технологии bitcoin

[falkenberg]

Комрады, размышляя о способе защиты биткоинов, основанном на подтверждениях от других участниках при котором работоспособность системы сохраняется при наличии в системе большинства корректно ведущих себя участников, подумалось, почему б не использовать подобную систему в других целях, скажем для проверки результатов голосования Т.е. результатом проверки скажем биллютеня является большинство голосов, отданных тому или иному кандидату в результате проверки биллютеня анонимными участниками этакой биткоиноподобной P2P-системой? возможность массированного вброса биллютеней можно ограничить большим временем стартапа, необходимым клиенту для включения в P2P-сеть (как вариант - сгенерить валидный блок наподобии биткоиного, с  уровнем сложности позволяющим в течении некого промежутка времени получить хотя бы один), а также ограничением на количество биллютеней, которые может запостить каждый участник (например после стартапа - только один). Сами данные могут храниться анонимно и распределенно, например вроде того что сделано во FreeNet. что думаете?  

[1714985454]

1714985454

[1714985454]

1714985454

[1714985454]

1714985454

[bitcoinex]

честных систем голосования и без этого море

проблема с голосованиями в России не техническая а административная

[falkenberg]

да, море. Но они предполагают доверие к некому "центру". Тут доверие обеспечивается мнением большинства, т.е. действительно выражает его волю (устойчивость биткоинов обеспечивается тем что в системе большинство не жульничают). И потом такая система могла бы быть альтернативой официальной - просто для контроля официальных результатов. Думаю что с математически выверенной достоверностью. Опять же основаной не на центральной власти, а на волонтерах, имеющих равные права.

[LZ]

Идея заслуживает внимания. Но то, что ее будут использовать - под сомнением.
Надо проработать теорию до мелочей и потихоньку приступать к реализации.

[falkenberg]

не важно что ее не будут использовать федералы, но с ее помощью общественные организации и просто сознательные граждане смогут проверить те результаты, которые объявляют по телеку и получить вероятностные характеристики своих оценок. А еще та же технология может быть применена для оценки результатов экзаменов, например в ВУЗ, чтобы исключить злоупотребления экзаменаторов. Сложно поставить нужную оценку "правильному" человеку, если не знаешь кого оцениваешь

[tommy]

кто помешает представиться другим участником голосования и проголосовать тысячи раз каждый?
один не сможет проголосовать много раз за небольшое время но как вы отличите одного участника от другого?
а если сможете отличить - то и система похожая на bitcoin не нужна.
ограничения по сколько то голосов с одного IP? многие провайдеры сообще имеют ограниченное число IP (NAT). разрешить до сколько голосов с IP? 10? 100? теряет всякий смысл.

другой вариант? так опять же - и так можно реализовать.

и как тут уже написали - проблема административная.

можно не дать голосовать честным людям - поставить ноды в нужных местах которые просто не будут отдавать голоса вообще (или не будут пропускать голоса за неугодных людей).
будет стоять переписанное ПО, а захочешь проверить какое там ПО и отдаёт ли оно голоса в систему и как, установить наблюдателей - получишь дубинкой по голове и тебя отволокут в отделение и суд тебя признает нарушителем с выпиской штрафа. а правильные голоса будут вброшены в нужном правильном количестве с подконтрольных нод.

на каждую честную систему и искателя правды найдётся взвод омон-а и хорошо самоуправляемая система {чиновники,правоохранительные органы,подконтрольные суды}.

[falkenberg]

кто помешает представиться другим участником голосования и проголосовать тысячи раз каждый?
один не сможет проголосовать много раз за небольшое время но как вы отличите одного участника от другого?

Я уже написал. Долгое время стартапа. Т.е. участник встраивается в P2P систему достаточно долго. Можно конечно выйти и снова войти чтобы еще раз "проголосовать", но на это уйдет время, недопустимое для массированных вбросов.

можно не дать голосовать честным людям - поставить ноды в нужных местах которые просто не будут отдавать голоса вообще (или не будут пропускать голоса за неугодных людей).

Как тоже уже говорилось, данные можно хранить в сети наподобии FreeNet: никто не знает где и что хранится. И еще очень сложно ставить ноды в нужных местах в случае одноранговой P2P-сети.

и как тут уже написали - проблема административная

Административная в каком смысле? Все участники в предполагаемой системе имеют равные права и следовательно использование административного ресурса не возможно. Целостность системы сохраняется не кодом используемого клиента, а протоколами обмена и всей системой в целом, наподобии биткоина. Невозможно с помощью специально написанного/хакнутого клиента увеличить скорость генерации биткоинов. Подобный способ можно использовать и тут

[LZ]

А что на счет идентификации личности? Полностью анонимное голосование? O_o

[tommy]

что значит "честная идентификация личности"? у нас как бы и так на выборах честная идентификация личности. и что толку?

