[IMPORTANTE] Rivalutare il sistema ESCROW e relativa lista

[Stemby]

Se vogliamo vederla da quel punto di vista, anche con bitescrow l'arbitro potrebbe avere problemi ad accedere ai codici, e trovarsi nel bel mezzo di un contenzioso dove però non può aiutare nessuno.

È vero, ma si tratterebbe di una doppia sfiga sincronizzata. Probabilità che avvenga: molto molto basse, e c'è sempre la possibilità di risolvere il contenzioso in modi più tradizionali (giudice di pace, ad esempio).

Io non sarei così ferreo sull'utilizzo di bitescrow

Su questo dettaglio non mollo, e invito chi non è d'accordo a mettere a punto un servizio alternativo concorrente sul quale non voglio avere la benché minima responsabilità (neanche intellettuale).

[alexrossi]

Se vogliamo vederla da quel punto di vista, anche con bitescrow l'arbitro potrebbe avere problemi ad accedere ai codici, e trovarsi nel bel mezzo di un contenzioso dove però non può aiutare nessuno.

È vero, ma si tratterebbe di una doppia sfiga sincronizzata. Probabilità che avvenga: molto molto basse, e c'è sempre la possibilità di risolvere il contenzioso in modi più tradizionali (giudice di pace, ad esempio).

Io non sarei così ferreo sull'utilizzo di bitescrow

Su questo dettaglio non mollo, e invito chi non è d'accordo a mettere a punto un servizio alternativo concorrente sul quale non voglio avere la benché minima responsabilità (neanche intellettuale).

Ma per quale ragione non lasciarlo a discrezione dell'escrow?
Le possibilità di scam non aumenterebbero rispetto a quelle già presenti, perché anche ora è molto facile che un escrow nuovo sia compiacente con un finto venditore/acquirente, e bitescrow come hai fatto notare anche tu, non tutela questa eventualità.

Aumenterebbero solo le responsabilità, ma se tu non te la senti non vuol dire che ci siano molti altri escrow che per la stessa cifra (ovvero zero) possano svolgere il compito.

[ghibly79]

Stemby il punto è che di fatto non puoi imporlo: tu puoi anche scriverlo nella lista ma poi nella maggior parte dei casi gli utenti non lo usano. Infatti è per quello che siamo in questa discussione.

Sapendo che de facto va cosi', meglio partire dal presupposto che bitescrow resterà opzionale e stilare la lista con requisiti stretti di affidabilità che prescindano da quel servizio. Capisco se tu non ci voglia entrare, ma stiamo discutendo in generale.

In a perfect world...

[FaSan]

Io credo che si debba definire una volta per tutte quale sia la linea da seguire da parte del forum locale. Ovvero se siamo qui anche per tutelare gli utenti oppure no.

La linea delle sezioni internazionali è abbastanza chiara, i potenziali scammer non sono bannati ed i post non vengono cancellati. Ovvero "sono affaracci vostri se ci cascate".

Poichè in passato ho segnalato più volte atteggiamenti poco chiari di alcuni venditori (e non necessariamente di chi vende BTC, per me è scam anche il tipo che compra l' ASIC a 100 euro e cerca di rifilartelo a 300), così come avevo anche segnalato in passato il fatto che nella lista escrow non può esserci gente appena arrivata, ma in entrambi i casi non mi si è filato nessuno.

Allora, secondo me, o scriviamo a caratteri cubitali che qui si fà solo informazione e sono problemi nostri a chi ci affidiamo nelle compravendite, oppure prendiamo seriamente la cosa e definiamo delle strette linee guida da seguire. Ma molto strette. Basate da tempo d' iscrizione, numero di post, quantità di trust, e magari un DB privato gestito dall' associazione con i dati di chi fà escrow.





FaSan



EDIT : scusate per la ripetizione di alcuni concetti, ma ho visto solo ora che il thread era di 3 pagine, avevo letto solo la prima 

[bertani]

Altrimenti usi localbitcoin. E' li apposta.

