich die Empfangsadresse x genannt hatte, nachschauen kann, an welche Adressen ich die BTC weitergegeben habe, indem er in der Blockchain nachschaut und nach den Adressen, an die ich transferiert habe, mit einer Internet-Suchmaschine sucht. Da diese öffentlich gemacht sind, ist eine direkte Nachvollziehbarkeit möglich.

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[Aswan]

Hallo,

hier eine ziemlich Dummy-Frage, obwohl ich dachte, im Groben hätte ich BTC verstanden.
Wieso taucht eine frühere BTC-Empfangsadresse jetzt als "Absender" in der Blockchain auf?

Ich nutze als Client MultiBit.
Da habe ich mehrere Empfangsadressen generiert und an diese BTC empfangen. Darunter eine, die ich im folgenden "x" nennen möchte.

Vor längerer Zeit habe ich BTC an eine fremde Adresse gesendet.

Heute habe ich auch BTC an eine andere fremde Adresse gesendet.

Dabei habe ich das simple Verfahren der MultiBit-Doku eingehalten:
https://multibit.org/en/help/v0.5/help_sendingBitcoin.html

Irgendwo hatte ich gelesen, dass für jedes Senden eine neue Absenderadresse generiert wird.

Nun gab ich bei blockchain.info die heutige fremde Empfangsadresse ein, um zu schauen, ob meine Transaktion dort zu sehen ist.
Ist sie auch.
Links von dem grünen Pfeil steht die alte BTC-Empfangsadresse "x" aus meinem MultiBit-Client, rechts davon die fremde Empfänger-Adresse.
Wieso steht als Absender meine Empfangsadresse???

Wenn ich auf die Absenderadresse "x" klicke, sehe ich in der Liste dann auch noch meine alte Transaktion von vor längerer Zeit mit derselben Absenderadresse "x"!

Sorry, aber das verstehe ich überhaupt nicht, kann mir das jemand erklären?
Ich dachte, jedes Senden wird mit einer neuen Adresse gemacht, damit man eben genau _nicht_ vergangene Transaktionen einem Absender zuordnen kann?
Aber wieso kann eine Empfangsadresse überhaupt plötzlich als Sender auftauchen?
Kann man das irgendwie verhindern?

Jetzt stellt es sich so dar, dass derjenige, dem ich die Empfangsadresse x genannt hatte, nachschauen kann, an welche Adressen ich die BTC weitergegeben habe, indem er in der Blockchain nachschaut und nach den Adressen, an die ich transferiert habe, mit einer Internet-Suchmaschine sucht. Da diese öffentlich gemacht sind, ist eine direkte Nachvollziehbarkeit möglich.

Da hast du recht, man kann nachvollziehen wohin die BTC gehen. Das ist auch wichtig, denn wie soll sonst das bitcoin netzwerk wissen, wer wieviele BTC hat? Deshalb wird empfohlen für jede Transaktion eine neue Adresse zu generieren.
Natürlich will nicht jeder, dass andere wissen wohin er sein Geld schickt und genau deswegen gibt es services wie sharedcoin von blockchain.info, DarkWallet oder sogar altcoins wie Darkcoin um dem vorzubeugen.

[5cMXezpBtm]

Deshalb wird empfohlen für jede Transaktion eine neue Adresse zu generieren.

Das habe ich auch gemacht- für den Empfang. Aber für das Senden gebe ich ja gar keine Absenderadresse ein.
Nur, der Empfänger hat eine öffentliche statische Empfangsadresse, dadurch ist die Zuordnung zum Empfänger direkt möglich.

Also hier steht einiges dazu:
https://en.bitcoin.it/wiki/Anonymity#Staying_Anonymous

Nicht ganz trivial. Für Lieschen Müller sicherlich nicht praktikabel.

Und seine Coins in ein anonymes Web-Wallet zu transferieren und wieder zurück, tja das ist wohl Geldwäsche. Scheint so, dass es dann bei Bitcoin entweder öffentliche Transparenz oder Geldwäsche geben muss, oder man muss höllisch aufpassen, und wie in dem obigen Link beschrieben, aufpassen, welche Coins "verbrannt" sind und welche nicht oder weniger.

Wenn dann mal wieder einem Online-Shop die Kundendaten abgezogen werden inkl. BTC-Adressen, kann dann der Dieb sogar sehen, wo der betreffende Kunde sonst noch etwas hin transferiert hat, von wem er empfangen hat. Nicht schön. Das zwingt ja geradezu dazu, sein Konto ab und zu durch den im obigen Link genannten "Mixer" zu waschen, will man nicht davon abhängig sein, dass Transaktionspartner nicht absichtlich oder unabsichtlich BTC-Adressen der eigenen Person zuortbar machen.

[shorena]

Deshalb wird empfohlen für jede Transaktion eine neue Adresse zu generieren.

Das habe ich auch gemacht- für den Empfang. Aber für das Senden gebe ich ja gar keine Absenderadresse ein.

Bitcoin-core "Coin Controll" da kannst Du entscheiden welcher ehemalige Eingang als Ausgang benutzt wird, also von welcher Adresse gesendet wird. Es ist aber natürlich nicht möglich von einer Adresse X zu senden die noch nie Bitcoins erhalten hat. Um von X zu senden muss erst an X etwas überwiesen werden. Ohne diese Verkettung würde das ganze überhaupt nicht funktionieren. Das ist die Blockchain, dort steht jede Überweisung und Dein Wallet Programm zählt jedes mal von der ersten bis zur letzten durch ob Du überhaupt noch welche hast. Naja, das speichert natürlich schon zwischen und macht sich nicht jedes mal erneut die Mühe.