[falkenberg]

А что на счет идентификации личности? Полностью анонимное голосование? O_o

а зачем? каждый участник скажем делает фото своего биллютеня и отправляет в систему. А потом другие, случайно выбранные системой, анонимно анализируют его и ставят свою оценку. Ключевой момент: данные не храняться ни у кого конкретно и распределены среди всех участников. Выбор проверяющих осуществляется не софтом клиента, а всей системой. Скажем как определяется выигравший при генерации блока.

[tommy]

Как тоже уже говорилось, данные можно хранить в сети наподобии FreeNet: никто не знает где и что хранится.
И еще очень сложно ставить ноды в нужных местах в случае одноранговой P2P-сети.

bootstrap ноды можно на время вырубить и поставить свои, ПО на своих переписать. проверяющий получит по голове.
дополнительно развернув сотню/тысячу/десять тысяч (для такого дела денег не жалко) своих нод по разным провайдерам/DataCenter можно не давать голосовать за неугодных людей, например просто обрывая соединение.
много чего можно ещё сделать.

Административная в каком смысле? Все участники в предполагаемой системе имеют равные права и следовательно использование административного ресурса не возможно. Целостность системы сохраняется не кодом используемого клиента, а протоколами обмена и всей системой в целом, наподобии биткоина. Невозможно с помощью специально написанного/хакнутого клиента увеличить скорость генерации биткоинов. Подобный способ можно использовать и тут

ставим под контроль определённое число нод, многие просто отключаем от сети на время голосования. никакой скорости не надо увеличивать.
всё как в реальной жизни - неугодные ключевые игроки дискредитируются/устраняются/блокируются и система немного корректируется используя административный ресурс а контролирующие помещаются в обезьянник.

[falkenberg]

в принципе можно просто встать в глухую оборону и ни под каким соусом не признавать результаты альтернативного подсчета Это гораздо дешевле )  Система биткоинов также уязвима в случае если больее 50% нод в ней - фейк. Только реализовать этот фейк очень и очень непросто при наличии множества честных пользователей.
Что касается блокировки определенных ответов - это довольно сложно если неизвестно какая именно информация передается по сети. Крайне сложно блокировать TOR (если вообще возможно), невозможно вытереть файлы из FreeNet-а.

неугодные ключевые игроки дискредитируются/устраняются/блокируются

В том и прелесть одноранговых сетей что ключевых игроков нет. Все равны.

[tommy]

А что на счет идентификации личности? Полностью анонимное голосование? O_o

а зачем? каждый участник скажем делает фото своего биллютеня и отправляет в систему. А потом другие, случайно выбранные системой, анонимно анализируют его и ставят свою оценку. Ключевой момент: данные не храняться ни у кого конкретно и распределены среди всех участников. Выбор проверяющих осуществляется не софтом клиента, а всей системой. Скажем как определяется выигравший при генерации блока.

1 кто запретит участнику отправлять в систему сотню бюллетеней?
2 вы забыли что даже сейчас у некоторых целые фермы считают блоки.
по аналогии , гарантированно будет большой процент тех кто выиграет право на проверку за счёт того что у него большое число подконтрольных серверов и подделает результаты.

[tommy]

Система биткоинов также уязвима в случае если больее 50% нод в ней - фейк. Только реализовать этот фейк очень и очень непросто при наличии множества честных пользователей.

а при головании по системе аналогичной bitcoin, при использовании административного ресурса и выделенного на это бабла - без проблем.

[tommy]

В том и прелесть одноранговых сетей что ключевых игроков нет. Все равны.

несколько десятков/сотен bitcoin нод с переписанным ПО и в основном через них будет идти взаимодействие в сети.
не говоря о том что и сам bootrstap механизм можно заставить временно работать по другому
(провайдеры подконтрольны и подконтрольны кому надо, к недовольному и излишне наблюдательному отправляется наряд).

В том и прелесть одноранговых сетей что ключевых игроков нет. Все равны.

а не надо блокировать. надо внедриться, TOR уже ломали и брали ноды под контроль. но это хакеры.
с административным ресурсом и малоограниченными финансовыми и техническими возможностями - проблема решается без взлома (внеднение своих нод и отрубание реальных бывших в списке ранее).

[falkenberg]

а при головании по системе аналогичной bitcoin, при использовании административного ресурса и выделенного на это бабла - без проблем.

Согласен с тем, что при массированном внедрении фейковых узлов атака может быть успешной. Значит нужно предотвращать как-то это внедрение. Как возможный способ - использование вариантов капчи для проверки валидности узла. При массированной атаке для подделки результатов придется использовать боты (ну не ставить же по человеку на вброс каждого биллютеня). Задача системы не в том чтобы полностью их исключить, а чтобы сделать их влияние минимальным и поддающимся анализу.

Впрочем, у меня пока нет готового RFC для такой системы Есть лишь мысль о том что использование шифрованных одноранговых P2P-систем для подсчета голосов может очень сильно затруднить фальсификацию.

[tommy]

в том и дело что узлы будут не фэйковые. в них просто будет подправлена логика. как ограничить подключение нод?
как отличишь правильную от неправильной?
их подключат правильно. капчи, особые авторизации - всё будет соблюдено.

