Bitonic in hoger beroep voor erkenning van bitcoin als geld

[Necrathex]

We hebben de FAQ uitgebreid met een nieuw aantal vragen en antwoorden daarop van SOLV advocaten. We hopen hiermee een aantal (juridische) misverstanden over de gevolgen van een eventuele positieve uitspraak van het hof op de hogerberoepszaak weg te nemen.

We hopen dat hiermee de meeste onduidelijkheden rond bitcoinisgeld worden weggenomen, maar als er nog vragen zijn zullen we die uiteraard zo goed mogelijk proberen te beantwoorden. In ieder geval bedankt voor jullie oplettendheid en opbouwende kritiek, en de donaties natuurlijk

[Progresso]

Wederom bedankt voor de beantwoording van de vragen. Het is inderdaad te zien dat er een jurist over de antwoorden is gegaan. Ik zag ook wat "verbeteringen" in de antwoorden op mijn vragen als ik me niet vergis.

De vraag is nu toch echt wat jullie hier mee willen bereiken. Als ik de website goed lees is het doel om voordelen te bieden voor consumenten, bedrijven en overheid. Er staat als Bitcoin is geld, dan zijn dit de voordelen.

Even afgezien of de genoemde voordelen nu wel echt voordelen zijn in plaats van gewoon kenmerken, kun je wel erg veel vraagtekens bij de door jullie genoemde voordelen plaatsen. Laat ik maar even stapsgewijs door jullie 6 voordelen gaan.,

Voordeel 1: Belasting

Meer duidelijk over de status van bitcoin in relatie tot de belasting is voor iedereen belangrijk. Met name helderheid rondom vraagstukken met betrekking tot de BTW- en inkomstenbelasting waar iedere burger of onderneming mee te maken heeft. Dit zou ook voor Nederland voordelen opleveren omdat dit bijdraagt aan een vooruitstrevend ondernemingsklimaat.

Antwoord nummer 10 van jullie jurist op de website:
1. Als de rechter in hoger beroep besluit dat bitcoins geld zijn, heeft dat op zich geen gevolgen voor de vraag of er wel of niet belasting betaald hoeft te worden over bitcoins.
2. Of bitcoins goederen zijn in de zin van het Burgerlijk Wetboek is weer een heel andere vraag, die niet beantwoord wordt in deze procedure.

Mijn kritische noot: De BTW belastingwetgeving is uiterst complex. Dit initiatief (bij winst) zal eerder bijdragen tot een grotere onzekerheid bij consumenten, bedrijven en overheid en zal daardoor negatief bijdragen aan een vooruitstrevend ondernemingsklimaat. De belastingissues rond inkomstenbelasting en in welke box je de Bitcoins moet plaatsen waren al duidelijk.

Voordeel 1 is dus een kulargument.

Voordeel 2: Bij inbeslagname
In het geval dat bitcoins in beslag worden genomen zullen de bitcoins direct worden omgewisseld naar euro's. Wanneer bitcoins geld zijn, is dit niet nodig en kan bij onschuld iemand de bitcoins terug krijgen in plaats van de waarde in euro op het moment van inbeslagname.

Allereerst is wat hier staat NIET waar. Hoe de ontnemingsprocedure wel loopt is hier goed te lezen. Bij inbeslagname worden niet automatisch alle Bitcoins in cash omgezet. Dit gebeurt in het algemeen pas nadat de rechter een veroordeling heeft uitgesproken en een zogenaamde ontnemingsmaatregel neemt, de zogenaamde plukze wetgeving. De goederen/bezittingen worden dan door de dienst der Domeinen geveild. Wat de reden is dat men de paar Bitcoins die men tot nu toe in beslag heeft genomen via Bitonic heeft laten lopen en niet via Dienst der Domeinen is mij volledig onduidelijk. Mochten de Bitcoins ten onrechte door de overheid zouden zijn gecashed lijkt het me dat de onschuldige gewoon volledig recht heeft op zijn inbeslaggenomen Bitcoins en die evenals de andere goederen die in beslag zijn genomen. Dus het unieke schilderij, de Zwitserse horloges, de buitenlandse valuta, de auto's maar ook de Bitcoins moeten dan door de overheid worden teruggegeven aan de rechtmatige eigenaar.

