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jkoin (OP)
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July 21, 2014, 06:24:57 AM |
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No non sto chiedendo "come si fa a fare un bonifico".
Mi sto chiedendo, ma dietro ad un bonifico, nel tecnico, cosa avviene?
Se Mario Rossi cliente Intesa San Paolo, chiede alla sua banca di fare un bonifico a Luca Bianchi, cliente Unicredit, immagino che dalla San Paolo venga "spostata" la somma in ballo verso Unicredit.
Ma Unicredit come fa a "fidarsi" di quello che gli sta dicendo Intesa San Paolo? Chi è che garantisce che non siano solo "bit" digitati su un computer e che i soldi reali in ballo nel bonifico vengano effettivamente scalati dai forzieri di Intesa San Paolo in favore di Unicredit?
Nel mondo bancario tradizionale chi è che garantisce la corretta gestione del "double spending problem" tra banche diverse? E' la banca centrale? E tecnicamente come si realizza questo meccanismo?
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alexrossi
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July 21, 2014, 07:01:30 AM |
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Penso sia più appropriato spostare negli OT la discussione; non nego che ha sempre interessato pure a me capire come vengono giostrati i nostri soldi nel momento in cui si effettua un SEPA.
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Stemby
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July 21, 2014, 04:29:39 PM |
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“…virtual currencies, could have a substitution effect on central bank money if they become widely accepted.”
ECB Report, October 2012
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alexrossi
Legendary
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July 21, 2014, 05:51:45 PM |
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Ottimo articolo, grazie stemby! |
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sheriff7
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July 21, 2014, 05:53:14 PM |
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Grande Stemby, ricordavo di aver letto qualcosa a riguardo ma i neuroni non mi permettevano di recuperare ulteriori informazioni.  |
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jkoin (OP)
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July 22, 2014, 06:45:29 AM |
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Grazie mille è proprio quello che cercavo  Cito l'articolo: Questo esercizio mentale promuove l'idea di un sistema RTGS4 (Real-Time Gross Settlement). Se tutte le principali banche di una nazione hanno dei conti interbancari con la banca centrale, possono spostare denaro tra loro semplicemente informando la banca centrale di addebitare un conto o accreditarne un altro, ed è proprio ciò che viene implementato dai sistemi CHAPS, FedWire e Target2 per le Sterline, i Dollari e gli Euro rispettivamente. La risposta breve alla mia domanda possiamo dire che sia: in caso di trasferimento di fondi tra banche diverse, il "non double spending" è garantito (sintetizzando il tutto) dalla presenza della banca centrale. |
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jkoin (OP)
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July 22, 2014, 06:52:26 AM |
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Comunque tutto ciò è estremamente affascinante: nello spostare "soldi" tra bache non si spostano soldi ma si sposta credito/debito. Dicono che il bitcoin sia "virtuale" ma al confronto è estramente reale e tangibile.
Se mando un bitcoin a stemby ho effettivamente mandato un bitcoin che io avevo e che poi avrà lui.
Se mando 100 euro a stemby con sepa vengono solo aggiornati dei registri in cui viene scritto che io ho 100 euro in meno, stemby 100 euro in più..
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picchio
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Merit: 1120
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July 22, 2014, 07:33:46 AM |
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Grazie mille è proprio quello che cercavo Cito l'articolo: Questo esercizio mentale promuove l'idea di un sistema RTGS4 (Real-Time Gross Settlement). Se tutte le principali banche di una nazione hanno dei conti interbancari con la banca centrale, possono spostare denaro tra loro semplicemente informando la banca centrale di addebitare un conto o accreditarne un altro, ed è proprio ciò che viene implementato dai sistemi CHAPS, FedWire e Target2 per le Sterline, i Dollari e gli Euro rispettivamente. La risposta breve alla mia domanda possiamo dire che sia: in caso di trasferimento di fondi tra banche diverse, il "non double spending" è garantito (sintetizzando il tutto) dalla presenza della banca centrale. Potrebbe essere una cazzata ma il 25 volte double spending viene autorizzato dalla leva finanziaria attuata con la riserva obbligatoria del 2%. Il terreno è minato e complicato .... |
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picchio
Legendary
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July 22, 2014, 07:35:56 AM |
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Comunque tutto ciò è estremamente affascinante: nello spostare "soldi" tra bache non si spostano soldi ma si sposta credito/debito. Dicono che il bitcoin sia "virtuale" ma al confronto è estramente reale e tangibile.