Nur, der Empfänger hat eine öffentliche statische Empfangsadresse, dadurch ist die Zuordnung zum Empfänger direkt möglich.

Also hier steht einiges dazu:
https://en.bitcoin.it/wiki/Anonymity#Staying_Anonymous

Nicht ganz trivial. Für Lieschen Müller sicherlich nicht praktikabel.

Und seine Coins in ein anonymes Web-Wallet zu transferieren und wieder zurück, tja das ist wohl Geldwäsche.

Öhh, kommt drauf an aus welcher Quelle Du das Geld hast. Geldwäsche bezeichnet nicht das anonymisieren von Geld, sondern die Verschleierung der illegalen Einnahmequelle. Wenn n 10er in 1 Euro Münzen tauschst ist das doch keine Geldwäsche. Du hast halt Geld gewechselt, sowas machen diese "Mixer" auch.

Scheint so, dass es dann bei Bitcoin entweder öffentliche Transparenz oder Geldwäsche geben muss, oder man muss höllisch aufpassen, und wie in dem obigen Link beschrieben, aufpassen, welche Coins "verbrannt" sind und welche nicht oder weniger.

Die Frage ist wieso dich das kümmert. Selbst wenn bekannt wäre das 17 Deiner Adressen ein und der selben Person gehörten (weil sie z.B. in unterschiedlichen Kombinationen als gemeinsame Eingänge von Transaktionen aufgetaucht sind), solange keine dieser Adressen mit dir als Person in Verbindung gebracht werden kann bist du immer noch Pseudonym unterwegs. Wie hier im Forum auch, jeder Deiner Posts kann Deinem Benutzernamen zugeordnet werden. Anonym bist Du also nicht, aber deswegen kann ich Dich trotzdem nicht zu Hause besuchen.

Die Behauptung das Bitcoin anyonym wäre ist sehr fragwürdig und wie Du in dem Wiki-Artikel sehen kannst ist dafür viel Aufwand nötig. Bitcoin ist eher Pseudonym, wie Mailadressen oder Namen in Foren.

[5cMXezpBtm]

Öhh, kommt drauf an aus welcher Quelle Du das Geld hast. Geldwäsche bezeichnet nicht das anonymisieren von Geld, sondern die Verschleierung der illegalen Einnahmequelle. Wenn n 10er in 1 Euro Münzen tauschst ist das doch keine Geldwäsche. Du hast halt Geld gewechselt, sowas machen diese "Mixer" auch.

Du meinst solange ich selbst bei einer Nachfrage nachweisen kann: Ich habe mein ganzes Konto in den Mixer gegeben, und dann wieder an diese meine Adresse zurücküberwiesen, ist alles ok? Klingt nachvollziehbar. Mein Kontostand ist dann ja derselbe, abzgl. Gebühren. Währe vielleicht vergleichbar mit der Eröffnung eines neuen Bankkontos, Transfer des Geldes vom alten Konto und Kündigen des alten Bankkontos. Das wäre ja auch keine Geldwäsche.

solange keine dieser Adressen mit dir als Person in Verbindung gebracht werden kann bist du immer noch Pseudonym unterwegs. Wie hier im Forum auch, jeder Deiner Posts kann Deinem Benutzernamen zugeordnet werden. Anonym bist Du also nicht, aber deswegen kann ich Dich trotzdem nicht zu Hause besuchen.

Deswegen würde ich niemandem meinen Forum-Account mitteilen, sonst wäre man wie gesagt von der Diskretion anderer abhängig. Für den Forum-Account ist das noch einfach. Doch bei BTC-Adressen, die man zum Kaufen im Online Shop nutzt, sind diese zwangsläufig mit persönlichen Daten wie der Lieferadresse verbunden. Wäre ja sonst so, wenn man hier für das Forum eine Registrierungsgebühr per Banküberweisung machen müsste. Dann wäre man hier im Forum pseudonym, aber der Betreiber hätte die Identitäten der Nutzer aufgrund der Kontodaten. Und bei BTC könnte der Betreiber dann auch gleich noch nachschauen, wo man noch so Geld überwiesen / empfangen hat. Oder wenn man z.B. Personen, die einen persönlich kennen, BTC überweist, können die dann ja auch in der Blockchain nachgucken, wofür man sonst so seine Coins ausgibt.

[shorena]

-snip-
Doch bei BTC-Adressen, die man zum Kaufen im Online Shop nutzt, sind diese zwangsläufig mit persönlichen Daten wie der Lieferadresse verbunden. -snip-

Richtig, da reicht es aber völlig den entsprechenden Betrag vorher durch einen Mixer zu schleusen und dann bleibt deren wissen auf genau diese eine Adresse beschränkt. Solange Du diese nicht weiter benutzt kann der Online Shop keine weiteren Schlüsse ziehen.

Online Casinos eigenen sich auch gut dafür. Da geht viel Geld rein und raus und wenn es das Casino lange genug gibt (wie z.B. just-dice) muss man sich auch kaum Sorgen machen das die mit den Bitcoins verschwinden. Den "Gewinn" lässt man sich dann auf eine frische Adresse auszahlen, von dort aus bezahlt man und nutzt sie danach nie wieder. Kostet 3 Transaktionsgebühren und bis zu 3 Stunden Zeit. Das Risiko ist minimal.

[5cMXezpBtm]

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Doch bei BTC-Adressen, die man zum Kaufen im Online Shop nutzt, sind diese zwangsläufig mit persönlichen Daten wie der Lieferadresse verbunden. -snip-

Richtig, da reicht es aber völlig den entsprechenden Betrag vorher durch einen Mixer zu schleusen und dann bleibt deren wissen auf genau diese eine Adresse beschränkt. Solange Du diese nicht weiter benutzt kann der Online Shop keine weiteren Schlüsse ziehen.