Anche paypal e' li' apposta, eppure noi siamo qui.

[alexrossi]

Altrimenti usi localbitcoin. E' li apposta.

Anche paypal e' li' apposta, eppure noi siamo qui.

Vuoi veramente paragonare l'escrow di localbitcoin con quello di paypal? (http://www.paypalsucks.com/newforums/horror-stories-someone-else-did/)

[HostFat]

Di persè, si potrebbe anche far si che l'escrow si propone qua:
https://bitcointalk.org/index.php?board=170.0

Ma di fatto, prima di proporsi deve chiedere un permesso da qualche parte, pubblicamente (tipo una discussione ufficiale dove fare richiesta), e poi una volta ricevuto dalla comunità, potrà segnalarsi li sopra.

Se qualcuno apre la discussione li, prima di aver chiesto un parere alla comunità, gli sego il messaggio

Ci saranno si dei limiti come quelli proposti sopra, ma magari la comunità potrà aprire o chiudere in situazioni eccezionali.

Quindi di fatto, la lista, diventano le discussioni aperte in quella sezione (ora vuota)

[bertani]

Senza offesa Stemby, ma questo è il tuo parere, ti assicuro per esperienza che al 90% dei nuovi che a mala pena capiscono cos'è bitcoin, se inizi a tentar di spiegare bitescrow, vanno da qualcun altro.

Benissimo: che si affidino ad un servizio commerciale. Vuoi il servizio gratis? Devi sbatterti quel minimo che consenta a tutti di operare in sicurezza. Non vuoi fare il minimo sforzo? Paghi.

E anche lato arbitro/venditore è scomodo: sempre parlando di esperienza personale, non sempre ho tempo di star li' a spiegare il funzionamento e mi è capitato di declinare richieste di escrow proprio perchè volevano usare quel servizio e una delle due parti non sapeva cosa fosse.

Gli arbitri sono per l'appunto volontari. Nessuno è obbligato a svolgere tale attività.

Inoltre, come appunto è successo ed è per questo che c'è questa discussione, i "meno avveduti" tendono a dare fiducia agli utenti posti in una lista del genere, quindi ad affidargli le transazioni a mano. Serve quindi un livello di trust adeguato e a quel punto bitescrow diventa in ogni caso superfluo.

No, è tutt'altro che superfluo. Metti caso che l'arbitro perda i soldi (cracking del pc, disco rotto senza backup, ...): pensa che circo che verrebbe fuori. Lì sì che sarebbe difficile immaginare le conseguenze.

Deve quindi restare un'opzione valida, non una cosa imposta.

Il mio parere è che debba essere imposta. Per alternative più user fliendly, fatevi avanti e gestite come meglio credete quel tipo di servizio.

Quoto tutto!  

[bertani]

Altrimenti usi localbitcoin. E' li apposta.

Anche paypal e' li' apposta, eppure noi siamo qui.

Vuoi veramente paragonare l'escrow di localbitcoin con quello di paypal? (http://www.paypalsucks.com/newforums/horror-stories-someone-else-did/)

Volevo solo far notare che passare da un servizio centralizzato non e' la soluzione che stiamo cercando!

[alch1mista]

IMHO il Caveat Emptor deve restare sempre.

rtfm, come si suol dire, è una cosa che importante da far capire alle persone: altrimenti ci sarà sempre bisogno di una qualche centralizzazione.

Come diceva Calvino in un racconto, in un'estrema sintesi poetica di quel di cui vi sto parlando..

Ottavia è città sospesa nel vuoto tra due montagne, “legata alle creste con funi e catene e passerelle” e  “…la vita dei suoi abitanti è meno incerta che in altre città. Sanno che più di tanto la rete non regge.”

[FaSan]

Un deposito a garanzia ? Lasci 10 BTC su un conto pre-destinato e gestito dall' associazione. Fino a quella cifra sei garantito. Ovviamente decade il discorso del gratutito, ma d' altronde botte piena e moglie ubriaca...