Se mando un bitcoin a stemby ho effettivamente mandato un bitcoin che io avevo e che poi avrà lui.
Se mando 100 euro a stemby con sepa vengono solo aggiornati dei registri in cui viene scritto che io ho 100 euro in meno, stemby 100 euro in più..
A me sembra che avvenga piu' o meno la stessa cosa solo che la block chain e' pubblica ... i registri bancari no. |
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jkoin (OP)
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July 22, 2014, 07:54:42 AM |
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Potrebbe essere una cazzata ma il 25 volte double spending viene autorizzato dalla leva finanziaria attuata con la riserva obbligatoria del 2%. Il terreno è minato e complicato ....
Si e no...non è esattamente un "double spending". Quando la banca crea "moneta di banca" prestando i soldi che tu hai depositato non si "auto accredita dei nuovi soldi"* ma presta i tuoi confidando nel fatto che non andrai subito a prelevarli tutti. *e aggiungo meno male altrimenti sarebbe falsificazione. Il double spending va visto più come una cosa del genere: la banca accredita 10 dollari sul conto di bob ma non li toglie dal conto di alice (dove alice potrebbe essere la banca stessa). |
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jkoin (OP)
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July 22, 2014, 08:00:56 AM |
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Comunque tutto ciò è estremamente affascinante: nello spostare "soldi" tra bache non si spostano soldi ma si sposta credito/debito. Dicono che il bitcoin sia "virtuale" ma al confronto è estramente reale e tangibile.
Se mando un bitcoin a stemby ho effettivamente mandato un bitcoin che io avevo e che poi avrà lui.
Se mando 100 euro a stemby con sepa vengono solo aggiornati dei registri in cui viene scritto che io ho 100 euro in meno, stemby 100 euro in più..
A me sembra che avvenga piu' o meno la stessa cosa solo che la block chain e' pubblica ... i registri bancari no. Sotto il punto di vista del "libro mastro" si è la stessa cosa, ma se partiamo dal presupposto che i bitcoin sono finiti e che nessuno può creare bitcoin (o creare debiti/crediti in bitcoin) semplicemente digitando un importo su una tastiera allora possiamo concludere da un punto di vista filosofico che sono estremamente reali. Se ti mando 100 euro tramite bonifico "dietro le quinte" non c'è una banconota da 100 euro che si muove digitalmente, se ti mando un bitcoin è come se ci fosse qualcosa di tangile e "impossibile da clonare" che sta cambiando proprietario. |
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picchio
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July 22, 2014, 08:22:34 AM |
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Comunque tutto ciò è estremamente affascinante: nello spostare "soldi" tra bache non si spostano soldi ma si sposta credito/debito. Dicono che il bitcoin sia "virtuale" ma al confronto è estramente reale e tangibile.
Se mando un bitcoin a stemby ho effettivamente mandato un bitcoin che io avevo e che poi avrà lui.
Se mando 100 euro a stemby con sepa vengono solo aggiornati dei registri in cui viene scritto che io ho 100 euro in meno, stemby 100 euro in più..
A me sembra che avvenga piu' o meno la stessa cosa solo che la block chain e' pubblica ... i registri bancari no. Sotto il punto di vista del "libro mastro" si è la stessa cosa, Questo intendevo. ma se partiamo dal presupposto che i bitcoin sono finiti e che nessuno può creare bitcoin (o creare debiti/crediti in bitcoin) semplicemente digitando un importo su una tastiera allora possiamo concludere da un punto di vista filosofico che sono estremamente reali.
Sono d'accordo. Se ti mando 100 euro tramite bonifico "dietro le quinte" non c'è una banconota da 100 euro che si muove digitalmente, se ti mando un bitcoin è come se ci fosse qualcosa di tangile e "impossibile da clonare" che sta cambiando proprietario.