Online Casinos eigenen sich auch gut dafür. Da geht viel Geld rein und raus und wenn es das Casino lange genug gibt (wie z.B. just-dice) muss man sich auch kaum Sorgen machen das die mit den Bitcoins verschwinden. Den "Gewinn" lässt man sich dann auf eine frische Adresse auszahlen, von dort aus bezahlt man und nutzt sie danach nie wieder. Kostet 3 Transaktionsgebühren und bis zu 3 Stunden Zeit. Das Risiko ist minimal.

Interessant, ich habe einige Bitcoin-Tutorials gelesen und Vorträge angeschaut, aber der Hinweis, dass man vor dem nicht-anonymen Senden von Bitcoins den entsprechenden Betrag (vermutlich plus Transaktionsgebühren, die dabei anfallen) an ein Online-Casino überweisen sollte und wieder zurück, war nicht dabei  

[shorena]

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Doch bei BTC-Adressen, die man zum Kaufen im Online Shop nutzt, sind diese zwangsläufig mit persönlichen Daten wie der Lieferadresse verbunden. -snip-

Richtig, da reicht es aber völlig den entsprechenden Betrag vorher durch einen Mixer zu schleusen und dann bleibt deren wissen auf genau diese eine Adresse beschränkt. Solange Du diese nicht weiter benutzt kann der Online Shop keine weiteren Schlüsse ziehen.

Online Casinos eigenen sich auch gut dafür. Da geht viel Geld rein und raus und wenn es das Casino lange genug gibt (wie z.B. just-dice) muss man sich auch kaum Sorgen machen das die mit den Bitcoins verschwinden. Den "Gewinn" lässt man sich dann auf eine frische Adresse auszahlen, von dort aus bezahlt man und nutzt sie danach nie wieder. Kostet 3 Transaktionsgebühren und bis zu 3 Stunden Zeit. Das Risiko ist minimal.

Interessant, ich habe einige Bitcoin-Tutorials gelesen und Vorträge angeschaut, aber der Hinweis, dass man vor dem nicht-anonymen Senden von Bitcoins den entsprechenden Betrag (vermutlich plus Transaktionsgebühren, die dabei anfallen) an ein Online-Casino überweisen sollte und wieder zurück, war nicht dabei  

Naja, ich trau den etablierten Casinos halt eher als nem Mixer. Die haben zum einen ein Interesse daran das alles gut läuft (im Sinne von: es kommt nichts weg) und zum anderen ein Interesse daran möglich wenige Bitcoins online zu halten. Also wird das eingehende Geld in der Regel schnell anderweitig verwendet. "Deine" Coins sind also recht schnell bei jemand anderem der gerade den Gewinn abgeholt hat oder (falls viel eingezahlt, aber wenig ausgezahlt wurde) wandern Richtung cold storrage. Um die Zuordnung "Eingang" und Benutzer zu sichern, bekommt meist jeder Benutzer eine eigene Adresse generiert, wenn man sich also einen neuen Account anlegt kann man also auch noch sehr sicher sein das die Adresse beim Casino neu generiert wurde. Das Geld was Du Dir 1-2 Stunden später auszahlen lässt kommt aber nicht von dieser Adresse, aus oben genannten Gründen. Bei Exchanges könnte das ähnlich sein hab ich mir aber noch nicht genauer angesehen und da ist man in der Regel auch registriert mit Meldebescheinigung o.ä.

Transaktionsgebühr muss man natürlich als zusätzliche Ausgabe berechnen. Einmal hin, einmal weg und die eigentliche Zahlung. Je nachdem um welche Beträge es geht, kann aber auch versuchen die Transaktionsgebühren zu erspielen solange das Geld eh dort liegt

[5cMXezpBtm]

Das mit den Transaktionsgebühren meinte ich nicht wegen der Kosten, sondern weil der Betrag, den ich an den Shop überweise, genau in meiner dedizierten Empfangsadresse landen muss(plus Gebühr für die Transaktion zum Shop), und nicht weniger, weil dann würde der fehlende Betrag (die Transaktionsgebühren) ja wieder einer meiner anderen Adressen entnommen werden, wenn ich das richtig verstanden habe... Anyway, den Bitcoin-Core nutze ich eh nicht weil der Download der gesamten Blockchain zu lange dauert, sondern MultBit, und der kann das mit dem Auswählen der Sende-Adresse noch nicht.

Aswan hatte ja auf Sharedcoin hingewiesen, da kommt man über

https://en.bitcoin.it/wiki/Shared_coin

auf "coinjoin":

https://bitcointalk.org/index.php?topic=279249.0

Da hat jemand dieses Problem thematisiert und sich viele Gedanken gemacht. Ich freue mich immer, wenn ich sehe, das es teilweise Probleme ("Poor privacy in Bitcoin can be a major practical disadvantage for both individuals and businesses.") bei BTC gibt, für diese aber auch Lösungen von motiviert und intelligent wirkenden Leuten in Angriff genommen werden

Und dann noch dieses schöne unschuldige blonde Mädchen auf http://sharedcoin.com/ da steigt mein Vertrauen ja gleich wieder

[Coiner.de]

Ich habe jetzt den Thread nur grob überflogen, aber:

MultiBit generiert kein neuen Adressen für Wechselgeld. Wenn man jedesmal nach manuellen Erzeugen einer neuen Adresse einen Backup macht, so soll dieser Backup für immer Gültigkeit haben.
Wenn mehrere Adressen in MultiBit existieren, so wird die zweite für Wechselgeld benutzt.
Ich denke es ist die zweite, die jemals erzeugt oder importiert wurde.
Vielleicht ist es auch von der aktuellen Sortierung abhängig, aber das habe ich nie nachgeprüft.