We worden hier natuurlijk door het Bitcoinisgeld-initiatief op het verkeerde been gezet. Het is gewoon niet waar en kan dus ook geen vermeend voordeel opleveren voor consumenten, overheid of bedrijfsleven, indien Bitcoins als geld zouden worden gezien.

Voordeel 2 is wederom een kulargument

Voordeel 3 Koop
Als bitcoin geen geld is, is een koop waarbij in bitcoins betaald wordt geen koop in de zin van de definitie beschreven in het Burgerlijk Wetboek. Vanuit het oogpunt van consumentenbescherming is dit wel wenselijk.

Wel, deze kan iedere 1e jaars rechtenstudent zo beantwoorden.

Afdeling 12. Ruil

Artikel 49
Ruil is de overeenkomst waarbij partijen zich verbinden elkaar over en weer een zaak in de plaats van een andere te geven.

Artikel 50
De bepalingen betreffende koop vinden overeenkomstige toepassing, met dien verstande dat elke partij wordt beschouwd als verkoper voor de prestatie die zij verschuldigd is, en als koper voor die welke haar toekomt.

Ofwel, of je nu iets ruilt (Bitcoins tegen een lekker bakkie koffie) of koopt (hetzelfde bakkie koffie maar dan met contante €, een acceptgiro, geld,  van een ander land) de bescherming voor consumenten is overeenkomstig als met een koopovereenkomst.

Ook hier weer een volledig kulargument.

Voordeel 4 Geldschuld
Als er niet op tijd betaald wordt, dan kun je wettelijk rente vorderen over het verschuldigde bedrag. Wanneer bitcoin als geld gezien wordt, zou dit ook gelden wanneer iemand in bitcoins moet betalen. Dat is nu niet het geval.

Zie wederom Artikel 49 en 50. Verkoper houd zich niet aan de overeenkomst. Dan gaat gewoon de wettelijke rente lopen. Afhankelijk of het gaat om een consumenten of handelsovereenkomst verschillen die rentepercentages, maar ook in het geval dat Bitcoin geen geld is gaat die wettelijke rente lopen. De aanname van het Bitcoinisgeld initiatief is dat de rechter stelt dat Bitcoins noch een roerend goed is, noch een dienst. Dat is voorlopig een foute aanname en nog niet beschreven in de jurisprudentie en zal er ook zeker niet komen naar aanleiding van dit initiatief.
Stel nu dat het wel geld is, dan gaat ook gewoon de teller lopen, maar wel in het € rentepercentage over het bedrag wat verschuldigd is. Het maakt dus geen enkele zak uit.

Wederom een kul-argument.

Voordeel 5 Koerswijziging
Eventuele schade als gevolg van een koerswijziging in geval van te late betaling komt, als bitcoin als geld gezien wordt, voor rekening van de schuldenaar.

Ja, dit is volledig correct. Als Bitcoin door de rechter wordt gezien als geld van een ander land (daar gaat het uiteindelijk om), dan heb je als koper/schuldeiser recht op de schade die is ontstaan door een koerswijziging. De vraag is echter of dit een voordeel is, en zo ja voor wie. In het geval van deze rechtszaak zie ik het voordeel wel voor de eisende partij, maar tegelijkertijd is dat dus ook een nadeel voor de gedaagde partij.

Het hele probleem had zich natuurlijk niet voor gedaan als de eiser de boel gewoon via een escrow had geregeld. Zelfs al zou je het destijds via Localbitcoins hebben afgehandeld dan waren de kosten maar iets van €150 voor de hele transactie, maar dit even terzijde.

Wat echter wel belangrijk is, is dat de wisselkoersen zijn op dit moment nagenoeg niet af te dekken. Ik kan momenteel niet even op een betrouwbare beurs een future kopen om een dergelijk risico af te dekken. (Ja, ik weet het, er bestaan mogelijkheden, maar wel bij partijen die mij geen enkele zekerheid geven of ze morgen, laat staan over drie maanden nog bestaan).