Nel caso di BB non dovrebbe avvenire una falsificazione, questa avviene quando fanno uso della leva ma la cosa e' complicata in quanto la riserva del 2% obbligatoria deve essere garantita non dai soldi depositati ma da capitale della banca (ma come dicevo la cosa e' complicata e non sono in grado di spiegare esattamnete come avvenga). A mio parere è li che si cela la vera truffa che ci strozza (insieme al concetto di interesse che autorizza un guadagno garantito dal solo passare del tempo). Poi ci sono le varie bolle speculative permesse anche dal meccanismo della leva finanziaria che come dicevi con BTC non è possibile. |
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jkoin (OP)
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July 22, 2014, 08:30:53 AM
Last edit: July 22, 2014, 08:46:27 AM by jkoin |
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Nel caso di BB non dovrebbe avvenire una falsificazione, questa avviene quando fanno uso della leva ma la cosa e' complicata in quanto la riserva del 2% obbligatoria deve essere garantita non dai soldi depositati ma da capitale della banca (ma come dicevo la cosa e' complicata e non sono in grado di spiegare esattamnete come avvenga). A mio parere è li che si cela la vera truffa che ci strozza (insieme al concetto di interesse che autorizza un guadagno garantito dal solo passare del tempo). Poi ci sono le varie bolle speculative permesse anche dal meccanismo della leva finanziaria che come dicevi con BTC non è possibile.
Teoricamente la leva finanziaria è una "falsificazione" ma non è una falsificazione del tipo: io banca mi auto accredito tot soldi, ma è un modo per fluidificare gli scambi economici. Se tu presti 100 euro alla banca la banca ne presta 98 (per legge non puo stare sotto al 2%). Quindi in "circolo" abbiamo 198 euro invece di 198 è una "falsficazione a favore del sistema economico" mentre un "double spending" inteso in senso stretto sarebbe una falsificazione fine a se stessa dove il falsificante è l'unico a giovarsi del valore creato dal nulla. Ovviamente la leva non va abusata ma se usata con criterio fa bene al sistema. Comunque il concetto ultimo su cui volevo filosofeggiare è che nel sistema bancario tradizionale un "double spending" in senso stretto sarebbe pure teoricamente possibile sapendo cosa "digitare nelle tastiere giuste ai posti di comando giusti" nel sistema bitcoin è proprio impossibile (per tutta la questione crittografica su cui basa). Bitcoin è come un database con delle constraint e delle foreign key rigorose da rispettare. Il sistema bancario è un database senza vincoli e ci si deve fidare dell'onestà dello strato applicativo che lo richiama. |
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alexrossi
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July 22, 2014, 08:39:15 AM |
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Il sistema bancario è un database senza vincoli e ci si deve fidare dell'onestà strato applicativo che lo richiama.
e aggiungo, è questa liberta che una banca si può prendere che può causare (ed ha causato) danni a chi ripone fiducia. |
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picchio
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July 22, 2014, 08:42:20 AM |
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Se tu presti 100 euro alla banca la banca ne presta 98 (per legge non puo stare sotto al 2%). Quindi in "circolo" abbiamo 198 euro invece di 198 è una "falsficazione a favore del sistema economico" mentre un "double spending" inteso in senso stretto sarebbe una falsificazione fine a se stessa dove il falsificante e l'unico a giovarsi del valore creato dal nulla.
Sono parole, se con "il falsificante e l'unico a giovarsi del valore creato" intendo che e' la banca a giovarsi dei soldi creati in quanto li impresta ad un tasso di interesse allora possiamo convergere sul concetto di double spending che pero' nel caso della leva non è double ma 50 volte (i 98 entrano nel sistema bancario e possono essere "ri-levati" ...). Ovviamente la leva non va abusata ma se usata con criterio fa bene al sistema.
Questo non lo so, quello che a me da fastidio (al momento) non tanto la leva ma l'interesse positivo come percentuale rispetto al tempo che passa. |
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