MultiBit sendet natürlich auch das was gefordert wurde und addiert dazu die Gebühr. Beim Empfänger kommt an was man eingegeben hat.

[shorena]

Ich habe jetzt den Thread nur grob überflogen, aber:

MultiBit generiert kein neuen Adressen für Wechselgeld. Wenn man jedesmal nach manuellen Erzeugen einer neuen Adresse einen Backup macht, so soll dieser Backup für immer Gültigkeit haben.
Wenn mehrere Adressen in MultiBit existieren, so wird die zweite für Wechselgeld benutzt.
Ich denke es ist die zweite, die jemals erzeugt oder importiert wurde.
Vielleicht ist es auch von der aktuellen Sortierung abhängig, aber das habe ich nie nachgeprüft.

MultiBit sendet natürlich auch das was gefordert wurde und addiert dazu die Gebühr. Beim Empfänger kommt an was man eingegeben hat.

Es geht nicht ums Wechselgeld sonder um die Anonymität. Das Problem war -denke ich- das 1 BTC überwiesen werden sollte von Adresse X, dort aber nur .8 lagen und entsprechend .2 von Adresse Y genommen wurden um die Überweisung zu tätigen. So wie Bitcoin moment genutzt wird, wird dadurch Adresse X mit Adresse Y verknüpft. Dem Empfänger sind also 2 Adressen bekannt. Das kann ggf. dazu führen das weitere Informationen mit diesen Daten verknüft werden können. So ein Profil möchte man vielleicht nicht von sich haben. Insb. da alle Überweisungen öffentlich sind. Die Frage ist nun: Wie kann man das umgehen?

Das mit den Transaktionsgebühren meinte ich nicht wegen der Kosten, sondern weil der Betrag, den ich an den Shop überweise, genau in meiner dedizierten Empfangsadresse landen muss(plus Gebühr für die Transaktion zum Shop), und nicht weniger, weil dann würde der fehlende Betrag (die Transaktionsgebühren) ja wieder einer meiner anderen Adressen entnommen werden, wenn ich das richtig verstanden habe... Anyway, den Bitcoin-Core nutze ich eh nicht weil der Download der gesamten Blockchain zu lange dauert, sondern MultBit, und der kann das mit dem Auswählen der Sende-Adresse noch nicht.

Genau wenn 1 BTC ankommen soll müssen 1,0002 (zzgl. 0.0001 Gebühr) zum Casino übertragen werden, dort kann man sich dann 1,0002 auszahlen lassen (wovon in der Regel ein Gebühr abgezogen wird - steht aber immer in den FAQ) und hat 1,0001 auf der nun "sauberen" Adresse. Von dort kann man dann 1 BTC inkl Gebühr überweisen ohne das eine andere Adresse benutzt werden muss. Die Adresse ist danach leer, man muss sich also auch nicht um den restlichen Staub kümmern. Da muss man halt jedes mal n bisschen überlegen, aber wenn einem sowas wichtig ist sollte man ja eh mit Bedacht vorgehen. Genau genommen kann man natürlich auch 100 BTC an das Casino übertragen und sich von dort nur den Betrag holen den man braucht. Direkt vom Casino überweisen sollte man nicht. Manchmal bekommt man sein Geld zurücküberwiesen und das geht in der Regel an die Adresse von der es kam. Wenn das Casino die inzwischen nicht mehr nutzt steht man blöd da.

Aswan hatte ja auf Sharedcoin hingewiesen, da kommt man über

https://en.bitcoin.it/wiki/Shared_coin

auf "coinjoin":

https://bitcointalk.org/index.php?topic=279249.0

Da hat jemand dieses Problem thematisiert und sich viele Gedanken gemacht. Ich freue mich immer, wenn ich sehe, das es teilweise Probleme ("Poor privacy in Bitcoin can be a major practical disadvantage for both individuals and businesses.") bei BTC gibt, für diese aber auch Lösungen von motiviert und intelligent wirkenden Leuten in Angriff genommen werden

Und dann noch dieses schöne unschuldige blonde Mädchen auf http://sharedcoin.com/ da steigt mein Vertrauen ja gleich wieder

Schöne, unschuldig (aussehende) blonde Mädchen gibts ab 50€/Std. bei jeder Modelagentur.

Hab über Sharedcoin bis jetzt sowohl positives als auch negatives gelesen. Da ich keine eigenen Erfahrungen damit habe, halte ich mich mit nem Urteil zurück.

CoinJoin ist ne schöne Sache, muss mich damit nochmal mehr Beschäftigen, aber erstmal klingt es wie das Prinzip der PrivacyCard vom FoeBuD.

[5cMXezpBtm]

Danke für den Hinweis mit dem Wechselgeld. Jim, der MultBit-Entwickler, hat das mit der zweiten Adresse hier beschrieben:
https://bitcointalk.org/index.php?topic=208808.msg2191181#msg2191181
Das heißt, von allen Adressen, die mehr BTC haben als ich von ihnen überweise (wo ich jetzt nicht weiß, wonach MultiBit die Sende-Adressen auswählt), kumuliert sich das Wechselgeld in der zweiten Adresse, so dass ich am Ende immer nur noch von dieser einen Adresse sende. Schlecht für die Anonymität/Pseudonymität.

