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Author Topic: Das Bitcoin Mining stirbt mit dem Preis  (Read 1964 times)
fubly
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June 25, 2014, 10:51:57 PM
 #1

!

So weit waren wir nur am Anfang mit den Bitcoins, nun ist es wieder die Realität. Wer also auf den aktuellen Preis von 560 USD schaut,
erkennt ganz schnell, dass wenn es nur um Profit geht das eigentliche Mining nicht mehr rentabel ist.

1513111772
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Legov
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June 26, 2014, 07:12:24 AM
 #2


Was ist denn der "Preis" eines Bitcoin?

Kaum jemand hier in der Cryptocoin-Gemeinde kann sich wohl ein alternatives Geldsystem ohne Kopplung an das bestehende FIAT-Geld vorstellen (ausser die Gründungsväter vielleicht).
Die Kopplung an das FIAT-Geld -  das ist der Webfehler im System. Das hat dem Cryptogeld schon am Anfang seiner Existenz das Genick gebrochen.

Alle glotzen wie gebannt auf die "Rentabilität".
Rentabel ist etwas, wenn die Einnahmen größer sind als die Ausgaben. Und zwar die Einnahmen/Ausgaben in Dollar/Euro/usw.

So kann man kein alternatives Finanzsystem aufbauen.

“It is well enough that people of the nation do not understand our banking and money system, for if they did, I believe there would be a revolution before tomorrow morning.” Henry Ford, founder of the Ford Motor Company.
fubly
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June 26, 2014, 09:55:04 PM
 #3

Was willste aber machen?
Die großen haben Ihren Kuchen bereits aufgeteilt, wenn wir kleinen dann lieber Bitcoins kaufen als in das Mining zu investieren ist deren Plan voll und ganz aufgegangen.

Immer schön den Preis kurz unter der rentabilität der Duschschnitts Miner halten und wir geben automatisch auf. Wo kriegen die blos den billigen Strom her.

Ich habe zwar eine PV Anlage mit 25 Kwp, doch ich könnte immer nur dann minen, wenn die Sonne scheint und wenn der Erlös der Bitcoins
über meiner Einspeisevergütung liegt.

Quasi Sonne und genug Leistung = Einschalten. Danach gleich wieder ausschalten. Aber wer hat das schon. Der Durchschnitts-Miner eher nicht.

Finde ich persönlich auch schade. Vielleicht sollten wir unsere Bitcoin in eine andere Cryptowährung Eintauschen und mit der dann weiter machen. Den Bitcoin dann nicht mehr nutzen und die Großen auf Ihren Bitcoins hocken lassen.

Wird so aber nicht passieren, da bin ich mit sehr sicher!

Das Mitglied "Chefin" hat einen sehr schönen Post geschrieben. Der passt wie die Faust aufs Auge.

Ich gucke mal ob ich den hier per Quote reinbekommen, oder kann das Jemand machen?
btc-zock
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June 26, 2014, 11:04:19 PM
 #4

Vielleicht sollten wir unsere Bitcoin in eine andere Cryptowährung Eintauschen und mit der dann weiter machen. Den Bitcoin dann nicht mehr nutzen und die Großen auf Ihren Bitcoins hocken lassen.

Wird so aber nicht passieren, da bin ich mit sehr sicher!
Wird zum Glück nicht passieren, denn ändern würde sich garnichts. Es gibt immer die "Großen" und die "Kleinen", egal wo. Bei Bitcoin sind wenigstens die ersten Kinderkrankheiten schon ausgestanden und langsam wird die Akzeptanz größer. Wenn jetzt aber alle Bitcoin im Stich lassen würden wäre das Vertrauen in Altcoins allgemein komplett dahin und groß wie klein stünde dumm da. In diesem Fall gäbe es nur einen Gewinner - die Euroabzockerbanken!
Legov
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June 26, 2014, 11:16:43 PM
 #5

Hallo fubly

den Beitrag, den du meinst, hab ich auch gelesen
Quote

Chefin hat recht.
Die Rentabilität ist nicht das wichtigste.

Ich denke, das Ponzi-System zwischen den ASIC-Miner-Herstellern und den grossen ASIC-Miner-Betreibern wird irgendwann kollabieren.
Dann wird es wichtig sein, dass die "kleinen" immer noch dabei sind und den Bitcoin am Leben erhalten.

Aber man sollte auch die anderen Coins nicht aus den Augen verlieren.  Wink


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fubly
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June 27, 2014, 07:19:30 AM
 #6

Das mag ich zu bezweifeln. Wie läuft das denn ab?

Mit der Kohle die Die bis dato verdient haben bauen Die ihre Infrastruktur aus, der Rest ergibt sich.