Hoewel op het eerste gezicht dit voordeel voor de een zich neutraliseert met het nadeel voor de ander, is het totale effect voor consument, bedrijfsleven en overheid echter negatief om het simpele feit dat overheid, consument en bedrijfsleven meer risico gaan lopen welke niet met eenvoudige financiele instrumenten is af te dekken. Overheid, consument en bedrijfsleven blijven dus zitten met een niet af te dekken risico, waardoor een groot NADEEL ontstaat.

Geen kul-argument, maar een groot nadeel in plaats van een voordeel.

Voordeel 6: Regulering

Hoewel regulering op het eerste gezicht niet altijd wenselijk lijkt, zijn er een aantal punten te benoemen waardoor regulering waarschijnlijk juist een positief effect zal hebben op de adoptie van Bitcoin. Voor de adoptie van bitcoin is vertrouwen van essentieel belang. Regulering draagt hier aan bij door bijvoorbeeld eisen te stellen aan bitcoinbedrijven in het kader van beheerste en integere bedrijfsvoering.

Wel de antwoorden van de jurist op jullie website laten niets aan duidelijkheid te wensen over: Als bitcoins geld zijn in de zin van het Burgerlijk Wetboek, heeft dat in juridische zin in beginsel geen gevolgen voor de kwalificatie van bitcoins onder de Wet op het financieel toezicht (“Wft”).

De hele uitspraak heeft geen ENKELE invloed op enige regulering. De jurist stelt: De kans is in ieder geval groot dat het onderwerp op de politieke agenda verschijnt, wanneer in hoger beroep wordt vastgesteld dat bitcoins geld zijn. Als we met dit initiatief af moeten gaan op de kansrekening van jullie jurist om reguliering als een voordeel voor consumenten, overheid en bedrijfsleven te gaan zien dan hebben we nog een hele lange weg te gaan.

Ook voordeel 6 is dus een volledig kul-argument


Concluderend

Het initiatief beoogd met het doorzetten en winnen van het hoger beroep dat consumenten, overheid en bedrijfsleven 6 voordelen tegemoet kunnen zien. De simpele waarheid is echter dat 5 van de hier genoemde voordelen aantoonbare kulargumenten die niets, maar dan ook niets te doen hebben met een eventuele positieve of negatieve uitspraak van de rechter. Dit wordt door de eigen juridisch adviseur in de Q&A keurig netjes beantwoord.

Het enige argument wat standhoudt in deze puinhoop is Voordeel 5, de mogelijkheid tot schadevergoeding als gevolg van wisselkoersverliezen, indien de rechter in hoger beroep besluit dat Bitcoin geld is van een ander land. Echter dit is leuk voor de gedupeerden in deze rechtszaak, maar een absoluut drama voor overheid, bedrijfsleven en consumenten die nu worden geconfrontreerd met een risico wat ze in Nederland op geen enkele wijze kunnen afdekken. Een risico wat niet is af te dekken leidt er toe dat er juist geen vertrouwen in de Bitcoin komt en consumenten, bedrijven en overheid zullen kiezen voor een geld van een ander land wat ze wel kunnen afdekken.

Waar zijn jullie mee bezig? Gewoon op basis van jullie eigen informatie blijkt dat het enige doel van jullie actie is om de mogelijkheid te hebben om in de toekomst eventuele koersverliezen op de aan jullie verkopende partijen te kunnen afwentelen. Dit heeft werkelijk niets te maken met de eventuele goede bedoelingen die uit jullie website zou blijken. Die 6 voordelen zijn gewoon een farce.

Ik denk met deze ondoordachte actie geen enkele positieve waarde aan het Bitcoin ecosysteem wordt toegevoegd. Het is eigenlijk de eerste keer in mijn leven dat ik hoop dat de waarde van Bitcoins met de helft in elkaar dondert, zodat jullie op geen enkele wijze de kosten voor het hoger beroep bij elkaar kunnen schrapen.

Een positieve boodschap naar de community zou kunnen zijn dat jullie na ampel beraad besluiten om alsnog af te zien van het hoger beroep.