Ich habe auch wieder die Auassage gefunden, dass bei "jedem Senden eine neue Adresse generiert" würde (was sich wohl auf den Erhalt des Wechselgeldes bezieht), bezieht sich jedoch nur auf Bitcoin Core, was ich aber als allgemeingültig abgespeichert hatte, und erst später feststellte, dass ich den Bitcoin Core aus Performance-Gründen nicht sinnvoll nutzen kann und dann erst zu MultiBit wechselte, welches dieses Feature jedoch eben nicht hat:

"Nutzen sie immer neue Adressen, wenn sie Zahlungen senden

Sie können einen Bitcoin-Client wie Bitcoin Core verwenden, der es schwieriger macht, ihre Transaktionen zu verfolgen. Jedes Mal, wenn sie eine Zahlung senden wird eine neue Adresse erzeugt. Wenn sie zum Beispiel 5 Bitcoins auf Adresse A empfangen und später 2 Bitcoins an Adresse B versenden wird das "Wechselgeld" an Sie zurückgesendet. Einige Bitcoin-Clients verwenden für diese Rückzahlung eine neue Adresse C. Auf diesem Weg ist es schwierig nachzuvollziehen ob ihnen Adresse B oder C gehört.
[...]
Zukünftige Verbesserungen

Zukünftig können viele Verbesserungen, die die Privatsphäre erhöhen, erwartet werden. Zum Beispiel gibt es einige Bemühungen, um zu verhindern, dass mehrere Adressen durch eine Zahlung mitenander in Verbindung gebracht werden können. Bitcoin Cores "Change Address" könnte mit der Zeit auch in andere Wallets implementiert werden. Grafische Nutzeroberflächen könnten verbessert werden, um nutzerfreundliche Zahlungsanfrage-Features zu bieten und um das Wiederverwenden von Adressen zu vermeiden. Vielerlei Arbeits- und Forschungstätigkeiten finden ebenso im Bereich der möglichen "Extended Privacy"-Features, wie die Möglichkeit zufällige Nutzertransaktionen zusammenzufügen, statt."
(https://bitcoin.org/de/schuetzen-sie-ihre-privatsphaere)

SharedCoin ist ja nichts weiter als eine Funktionalität in einem Blockchain.info Online Wallet. Naja ich habe mir jetzt pseudonym so ein Wallet erstellt und dann muss ich zukünftig wohl jede Überweisung erstmal zu der Wallet transferieren und dann von dort über die SharedCoin-Methode an das eigentliche Ziel.

P.S. Vielleicht erfahren wir ja später durch ein Leak, wie das Programm der NSA/GRU/Guojia Anquan Bu-Mathe-Genies heißt, mit dem sie trotzdem die Blockchain so auseinanderklamüstern, dass sie die Transaktionsflüsse nachvollziehen können. Solange mein Datenschutz gegenüber Otto-Normal-Transaktionspartner jedoch gegeben ist, kümmert mich das wenig. In das Transaktionslog meiner Bank kann ja auch jede Behörde bei Bedarf reinschauen bzw. es wird per SWIFT unkontrolliert an Behörden weltweit weitergegeben.

[hartvercoint]

Und seine Coins in ein anonymes Web-Wallet zu transferieren und wieder zurück, tja das ist wohl Geldwäsche.

Das ist Quatsch! Geldwäsche ist es, wenn du mit Geld, das aus illegalen Quellen kommt etwas tust, wodurch es legal erworben erscheint und du es dadurch versteuern kannst.
Wenn ich vor 3 Jahren BTC gekauft habe, die in irgendeinen Mixer geschoben hab und die dann heute mit 100fachem Gewinn wieder in Fiat tausche, dann kann das keine Geldwäsche sein, weil ich die BTC auf legalem Weg erworben hab. Wenn ich US$ in bar kaufe und die in 3 Jahren 100mal so viel wert sind, kann ja auch niemand nachvollziehen, was ich in der Zwischenzeit damit gemacht habe. Das ist auch völlig unerheblich für die Frage der Geldwäsche/Steuersache. Es muss dann halt beim Finanzamt angegeben und ggfs. versteuert werden.

Wenn der Verdacht der Geldwäsche bereits aufgekommen ist, wird die Tatsache, dass die Herkunft bewusst verschleiert wurde, deine Glaubwürdigkeit natürlich untergraben und das ist auch gut so!

[5cMXezpBtm]

Hier zum Thema Block Chain-Analyse bei SharedCoin
http://www.coindesk.com/blockchains-sharedcoin-users-can-identified-says-security-expert/

[Chefin]

du gehst in deinem Gedankenmodell des Bitcoins davon aus, das irgendwie diese Coins eine geheime Zahl sind und diese Zahl wie ein Geldschein von Client zu Client transferiert wird.

Das ist grundlegend falsch.

Betrachte es als Rätsel. Du weist das die Bitcoins am Tag X auf der Adresse 123 generiert wurden. Das steht in der Blockchain und ab diesem Zeitpunkt existieren diese Bitcoins. Aber sie haben keinen Bezug zu irgendwas ausser dem Aufbewahrungsort. Nun legt man Bewegungsvektoren an, man sagt also wohin die Bitcoins sich bewegt haben. Nur anhand dieser Info weis man wo sie aktuell sind bzw wer sie aktuell besitzt. Dies ist über die Cryptografie abgesichert so das IMMER nur dieser EINE den Nachweis des Besitzes erbringen kann. Diesen Nachweis MUSS er erbringen um zu weiter zu transferieren, vorher wird das nicht akzeptiert.