FaSan

[HostFat]

No assolutamente, nessun deposito di garanzia.

[bertani]

No assolutamente, nessun deposito di garanzia.

Sono d'accordo, ma e' un punto che meriterebbe un minimo di argomentazione.

[HostFat]

Si tratterebbe di un lavoro.
Vorrei che il sistema fosse il più facile da tenere in piedi, senza lo sforzo di nessuno, mantenendolo gratuito nei più alto numero di casi possibili.

Per ora sono dell'idea di seguire questa linea:
https://bitcointalk.org/index.php?topic=640112.msg7149790#msg7149790

[Stemby]

Ma per quale ragione non lasciarlo a discrezione dell'escrow?

Per almeno due ragioni. La prima, e più importante, è che non voglio che gli arbitri del progetto che ho messo io in piedi (mettendoci la faccia) si prendano responsabilità che, in caso di incidente, rischiano di mettere in grossissime difficoltà almeno due delle tre parti coinvolte, oltre a compromettere la credibilità dei principali membri della sezione italiana di questo forum. La seconda è educativa: la gente, se vuole usufruire di questo servizio gratuito messo a disposizione dalla comunità, deve sbattersi quel minimo da comprendere dove stiano i rischi e come affrontarli senza dover dipendere da alcuna autorità.

Ciao!

[Stemby]

Dato che ci sono proposte di migliorie su vari fronti, direi di procedere per gradi, introducendone una alla volta.

Per prima cosa intendo istituire una nuova regola che (a meno che ci siano obiezioni) introdurrò a partire da lunedì prossimo:
- il candidato arbitro deve essere sottoposto al voto della comunità, ottenendo almeno 5 voti favorevoli (tutti motivati) e nessuno contrario; possono partecipare al voto solo Sr. Members o utenti di rango superiore (escluso il candidato), e almeno uno dei voti deve giungere da un Hero Member.

A partire da lunedì, quindi, gli attuali iscritti alla lista diverranno semplici candidati, da sottoporre al voto uno ad uno. Per chi passerà la selezione verrà creata una discussione personale nella nuova sezione dedicata agli arbitri. Se qualcuno tra gli attuali iscritti volesse farsi indietro sarebbe apprezzato che lo facesse ora, per evitare che si perda tempo in un'inutile votazione.

Finita questa fase di scrematura, ragioneremo sull'opportunità di introdurre ulteriori giri di vite.

Ciao!

[HostFat]

Ho visto ora che in questa sezione https://bitcointalk.org/index.php?board=170.0 i messaggi pur mettendoli non sono visibili.

Ho fatto richiesta di renderli visibili.
Chissa quanta roba c'è li dentro ...

[marioantonini]

Se posso permettermi di dire una cosa, secondo me è sbagliato far fare da escrow a chi ha dei siti di vendita bitcoin. Ho notato che appena qualcuno esce con un nuovo sito, subito i "vecchi e storici" venditori partono con critiche.

[mars78]

Se posso permettermi di dire una cosa, secondo me è sbagliato far fare da escrow a chi ha dei siti di vendita bitcoin. Ho notato che appena qualcuno esce con un nuovo sito, subito i "vecchi e storici" venditori partono con critiche.

Quoto, 
e aggiungo i venditori non dovrebbero essere nella lista escrow.   L'escrow deve essere SUPER PARTES  no che oggi ti fa da escrow e domani propone soluzioni piu vantaggiose per accaparrarsi il cliente.

[Stemby]

- il candidato arbitro deve essere sottoposto al voto della comunità, ottenendo almeno 5 voti favorevoli (tutti motivati) e nessuno contrario; possono partecipare al voto solo Sr. Members o utenti di rango superiore (escluso il candidato), e almeno uno dei voti deve giungere da un Hero Member.

La nuova regola è stata introdotta. A breve renderò note le modalità per votare gli arbitri.

Ciao!