Der Hype wäre da, entweder "Free-Energy for all", aber dann gehn die Hardware-Preise drastisch nach oben, oder wir bauen auf den Polen
riesige Solarparks und betreiben 6 Monate die eine Seite und 6 Monate die andere Seite und zwar solange, bis beide geschmolzen sind.  Grin

Oder wir legen alle zusammen und bauen auf dem Mond das System auf. Eisige Kälte, immer Sonnenschein. Nur driftet der Mond dann schneller von uns weg als bisher.

Ok! Weg von den Univers Theorien und zurück zur Realität.

Unabhängige Währung ohne Kontrollen, Zugriffe, Steuern usw. Das geht garnicht. Dann werden die armen noch schneller Arm und die Reichen noch schneller Reich. Wenn wir alle auf Bitcoins sind.

Ist das so als würden wir Monopoly spielen. Das Glück entscheidet und Gewinner gibt es am Ende nur einen!
Andere Seite, was macht der Gewinner, wenn er alles hat?

Das ist doch heute wie ein Krieg zu führen, dieser muss garnicht mehr gewonnen werden, der muss nur teuer genug sein, solange wie möglich dauern.

Hallo Chefin, werfe mal deinen Charme hier hinein Wink
Legov
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June 27, 2014, 08:27:04 AM
 #7

Unabhängige Währung ohne Kontrollen, Zugriffe, Steuern usw. Das geht garnicht. Dann werden die armen noch schneller Arm und die Reichen noch schneller Reich. Wenn wir alle auf Bitcoins sind.
Genau.
Das ist das, was uns die Finanzmafia mit Hilfe der Medien ins Gehirn hämmert.
Versuch doch mal, den Bitcoin nicht nur als "Währung", sondern als "Geld" zu betrachten!
Es gab auch hier zulande schon diverse Ansätze, mit alternativem Geld zu arbeiten. (google mal nach "Freigeld" oder "regionales Geld")
Damit ist Geld gemeint, dass sich der Kontrolle der Finanz-Jongleure entzieht.
Die regionalen Versuche scheitern in der Regel an ihrer örtlichen Begrenztheit und der Schwierigkeit, das Tausch-Äquivalent zu definieren. Wenn sie ansatzweise erfolgreich werden, dann werden sie von der Regierung verboten - warum wohl?

Die Krankheit unseres bestehenden Fiat-Geldsystems besteht darin, dass dieses Geld als Ware betrachtet wird. Wenn man das dem Volk als alternativlos darstellt, dann kann man Zins- und Spekulationsgewinne abgreifen, ohne dafür eine Gegenleistung (Waren/Dienstleistungen) erbringen zu müssen. Das erzeugt Inflation, die das Einkommen derer vernichtet, die sich nicht an diesen Gechäften beteiligen. Der "kleine Mann" hat also nur die Wahl zwischen mitspekulieren und Einkommen verlieren.
Das haben die Geldverleiher und die Spekulanten schon seit einigen hundert Jahren erkannt und perfektioniert. Auf die Spitze getrieben haben das die Finanzlobbyisten vor allem in den vergangenen 40 Jahren mithilfe ihrer neoliberalen Marionetten wie Reagan, Thatcher, Kohl, Merkel usw.

Meine Hoffnung ist, dass wir mit den Cryptocoins (es gibt noch viel mehr, als nur den Bitcoin Wink ) ein alternatives Geld auf die Beine stellen, das von keiner Regierung verboten werden kann. Erfolgreich kann das neue Geld aber nur werden, wenn wir es schaffen, es von Zinswucher und Spekulation fernzuhalten. Da die Gier des Menschen unbegrenzt ist, müsste sowas im Geld selber, also als Systemeigenschaft des Cryptogeldes, definiert werden. Irgendwas, das verhindert, dass Zinswucher und Spekulation zum Zuge kommen.

Soweit also die Utopien ...



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Chrithu
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June 27, 2014, 09:06:01 AM
 #8

Da die Gier des Menschen unbegrenzt ist, müsste sowas im Geld selber, also als Systemeigenschaft des Cryptogeldes, definiert werden. Irgendwas, das verhindert, dass Zinswucher und Spekulation zum Zuge kommen.

Soweit also die Utopien ...




Da liegt der Hund begraben. Die Probleme von Bitcoin gerade im Bezug auf's Mining sind hausgemacht und systembedingt. Das hat auch wenig mit Spekulation zu tun, die wird man nicht verhindern können. Vor allem dann nicht, wenn sie die einzige Möglichkeit zur Definition eines Wertes ist. Was Cryptos ganz allgemein dringend brauchen ist der Übergang dazu, dass man sie tatsächlich im täglichen Leben als Zahlungsmittel nutzen kann. Dazu müssten Arbeitgeber ihre Angestellten damit entlohnen und Lebensmittelgeschäfte sie annehmen.