Soweit die Grundlagen. Lösche ich einen der Vektoren innerhalb der Kette sind die Coins automatisch wieder bei dem der sie vor diesem Bewegungsvektor hatte. Das ist aber nur theoretisch, da es nicht möglich ist diese Vektoren nachträglich zu löschen(ausser in ganz bestimmten Methoden, welche aber enorme technisch Anstrengungenbenötigen -> 51% Angriff)

Es gibt also keinen Beweis das du die Coins hast, ausser dem Vektor der auf dich zeigt. Ein Mixer in dem 3 Steuersünder einzahlen wäre also sinnlos, da sie immer wieder auf Adressen dieser 3 Personen zurück führen würden. Ein Mixer funktioniert nur wenn man reguläre Investitionen mit Schwarzgeldern mischt und dadurch nicht mehr genau zuordenbar ist was ist weiss und was ist schwarz. Als Gedankenbeispiel
A legt 10btc weiss rein
B legt 20btc weiss rein
C legt 15btc schwarz rein

Nun entnehmen alle ihre Bitcoins wieder aber nicht auf die selbe Adresse sondern brockenweise auf unterschiedliche Adressen. Jeder nutzt dazu xx Empfangsadressen(jeder eine andere Anzahl). Nun ist es nicht mehr möglich die ursprünglichen 15btc genau einem zuzuordnen, sondern die Gesamtsumme von 45btc liegt nun auf 30 oder 50 verschiedenen Empfangsadressen. Welche nun davon Schwarz und welche Weiss sind, lässt sich kaum noch ermittlen. Eventuell über die mögliche Anzahl an Summierungen, also jede Kombination durchprobieren bis eine Adressenanzahl genau 15btc ergibt. Aber schon wenn 2 verschiedenen Kombinationen diese 15 ergeben ist es nicht mehr eindeutig. Und nun potenzier das ganze in einem Mixer den 100 Menschen benutzen und zeitlich Einzahlung und Auszahlung versetzt ist.

Entweder ist die Anzahl an möglichen Kombinationen nicht mehr berechenbar oder man hat weit mehr als 1 eindeutiges Ergebniss und damit keine Beweiskraft mehr. Man kann es allenfalls als Indiz verwenden.

Habe versucht es mal möglichst untechnisch auszudrücken, damit man das System als solches erstmal versteht. Letztendlich ist es natürlich nicht so einfach wie ich es beschrieben habe, weil man überall irgendwelche Grenzbereiche abfangen muss, damit es manipulationssicher bleibt. Grundlegend ist halt, das ein Bitcoin kein eigenständiges Objekt ist sondern nur als Beschreibung eines Weges von Adresse zu Adresse angesehen wird und daraus resultiert eine Pseudonymität und keine Anonymität. Selbst ein Mixer wäre daher aushebelbar, wenn man ALLE dran Beteiligten auswertet. Es stösst halt momentan an Machbarkeitsgrenzen, weil die Beteiligten nicht im selben Land wohnen und daher nicht für die Justiz direkt greifbar sind. Also ist ein Mixer nicht technisch sicher sondern nur in der momentanen Realität.

[5cMXezpBtm]

Bitcoin Cores "Change Address" könnte mit der Zeit auch in andere Wallets implementiert werden.

MultiBitHD wird das "Change address" Feature haben, dann wird dieser Misstand behoben sein.

"It will use the HD (BIP32) rules for generating change addresses.
Thus each transaction will have a unique change address, impriving privacy."

(MultBit Entwickler Jim, https://bitcointalk.org/index.php?topic=634379.msg7342425#msg7342425)

[5cMXezpBtm]

Bitcoin Cores "Change Address" könnte mit der Zeit auch in andere Wallets implementiert werden.

MultiBitHD wird das "Change address" Feature haben, dann wird dieser Misstand behoben sein.

"It will use the HD (BIP32) rules for generating change addresses.
Thus each transaction will have a unique change address, impriving privacy."

(MultBit Entwickler Jim, https://bitcointalk.org/index.php?topic=634379.msg7342425#msg7342425)

OK MultiBit HD hat jetzt die neue Wechselgeldadresse.
Aber angenommen, ich erstelle mir eine neue Brieftasche mit MultiBit HD und überweise an die erste Adresse dieser neuen Brieftasche 1 BTC. Nun bezahle ich damit nacheinander 8 mal jeweils für 0,1 BTC verschiedene Dinge.
Dann wird zwar das jeweilige Wechselgeld an eine jeweils individuelle neue Adresse meiner Brieftasche zurücküberwiesen, aber jeweils auch wieder von dieser letzten Wechselgeld-Adresse die nächste Überweisung getätigt, oder ? Dann kann man die Kette doch einfach nachvollziehen, oder?
Veranschaulichung:
Initial: 1,0 BTC auf a
Überweisung 0,1 BTC von a nach b, Wechselgeld 0,9 BTC nach x
Überweisung 0,1 von x nach c, Wechselgeld 0,8 BTC nach y
Überweisung 0,1 von y nach d, Wechselgeld 0,7 BTC nach z
etc.
(der Einfachheit halber seien die Transaktionsgebühren hier unberücksichtigt)
Oder ist diese Kette nicht so einfach nachzuvollziehen?

Außerdem gibt es dann ja noch dieses grundsätzliche Problem:
https://code.google.com/p/bitcoinj/issues/detail?id=504
und zum selben Thema, so wie ich es verstanden habe, auch dieses Issue:
https://code.google.com/p/bitcoinj/issues/detail?id=510

Ich vermute, es ist auch bei der individuellen Wechselgeld-Adresse empfehlenswert, wenn man auf Privatspäre achten möchte, dass man jede Sendung erstmal noch durch das blockchain.info SharedCoin jagt...

[shorena]

-snip-
OK MultiBit HD hat jetzt die neue Wechselgeldadresse.
Aber angenommen, ich erstelle mir eine neue Brieftasche mit MultiBit HD und überweise an die erste Adresse dieser neuen Brieftasche 1 BTC. Nun bezahle ich damit nacheinander 8 mal jeweils für 0,1 BTC verschiedene Dinge.
Dann wird zwar das jeweilige Wechselgeld an eine jeweils individuelle neue Adresse meiner Brieftasche zurücküberwiesen, aber jeweils auch wieder von dieser letzten Wechselgeld-Adresse die nächste Überweisung getätigt, oder ?