Het zou jullie sieren. Ik wens jullie veel wijsheid.

Richard

[daan_btc]

Bedankt voor de feedback, dat houdt ons scherp. Uiteraard zijn we het niet eens met alle kritiek. Echter willen we daarom even de tijd nemen om inhoudelijk te reageren.

Grt, daan k.

[Progresso]

Daan, allereerst de complimenten aan jullie team. Ik vind dat jullie dit goed communiceren. Uiteraard staan de opinies diametraal tegen over elkaar, maar door op deze manier de dialoog aan te gaan denk ik dat jullie veel respect verdienen.

Aanstaande donderdag denk ik dat we bij de Keek op de Week van Paul Buitink en consorten de advocaat gaan hebben die we vorige week gemist hebben. Ik ben erg benieuwd naar de opinie van de beste man.

[Tjopper]

Progresso,

Helaas deze week hebben we andere gasten, ik zal Paul vragen of hij de advocaat nogmaals wil proberen voor volgende week aangezien dit zeer belangrijke materie is.

Jop Hartog

[AaronVanW]

Niels, Daan, en de andere jongens van Bitonic, ook namens mij bedankt voor de tijd en energie die jullie hiervoor uittrekken. Volgens mij hebben de antwoorden ons allemaal een stukje verder geholpen, en dat lijkt me het allerbelangrijkste.

Maar tegelijkertijd hebben deze antwoorden ook bij mij weer een aantal nieuwe vragen opgeroepen. Die heb ik dus weer geformuleerd.

Overigens heb ik sommige van deze vragen ook wel (ten dele) beantwoord zien worden in de Bitcoin Nederland Facebook-groep, maar volgens mij is het handiger om dit soort discussies een beetje centraal en overzichtelijk te houden, en daar lijkt dit forum me beter geschikt voor. Dus vergeef het me als sommige van deze vragen elders al (deels) beantwoord zijn.

(Sommige vragen zijn trouwens niet zozeer aan Bitonic bedoeld, maar vooral aan Stichting Bitcoin Nederland.)

Daarbij is afgesproken dat als er toch geld uitkomt, de eiser dit zal doneren aan de stichting

Waarom is dit afgesproken?

De stichting heeft hier geen stelling ingenomen. De stichting heeft zich opgeworpen om een platform te bieden voor de communicatie van verschillende bitcoin-projecten en dit is er een van.

Dus als iemand een initiatief zou starten om de gedaagde in dit beroep juridisch bij te staan zal de stichting dat ook steunen?

Als bitcoin civielrechtelijk als geld wordt gezien, betekent dit nog niet dat bitcoinbedrijven gereguleerd moeten worden.

en

Als bitcoins geld zijn in de zin van het Burgerlijk Wetboek, heeft dat in juridische zin in beginsel geen gevolgen voor de kwalificatie van bitcoins onder de Wet op het financieel toezicht (“Wft”).

Waarom wordt regulering dan op de website van bitcoinisgeld als zesde argument voor het hoger beroep genoemd? (Over wat voor regulering gaat het hier, als het niet om de Wft gaat?)

Is het een juiste aanname dat (toekomstige) regulatie wel de reden (of een van de redenen) is dat Bitonic dit hoger beroep aanspant? Dus dat Bitonic het wel als een stap in die richting ziet?

Het bestempelen van bitcoin als geld zal naar onze mening innovatie juist stimuleren. Onduidelijkheden en drempels worden juist weggenomen (...)

Welke drempels zullen precies worden weggenomen, verwachten jullie?

Als de rechter in hoger beroep besluit dat bitcoins geld zijn, heeft dat op zich geen gevolgen voor de vraag of er wel of niet belasting betaald hoeft te worden over bitcoins.

Waarom wordt het belastingaspect dan op de website van bitcoinisgeld als eerste argument voor het hoger beroep genoemd?

“Antwoord op vraag 14”

Het kan aan mij liggen (dat bedoel ik niet sarcastisch), maar volgens mij is dit geen antwoord op de vraag die werd gesteld?