Aber zurück zum Thema: Das Problem beim Mining ist nicht der Wert des Bitcoin sondern das rein mit Blick auf Angriffssicherheit konzipierte System unter der Annahme, dass die Nutzer aus reinen Glaubensgründen in ausreichender Zahl für sich alleine minen statt pools zu bilden. Das war schlicht naiv. Das system erlaubt die Bildung von pools also bilden sich pools. Weiterhin fördert das System durch die ansteigende Difficulty das Hardware wettrüsten und die Mondpreise für die Hardware (die im übrigen viel eher der Grund für die unrentabilität des minings sind als der von Spekulation beeinflusste Wert des Bitcoin). Was ursprünglich die Sicherheit bei steigender Hardwareleistung gewährleisten sollte bedingt diese nun.

Lösungsansätze von anderen Coins gibt es einige. Leider aber gibt es viele Stimmen die sagen, dann muss man halt umsteigen, wenn Bitcoin wirklich stirbt. Was allerdings dumm wäre. Der Fortschritt der Etablierung im Bereich der nicht Tech Begeisterten Menschen ist bei Bitcoin deutlich weiter fortgeschritten als bei anderen und den würde man ganz stupide einfach über Bord werfen. Der große Vorteil von Bitcoin und Cryptos ganz allgemein ist doch gerade auch die flexibilität im System und die Möglichkeit dieses zu ändern, wenn man Probleme erkennt.

Legov
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June 27, 2014, 10:56:35 AM
 #9

einverstanden

Der Erfolg der Cryptocoin wird nicht von der Rentabilität des Mining abhängen. Sondern von der Akzeptanz als Zahlungsmittel im täglichen Leben.

Eigentlich können wir uns zurücklehnen und das Wettrüsten der ASIC-Giganten beobachten. Wenn diese Blase platzt, sind die kleinen Miner immer noch da.  Grin

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mezzomix
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June 27, 2014, 12:20:35 PM
 #10

Das system erlaubt die Bildung von pools also bilden sich pools. Weiterhin fördert das System durch die ansteigende Difficulty das Hardware wettrüsten ...

Ich bezweifle, dass Pool-Mining von Anfang an so geplant war. Man sollte eben nie die Bequemlichkeit und Ignoranz der Teilnehmer unterschätzen.

Der zweite Punkt soll aber definitiv so sein, damit POW mit der technischen Entwicklung mithalten kann. Zumindest sind wir jetzt am Limit der ASIC Technik angekommen. Solange Mining nicht selbst die Halbleiterindustrie treibt, wird sich die Entwicklung den anderen Halbleiterbereichen anpassen. Da die Hersteller noch genug Luft haben und die Dummen nicht aussterben, wird die Hashrate meiner Meinung nach trotzdem noch eine Zeit lang stark ansteigen.
Legov
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June 27, 2014, 01:35:09 PM
 #11

Ich bezweifle, dass Pool-Mining von Anfang an so geplant war. Man sollte eben nie die Bequemlichkeit und Ignoranz der Teilnehmer unterschätzen.
Wie jetzt? Bequemlichleit und Ignoranz?
Pool-Mining ist doch die einzige Chance für "Jedermann" überhaupt noch mitmachen zu können. Sonst hätten KNC & Co doch längst die Pfründe unter sich aufgeteilt.

... Zumindest sind wir jetzt am Limit der ASIC Technik angekommen. ...
Wir werden sehen.

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879H2
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June 27, 2014, 02:50:19 PM
 #12

Meine Meinung ist,
dass gerade den GROßEN beim Mining bei fallenden Preisen die Luft ausgeht.

Für mich sind fallende Preise für BTC und ansteigender Rechnerleistung/BTC ein Segen, für`s Mining.

Gruß
btc-zock
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June 27, 2014, 04:21:35 PM
 #13

Für mich sind fallende Preise für BTC und ansteigender Rechnerleistung/BTC ein Segen, für`s Mining.
Wärst du bitte so freundlich und würdest mir deine Überlegung hinter diesem Satz erklären?  Huh

Zephir
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June 27, 2014, 08:15:12 PM
 #14

Ich bezweifle, dass Pool-Mining von Anfang an so geplant war. Man sollte eben nie die Bequemlichkeit und Ignoranz der Teilnehmer unterschätzen.
Wie jetzt? Bequemlichleit und Ignoranz?
Pool-Mining ist doch die einzige Chance für "Jedermann" überhaupt noch mitmachen zu können. Sonst hätten KNC & Co doch längst die Pfründe unter sich aufgeteilt.

... Zumindest sind wir jetzt am Limit der ASIC Technik angekommen. ...
Wir werden sehen.


Pool mining schon, dann aber p2p.