проблема в сознании людей. пока люди пассивны и у них тоталитарное сознание - никакая честная голосовалка не поможет.
а в нашей стране население пассивно и у большинства тоталитарное сознание ( a) отстаньте со своей политикой b) правильно ходорковский сидит).

самое главное - такая честная изощрённая голосовалка в реальности просто никому не нужна. в нормальных странах/организациях и выборы честные и голосующие результатам доверяют.
а тут ничего не сделать. недовольным два варианта - получать по голове на всегда запрещённых митингах или последовать примеру Поросёнка Петра http://porosenokpetr.ru/wp-content/uploads/2010/04/Petr1.jpg

[falkenberg]

проблема в сознании людей. пока люди пассивны и у них тоталитарное сознание - никакая честная голосовалка не поможет.

Ну тут задачка не в том чтобы изменять сознание людей, а интересна с чисто технической точки зрения (как построить систему, отражающую мнение большинства не имея доверенного центра), ну и интересна с практическо-социальной точки зрения как способ альтернативного подсчета голосов. В правовом ее смысле - хоть ты математически докажи что на деле было так-то и так-то, а не так как говорят (вспоминается анализ сделанный каким-то перцем после голосования в Москве. Хоть местами и ошибочный, но все равно в целом верный) - все равно никто это не признает.

самое главное - такая честная изощрённая голосовалка в реальности просто никому не нужна.

может быть полезна волонтерам, а также всяким внесистемным организациям узнать реальную картину голосований, не опираясь на авторитетное мнение кого-либо. К тому же интересно технически как полигон для проверки идей полностью децентрализованных систем

их подключат правильно. капчи, особые авторизации - всё будет соблюдено.

если логика системы одно подключение - один биллютень (один анализ биллютеня - одна капча), то капча серьезное оружие. Для массового вброса нужно автоматизировать процесс, если на каждый биллютень завязывать ответ человека то вброса не получится.

Но технически ты верно заметил. Проблема бутстрапа очень серьезна. Перехват бутстрап-нод можно усложнить, поместив пул в оверлейную сеть, типа i2p или freenet. Но это не все. Формализованно это звучит так: как предотвратить внедрение в сеть с правильными пользователями новых подсетей вместо одного ее члена. Имеется в виду что в легальную сеть внедряется 1 нода, выполняя все проверки, а мильоны вредоносных нод оказываются внедренными через нее, без проверок.
Все это интересно, но скорее всего лежит за пределами технологий bitcoin. Скорее годится как топик для обсуждения в каком-нибудь p2p-форуме.

[throughput]

проблема в сознании людей. пока люди пассивны и у них тоталитарное сознание - никакая честная голосовалка не поможет.

Ну тут задачка не в том чтобы изменять сознание людей, а интересна с чисто технической точки зрения (как построить систему, отражающую мнение большинства не имея доверенного центра), ну и интересна с практическо-социальной точки зрения как способ альтернативного подсчета голосов. В правовом ее смысле - хоть ты математически докажи что на деле было так-то и так-то, а не так как говорят (вспоминается анализ сделанный каким-то перцем после голосования в Москве. Хоть местами и ошибочный, но все равно в целом верный) - все равно никто это не признает.

самое главное - такая честная изощрённая голосовалка в реальности просто никому не нужна.

может быть полезна волонтерам, а также всяким внесистемным организациям узнать реальную картину голосований, не опираясь на авторитетное мнение кого-либо. К тому же интересно технически как полигон для проверки идей полностью децентрализованных систем

их подключат правильно. капчи, особые авторизации - всё будет соблюдено.

если логика системы одно подключение - один биллютень (один анализ биллютеня - одна капча), то капча серьезное оружие. Для массового вброса нужно автоматизировать процесс, если на каждый биллютень завязывать ответ человека то вброса не получится.

Порносайт для школьников ломает капчу гораздо эффективнее любого искусственного интеллекта.


Вы так пишете, как будто считаете, что тот, кто заказывает и оплачивает проведение голосования всё время страдает от
неточностей, допущенных в процессе подсчёта или отдачи голосов.
А он вовсе не страдает, а получает огромное удовлетворение.

Или же Вы хотите самостоятельно узнать мнение сограждан на тему поддержки <Путина>?
Вот тут возникает резонный вопрос, а как вы обеспечите репрезентативность забесплатно?
С чего, я, например, должен бросить все дела и рассказать вашей системе, что я думаю о <Путине>?
Я не буду этого делать, мои коллеги тоже не станут. В вашей системе будут участвовать только
<члены одной Партии>, которым придёт приказ сверху. Результаты будет стыдно опубликовать...

Система голосования, какой бы технологичной она ни была, это ещё не повод в ней поучаствовать,
её результаты должны иметь определённый авторитет, иначе будут голосовать только люди, мнением
которых больше никто не интересуется.

[LZ]

Речь шла о технической реализации. Гипотетической. А не о применении.
Лучше выдвигайте идеи по реализации. Нужно хотя бы схему нарисовать.