Ja

Dann kann man die Kette doch einfach nachvollziehen, oder?

Von außen ist aber nicht klar das es sich um eine Wechselgeldadresse handelt. Die ist nicht anders als andere Adressen. Es könnte ebenso sein das Du 0,9 übweisst und 0,1 als Wechselgeld bekommst.

Veranschaulichung:
Initial: 1,0 BTC auf a
Überweisung 0,1 BTC von a nach b, Wechselgeld 0,9 BTC nach x
Überweisung 0,1 von x nach c, Wechselgeld 0,8 BTC nach y
Überweisung 0,1 von y nach d, Wechselgeld 0,7 BTC nach z
etc.
(der Einfachheit halber seien die Transaktionsgebühren hier unberücksichtigt)
Oder ist diese Kette nicht so einfach nachzuvollziehen?

Diese TX [1] hat zwei Ein- und zwei Ausgänge. Welche davon ist Wechselgeld und woran erkennst Du das?

Außerdem gibt es dann ja noch dieses grundsätzliche Problem:
https://code.google.com/p/bitcoinj/issues/detail?id=504
und zum selben Thema, so wie ich es verstanden habe, auch dieses Issue:
https://code.google.com/p/bitcoinj/issues/detail?id=510

Ich verstehe das Problem zu schlecht um das gut einzuschätzen zu können, aber es scheint dabei um eine fehlerhafte Implementierung zu gehen, kein generelles Problem von Bitcoin.
#504 wird hier [2] als gefixed beschrieben. #510 scheint nur ein mögliches Problem zu beschreiben.

Ich vermute, es ist auch bei der individuellen Wechselgeld-Adresse empfehlenswert, wenn man auf Privatspäre achten möchte, dass man jede Sendung erstmal noch durch das blockchain.info SharedCoin jagt...

Wenn Du Dir generell sorgen um solche Probleme machst, solltest Du einen Fullnode wie bitcoin core oder besser armory nutzen. Da dort alle Blöcke ankommen und verarbeitet werden, werden die genannten Probleme gar nicht erst auftauchen. Selbst Headers First (nächster Patch) sollte daran nichts ändern, da keine Header bevorzugt werden die eigene TX beinhalten. Zumindest ist das mein stand. Es macht aber auch keinen Sinn das zu implementieren.


[1] https://www.blocktrail.com/BTC/tx/03dc05bb3bf70dc1e009b4170bde55b84b8b75810fac074fac037e87ac5452db
[2] https://code.google.com/p/bitcoinj/issues/detail?id=502

[Chefin]

Egal wieviel Software ihr auch Installiert. Bitcoins sind immer nachverfolgbar.

Man weis immer wohin sie gegangen sind und woher sie gekommen sind. Man kann nur "böse" und "gute" Bitcoins zusammen auf die selbe Adresse schicken um aus diesem Mixen zu verschleiern was gut und böse war. Das würde sich lediglich über statistik rückverfolgen lassen. Den wer 1 Bitcoin einzahlt bekommt auch 1 Bitcoin zurück. Das würde sich nachvollziehen lassen. Ob man damit aber eindeutig identifizierbar ist, kommt auch weitere Umstände an.

Wenn 5 Menschen und ein Erpresser jeweils 1 Bitcoin in den Mixer zahlen und wieder über viele Umwege und Tricks ihre 1 Bitcoin zurück bekommen, ist es schwer zu sagen, wer von den 6 der Erpresser ist. Aber nur unter diesen Bedingungen, also wenn in einem Mixer gut und schlecht gemischt wird und die schlechten den selben Betrag wie die guten einzahlen wäre es nicht mehr Gerichtsfest beweisbar. Man hat dann 6 Verdächtige, aber kann keinem 100% nachweisen. Das führt zu Freispruch. Aber vorsicht, wenn man mehrere Male zum kreis der verdächtigen gehört und jedesmal andere im Mixer waren, entsteht wieder ein Indiz über Rasterfahnungsmethoden.

Alle anderen Wege, egal wieviel man mit Wechselgeldadressen oder sonst was rumbastelt, sind in der Blockchain nachvollziehbar. Das ist das Wesen des Bitcoins. Und wenn ich Geld jemanden bezahle kenne ich diese Empfangsadresse und kann den Weg MEINER Coins bis zum Sankt Nimmerleinstag verfolgen...es sei den sie landen in einer Mixadresse.

Deswegen wäre es eigentlich besser, wenn Händler nur EINE Empfangsadresse für alle Zeiten nutzen würden. Dort wandeln sich Coins in Waren und sind erstmal aus de Blockchain raus. Verkaufe ich diese Waren dann wieder bekomme ich NEUE Coins von irgendwem und die Kette ist unterbrochen. Aber wenn jede Ware über seperate Eingangsadressen bezahlt wird, kommt es nicht zum Mixereffekt und damit bleibt es meistens lange sichtbar was mit den Coins passiert, wohin sie gehen usw. Und da hilft keine Software die man ausschliesslich alleine benutzt.