“Antwoord op vraag 16”

Laat ik mijn vraag herformuleren: wat zou een definitie van cryptografische valuta's als geld betekenen voor individuen die altcoins ontwikkelen? Is het in Nederland bijvoorbeeld toegestaan om zomaar nieuw geld op de markt te brengen? De vraag is dus niet of Satoshi Nakamoto de Nederlandse wet heeft overtreden, de vraag is of Satoshi Nakamoto de Nederlandse wet zou hebben overtreden als cryptografische valuta's in 2009 al als geld werden gezien.

In principe maakt het dus niet uit of bitcoins wel of niet als geld gezien worden: je kunt ook nu al een bankvergunning aanvragen, alleen heb je die op dit moment niet nodig.

Even voor de zekerheid: heb je die als bitcoin-houdend bedrijf dan wel nodig als bitcoin als geld wordt gezien?

Hoofdvraag: Wat is de reden dat Bitonic dit hoger beroep wil aanspannen?

[pikapay]

Dus als iemand een initiatief zou starten om de gedaagde in dit beroep juridisch bij te staan zal de stichting dat ook steunen?

In principe, ja.  De stichting is opzoek naar nieuwe bestuursleden en vrijwilligers.  De activiteiten van de stichting worden openlijk besproken aankomende woensdag, 1 oktober tijdens Bitcoin Wednesday in Amsterdam.

Op hetzelfde avond is er een debaat over dit onderwerp met Pieterjan Gopperl van Bitonic, Carl Kuntze van de stichting, Free Software activist Arjen Kamphuis en Robbie Hontele van de Piraten Partij.  Er wordt veel ruimte gegeven voor vragen, suggesties en kritiek.

Schrijf hier gratis in: http://www.meetup.com/BitcoinWednesday/

[daan_btc]

Zoals beloofd de reactie op een aantal goede vragen die op dit forum zijn gesteld.
Met deze reactie willen we graag nog onduidelijkheden wegnemen.
Het blijft misschien vragen oproepen, maar helaas kunnen we niet op alles meer ingaan.
Hopelijk hebben jullie hier begrip voor.

Op de Bitcoin Wednesday van 1 oktober 2014 hebben wij uitgebreid verslag gedaan van de beweegreden.
Tevens ook inhoudelijke uitleg gegeven.
Hieronder is een samenvatting van deze uitleg.

Wij staan voor 100% achter het initiatief. Het onderwerp is echter controversieel.
Wellicht bevredigt de website niet in alle informatiebehoefte.
Wel hebben wij altijd aangegeven dat kritische vragen en discussie goed is voor dit onderwerp en dat alleen dit al vooruitgang betekent.

De aanleiding;
Op 14 mei 2014 is in een uitspraak door de rechtbank in Overijssel geconcludeerd dat Bitcoin niet kan worden aangemerkt als geld. Na analyse en inwinnen van informatie zijn wij tot de conclusie gekomen dat de uitspraak niet gunstig bleek te zijn, om een aantal redenen. In de argumentatie die door de rechter is gebruikt in het definiëren dat bitcoin geen geld is, zijn misvattingen en onjuiste argumenten gebruikt. Alleen daardoor al kan deze uitspraak negatieve invloed hebben op verdere interpretaties en behandeling van Bitcoin. Daarnaast zijn wij het – persoonlijk – niet eens met de conclusie dat bitcoin in civieljuridische zin geen geld is.

Het absolute hoofddoel van het bitcoinisgeld.org initiatief is een positieve bijdrage leveren aan de adoptie van Bitcoin, wereldwijd en in dit geval in Nederland. Het is dus voor ons niet een hoofddoel om deze zaak te winnen. Het gaat om de vooruitgang en de duidelijkheid, het wegnemen van onzekerheid en wantrouwen. Om de verkeerde redenaties in de zaak en de mogelijkheid te creëren hier een bijdrage aan te leveren. Bitcoin is geen ruilmiddeltje, bitcoin is meer dan dat.