Und das Limit ist derzeit bei 20nm Chips (Intel), darunter wird es höchstwahrscheinlich so bald keine SHA-256 ASICS geben(für die nächsten 2 Jahre oder so).

Signatures lead to paid signature programs which leads to spam!

Clearly we must eliminate the signatures... or ban the paid sig programs
tom04137
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June 27, 2014, 08:57:31 PM
 #15

Ich bezweifle, dass Pool-Mining von Anfang an so geplant war. Man sollte eben nie die Bequemlichkeit und Ignoranz der Teilnehmer unterschätzen.
Wie jetzt? Bequemlichleit und Ignoranz?
Pool-Mining ist doch die einzige Chance für "Jedermann" überhaupt noch mitmachen zu können. Sonst hätten KNC & Co doch längst die Pfründe unter sich aufgeteilt.

... Zumindest sind wir jetzt am Limit der ASIC Technik angekommen. ...
Wir werden sehen.


Pool mining schon, dann aber p2p.

Und das Limit ist derzeit bei 20nm Chips (Intel), darunter wird es höchstwahrscheinlich so bald keine SHA-256 ASICS geben(für die nächsten 2 Jahre oder so).

Bis es Mining Chips unter 28nm gibt wird schon noch etwas dauern. Intel wird wohl kaum welche fertigen, TSMC dürfte noch nicht soweit sein, würde fast nur noch Globalfoundries bleiben.

Möglicherweise kann man aber durch besseres Chipdesign die Effizienz noch etwas steigern.
879H2
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June 28, 2014, 03:56:08 AM
 #16

Hallo btc-zock,

ist genau so wies da steht, bei Erhöhung der Rechenleistung und am besten noch sinkender Preis / BTC (so auf um die 100 bis max. 200/BTC) ist das eben für mich als Miner, Wirtschaftlich lukrativer.

Bei einem ansteig des BTC Preise ist meine Arbeitsweise als Miner nicht mehr ausbaufähig und als folge der Erhöhung der Rechenleistung ist mein Miner-Konzept ein Auflaufmodel.

Die Aktuellen 400 lösen eine Stagnation aus, wenn es bei 400 bleibt, kann nur noch die Erhöhung der Rechenleistung/BTC das Projekt „Mining“ bei mir voranbringen.


Gruß
btc-zock
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June 28, 2014, 11:56:33 AM
 #17

Hallo btc-zock,

ist genau so wies da steht, bei Erhöhung der Rechenleistung und am besten noch sinkender Preis / BTC (so auf um die 100 bis max. 200/BTC) ist das eben für mich als Miner, Wirtschaftlich lukrativer.

Bei einem ansteig des BTC Preise ist meine Arbeitsweise als Miner nicht mehr ausbaufähig und als folge der Erhöhung der Rechenleistung ist mein Miner-Konzept ein Auflaufmodel.

Die Aktuellen 400 lösen eine Stagnation aus, wenn es bei 400 bleibt, kann nur noch die Erhöhung der Rechenleistung/BTC das Projekt „Mining“ bei mir voranbringen.


Gruß

Danke für die Antwort, aber ich schnall es trotzdem nicht; das kann natürlich daran liegen, dass ich von Mining wirklich keine Ahnung habe. Sagen wir mal du brauchst eine bestimmte Rechenleistung X um einen bestimmten Betrag Y an BTC zu minen. Welchen Einfluss hat da der Preis Z drauf? Solltest du nicht froh sein wenn du für deine geminten BTC einen höheren Preis erzielst?

mezzomix
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June 29, 2014, 10:49:25 AM
 #18

Pool mining schon, dann aber p2p.

Das ist dann, im Gegensatz zum Rechenleistung verkaufen, auch Mining. Jeder Teilnehmer generiert selbst die Blöcke, während beim klassichen Pool nur der Pool-Operator Blöcke generiert.
tomxtc1979
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June 29, 2014, 01:05:41 PM
 #19

@Zephir
@tom

Hat nicht KnC in seinem Neptune die 20nm-Chips verbaut ? ? ?

Wobei ich da auch keine sensationelle Stromersparnis sehe.....

Im Scrypt-Bereich sind wir ja mittlerweile bei 30 Kh/s pro 1 Watt...

Interessant wirds beim SHA-256 Mining glaube ich entweder
a) bei nem Strompreis von ca. 10 Cent / KWh oder
b) bei nem Stromverbrauch von 0,25 - 0,50 Watt pro Ghs

MfG Tom
tom04137
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June 29, 2014, 01:23:18 PM
 #20

Hat nicht KnC in seinem Neptune die 20nm-Chips verbaut ? ? ?


Stimmt, der Neptune scheint wirklich 20nm Chips zu haben. Das bedeutet aber wiederum, dass noch weniger Spielraum für Verbesserungen ist.
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