Es wäre also Hilfreich, wenn man den Geldtransfer so signieren könnte bzw eine Software hätte die automatisch anhand dieser Signatur den Geldeingang zuordnen kann und dann beim Händler nur EINE Adresse zur Bezahlung nutzt und der Kunde seine Absendeadresse in der Bestellung einbaut. Dann ergibt sich die Signatur daraus und dieses System würde den Händler zum Mixer machen. So wie ich im Supermarkt am Ende des Tages auch nicht mehr sagen kann, wer Geld dort gelassen hat. In der Kasse ist alles gemixed. Selbst gefälschte Geldscheine sind nachdem sie in der Kasse gelandet sind kaum noch zuordenbar, welcher Kunde sie zum bezahlen genutzt hat. So würde man Bitcoins im realen Handel recht gut anonymisieren. Und das wäre nun echte Anonymität, kein Pseudonym...wie es bisher der Fall ist.

[shorena]

Egal wieviel Software ihr auch Installiert. Bitcoins sind immer nachverfolgbar.

Man weis immer wohin sie gegangen sind und woher sie gekommen sind. Man kann nur "böse" und "gute" Bitcoins zusammen auf die selbe Adresse schicken um aus diesem Mixen zu verschleiern was gut und böse war. Das würde sich lediglich über statistik rückverfolgen lassen. Den wer 1 Bitcoin einzahlt bekommt auch 1 Bitcoin zurück. Das würde sich nachvollziehen lassen. Ob man damit aber eindeutig identifizierbar ist, kommt auch weitere Umstände an.

Gibt da auch Modelle mit variablen Gebühren, da geht die Gleichung dann nicht so leicht auf.

Wenn 5 Menschen und ein Erpresser jeweils 1 Bitcoin in den Mixer zahlen und wieder über viele Umwege und Tricks ihre 1 Bitcoin zurück bekommen, ist es schwer zu sagen, wer von den 6 der Erpresser ist. Aber nur unter diesen Bedingungen, also wenn in einem Mixer gut und schlecht gemischt wird und die schlechten den selben Betrag wie die guten einzahlen wäre es nicht mehr Gerichtsfest beweisbar. Man hat dann 6 Verdächtige, aber kann keinem 100% nachweisen. Das führt zu Freispruch. Aber vorsicht, wenn man mehrere Male zum kreis der verdächtigen gehört und jedesmal andere im Mixer waren, entsteht wieder ein Indiz über Rasterfahnungsmethoden.

Dazu müssten die Adressen erstmal mit Personen verknüpft werden.

Alle anderen Wege, egal wieviel man mit Wechselgeldadressen oder sonst was rumbastelt, sind in der Blockchain nachvollziehbar. Das ist das Wesen des Bitcoins. Und wenn ich Geld jemanden bezahle kenne ich diese Empfangsadresse und kann den Weg MEINER Coins bis zum Sankt Nimmerleinstag verfolgen...es sei den sie landen in einer Mixadresse.

Nein. Das ist jetzt vielleicht philosophisch, aber Du besitzt gar keine Bitcoin. Unabhängig davon:
Wenn ich 0,1 Bitcoin von Dir erhalte und diese in der nächsten Überweisung mit anderen Eingängen zu einem einzigen Ausgang (z.B. i.H.v. 0,7) zusammenlege, dann ist danach nicht mehr nachvollziehbar welche 0,1 von Dir sind. Dafür muss ich nicht mal mixen. Es ist lediglich klar das 0,1 BTC von Adresse A an Adresse B gegangen sind und von dort aus kann dann alles mögliche passieren, aber das hat erstmal nichts mehr mit Dir zu tun.

Deswegen wäre es eigentlich besser, wenn Händler nur EINE Empfangsadresse für alle Zeiten nutzen würden. Dort wandeln sich Coins in Waren und sind erstmal aus de Blockchain raus. Verkaufe ich diese Waren dann wieder bekomme ich NEUE Coins von irgendwem und die Kette ist unterbrochen. Aber wenn jede Ware über seperate Eingangsadressen bezahlt wird, kommt es nicht zum Mixereffekt und damit bleibt es meistens lange sichtbar was mit den Coins passiert, wohin sie gehen usw. Und da hilft keine Software die man ausschliesslich alleine benutzt.

Es wäre also Hilfreich, wenn man den Geldtransfer so signieren könnte bzw eine Software hätte die automatisch anhand dieser Signatur den Geldeingang zuordnen kann und dann beim Händler nur EINE Adresse zur Bezahlung nutzt und der Kunde seine Absendeadresse in der Bestellung einbaut.

Je nach Wallet ist es gar nicht möglich zu wählen welche "Absenderadresse" benutzt wird. Genau genommen hat eine Überweisung auch keine Absenderadresse, sondern verweist auf eine andere Überweisung. Es gibt da diverse technische Probleme wenn Händler Eingänge "von" bestimmten Adresse erwarten.

Dann ergibt sich die Signatur daraus und dieses System würde den Händler zum Mixer machen. So wie ich im Supermarkt am Ende des Tages auch nicht mehr sagen kann, wer Geld dort gelassen hat. In der Kasse ist alles gemixed. Selbst gefälschte Geldscheine sind nachdem sie in der Kasse gelandet sind kaum noch zuordenbar, welcher Kunde sie zum bezahlen genutzt hat. So würde man Bitcoins im realen Handel recht gut anonymisieren. Und das wäre nun echte Anonymität, kein Pseudonym...wie es bisher der Fall ist.

Im Supermarkt funktioniert das weil ich meine Postanschrift nicht hinterlassen muss. Wenn ich etwas online bestelle, dann muss ich dem Händler eine Lieferanschrift geben. Das heißt aber ja nicht das die bitcoin adresse "von" der meine Zahlung kommt unter meiner Kontrolle steht und es heißt auch noch nicht das die Lieferanschrift meine tatsächliche Postanschrift ist. Das lässt sich alles anders Regeln wenn man denn möchte.

Anonymität wird eher durch andere Techniken wie Stealthadressen gewährleistet. Ob das von Händler unterstützt werden wird bleibt aber fraglich.