We zijn van mening dat de duidelijkheid over de status van bitcoin op een positieve manier bijdraagt aan het vertrouwen. Een uitspraak van de rechter in de vorm van: “het is geen geld, maar heeft wel deze en deze kenmerken van geld” is al vooruitgang in vergelijking met de huidige status.

Waarom dit initiatief goed is voor Bitcoin;
Het initiatief bitcoinisgeld.org levert een positieve bijdrage aan het vertrouwen, vanuit juridisch perspectief. De adoptie van Bitcoin gaat hand in hand met vertrouwen. Consumentenvertrouwen moet ook gesteund worden door juridische bescherming. De adoptie is gebaad bij betrouwbaarheid en integriteit.

In dit hoger beroep gaat het om een civielrechtelijke procedure en heeft daardoor geen relatie met allerlei scenario’s en aannames die worden gesuggereerd. Het initiatief is gericht op de argumentatie van de rechter en de mogelijkheid om hier een positieve bijdrage aan te leveren, in plaats van het oordeel van de rechter te laten voor wat het is. Een bijdrage zou bijvoorbeeld kunnen zijn: het accentueren van Bitcoin als netwerk en bitcoin als betaalmiddel.

Dit initiatief zorgt voor vragen, kritiek en discussie. Dat is echt goed. Zo worden wij gedwongen nog dieper de materie in te duiken. Bijvoorbeeld door bepaalde vragen voor te leggen aan experts. Dit initiatief is voor iedereen die zich betrokken voelt, die wilt bijdragen of die het een positieve actie vind om sturing te geven aan onkundigheid van de rechter in deze zaak. Vanuit alle kennis en kunde die zich in de gemeenschap bevindt. Daarom leek dit ons constructief om Stichting Bitcoin NL hierin te betrekken. Om te laten zien dat de Stichting een functie heeft, in dit geval als communicatieplatform. Omdat we door middel van duidelijkheid en vertrouwen willen zorgen de adoptie van Bitcoin wordt gestimuleerd, een doel die de Stichting ook nastreeft.

Tot slot
Op deze manier willen we ook kort ingaan op de vragen die hier zijn gesteld m.b.t. de voordelen.
Ter introductie, naast de juridische onderbouwde voordelen door SOLV, zijn de andere voordelen subjectief en contextafhankelijk. Dit betekent dat het mogelijk is om ze in een ander perspectief te plaatsen. Maar, wij staan voor het feit dat we willen bouwen aan vertrouwen en duidelijkheid, en daarmee gepaard gaande adoptie. Vanuit dit perspectief hebben wij deze punten beschreven.

Het punt belasting;
Discussie, vragen en ervaringen over het belastingaspect met betrekking tot Bitcoin is aan de orde van de dag. Vanuit dit opzicht is het initiatief bitcoin is geld een bijdrage aan de discussie. Wij willen laten zien dat we duidelijkheid willen, en door juridische stappen te nemen ook laten zien dat we daadkrachtig zijn. Het betekent daardoor niet direct dat deze manier de manier is om belastingissues op te lossen. Echter laten we wel zien dat we een stem hebben, een stem om een juridische bijdrage te leveren en onze kennis en kunde over Bitcoin daarin te voegen. Het is een onderdeel van een groot geheel, waarin allerlei wegen naar Rome mogelijk zijn. Ook deze stad is niet in één dag gebouwd.

Het punt van inbeslagname is ook vanuit dit perspectief behandeld. Door duidelijkheid en vertrouwen kunnen instituties een betere kwalificatie van de situatie maken. Wij dragen daaraan bij met dit initiatief. In de praktijk is het namelijk feitelijk dat bitcoins worden ingewisseld voor euro's.

Wij niet voor regulering, maar voor adoptie.
Dat consumenten en bedrijven kunnen vertrouwen op integere bedrijven zorgt voor meer vertrouwen en daarmee samenhangende adoptie.
Onze missie is: Bitcoin voor iedereen.

Een korte uitleg van de overige punten: ‘koop/ruil’, ‘geldschuld’ en ‘koerswijziging’.

Koop/ruil
Eerder werd gesuggereerd dat er misschien geen sprake is van koop maar van ruil in de zin van het Burgerlijk Wetboek. Dat lijkt niet juist, nu ruil de overeenkomst is waarbij partijen twee zaken (goederen) tegen elkaar ruilen. Als bitcoins iets zijn, is het wel computergegevens. Computergegevens zijn echter geen zaken en ook geen vermogensrechten (goederen zijn zaken en vermogensrechten), dus lijkt het artikel over ruil niet van toepassing.

Geldschuld
Dat de schuldenaar wettelijke rente moet betalen, is een gevolg van het feit dat er sprake is van een geldschuld. Het artikel wat dit voorschrijft, staat namelijk in dezelfde afdeling van het BW over verbintenissen tot voldoening van een geldschuld. Er gaat met andere woorden alleen wettelijke rente lopen, wanneer er sprake is van geld.

Koerswijziging
In reactie op de eerder gemaakte opmerking dat het ook een nadeel is voor de gedaagde, wanneer hij voor de koerswijziging moet opdraaien: in dit geval heeft de gedaagde bewust niet betaald. Het is dan ook vanzelfsprekend dat dit risico voor de gedaagde zou moeten komen. In andere gevallen, zoals wanneer het gaat om een minimale koerswijziging en er gewoon direct betaald is door beide partijen, kan niemand zeggen dat hij bewust benadeeld is door de wederpartij.

Vriendelijke groeten,
Daan Kleiman.

[Progresso]

Wij zijn niet voor regulering, maar voor adoptie.
Dat consumenten en bedrijven kunnen vertrouwen op integere bedrijven zorgt voor meer vertrouwen en daarmee samenhangende adoptie.
Onze missie is: Bitcoin voor iedereen.

Volgens mij is dit precies waar het om draait. Je verwoordt het niet helemaal juist. Ik heb niet de bedoeling om je woorden te verdraaien, maar als ik de discussie een beetje volg is het dit eigenlijk.wat je bedoelt te zeggen: "Wij zijn voor adoptie (doel) en willen dit bereiken door regulering (middel).

Dan is de vraag, wil je die regeluring bij de rechter afdwingen of is de koninklijke weg dit via de wetgever te regelen. Dit bete kent dus als gemeenschap stemmen op de partij die pro-blockchain zijn. Ik heb de cijfers niet zo bij de hand, maar ik denk dat we ondertussen toch wel op een Tweede Kamer zetel aan blockchain gebruikers zitten.

Het nadeel van jullie ingeslagen weg is het volgende. Stel dat de rechter gelijk heeft, dan kan een jaar later de politiek besluiten dat de wetgeving verandert moet worden en dat Bitcoin weer geen geld is (Wat eigenlijk al expliciet door de wetgevende macht is beweerd).

Voor €15.000 kun je een prachtige campagne opzetten om de politiek te overtuigen om te zorgen voor goede regelgeving. Zelfs iets onzinnigs als een discussie over Zwarte Pieten kost minder en heeft veel effect. Je kunt er dan voor zorgen dat ALLE aspecten worden meegenomen, dus belastingrecht, civiel recht enz, enz.

Een korte uitleg van de overige punten: ‘koop/ruil’, ‘geldschuld’ en ‘koerswijziging’.

Koop/ruil
Eerder werd gesuggereerd dat er misschien geen sprake is van koop maar van ruil in de zin van het Burgerlijk Wetboek. Dat lijkt niet juist, nu ruil de overeenkomst is waarbij partijen twee zaken (goederen) tegen elkaar ruilen. Als bitcoins iets zijn, is het wel computergegevens. Computergegevens zijn echter geen zaken en ook geen vermogensrechten (goederen zijn zaken en vermogensrechten), dus lijkt het artikel over ruil niet van toepassing.

Wel, als ik mijn eigen geschreven e-book ruil voor een MP3 muziek file van het bandje van een vriendje is er toch echt sprake van RUIL volgens BW. Of een ander voorbeeld, ik kan mijn KLM Airmiles ruilen tegen een kist wijn. Die KLM airmiles zijn niets anders als computergegevens (Ik heb er nog nooit een in mijn hand kunnen houden).

Goederen: Zaken en alle vermogensrechten (art 3.1 BW)

Waarin dan "Zaken" zijn: "de voor menselijk beheersing vatbare stoffelijke objecten" (Art 3.2 BW) en

waarin "Vermogensrechten" rechten  zijn die: 1.) overdraagbaar zijn,2.) er toe strekken de rechthebbende stoffelijk voordeel te verschaffen, en 3.) ofwel verkregen zijn in ruil voor verstrekt of in het vooruitzicht gesteld stoffelijk voordeel.

De heersende leer is dat software geen goed is en geen vermogensrecht en software kan derhalve geen object zijn van "KOOP" of "RUIL". Vandaar dat je geen software koopt maar een licentie om die software te mogen gebruiken. Die licentie kun je overigens (in het algemeen) wel weer zien als een vermogensrecht.


Nu de Bitcoins. Dat zijn niets anders als een combinatie van een publieke en private sleutel, zijnde niets anders als een stelletje nullen en enen. Daar komt geen code (software) aan te pas. Ergo, ik kan er zelfs een stoffelijk goed van maken door mijn private key uit te printen. Dit stoffelijke goed heeft aantoonbaar waarde en is daarmee dus een vermogensrecht.

Maar zelfs al zou je de meest an-digibete rechter hebben dan zal die ook zonder bovenstaande redenering tot een zelfde conclusie komen. Een goed voorbeeld is "Electriciteit". Ook dit is geen "zaak" (vatbaar stoffelijk object) of vermogensrecht en zou daarmee niet onder het begrip "Goederen" uit het BW vallen. Echter, de Hoge Raad heeft ergens in 1921 in al haar wijsheid besloten dat "electriciteit" goederen zijn. Dezelfde analoge redering zal denk ik een rechter hanteren voor Bitcoins.


Ik denk dat het een nobel streven is om te werken aan een bredere adoptatie van Bitcoins, maar het middel wat jullie gebruiken lijkt me grove verspilling van resources en tevens zinloos. Hoe dan ook, ik wens jullie er veel succes mee.

[kuusj98]

Laat Bitcoin ALSJEBLIEFT niet als echt geld worden beschouwd, NOG niet, jullie realiseren je dat je dan ook fijn je Boxen 1, mogelijk 2, en 3 kunt gaan invullen en lekker belasting kunt gaan afdragen? Fijn, inkomensbelasting, dit belasting, dat belasting...

Nee, dank u zeer.

[AaronVanW]

Van Peter Todd op de Bitcoin developers mailing lijst. Lijkt me relevant voor de bitcoin-is-geld discussie.

I was talking to a lawyer with a background in finance law the other day
and we came to a somewhat worrying conclusion: authors of Bitcoin wallet
software probably have a custodial relationship with their users,
especially if they use auto-update mechanisms. Unfortunately this has
potential legal implications as custodial relationships tend to be
pretty highly regulated.

Why is this? Well, in most jurisdictions financial laws a custodial
relationship is defined as having the ability, but not the right, to
dispose of an asset. If you have the private keys for your users'
bitcoins - e.g. an exchange or "online" wallet - you clearly have the
ability to spend those bitcoins, thus you have a custodial relationship.
However if you can trivially obtain those private keys you can also
argue you have a custodial relationship. For instance StrongCoin was
able to seize funds stolen from OzCoin¹ with a small change to the
client-side Javascript their users download from them every time they
visit the site. Portraying that as "the ability to dispose of an asset"
in a court of law would be pretty easy. Equally on a technical level
this isn't much different from how auto-updating software works.

Now I'm sure people in this audience will immediately point out that by
that logic your OS vendor is also in a custodial relationship - they
after all can push an update that steals everyones' bitcoins regardless
of what local wallet you use. But the law isn't a deterministic
algorithm, it's a political process. Circle is easy to portray as having
a custodial relationship, StrongCoin and Blockchain.info are a little
harder, Android Wallet harder still, Bitcoin Core's multi-party
deterministicly compiled releases even harder.

But ultimately we're not going to know until court cases start
happening. In the meantime probably the best advice - other than getting
out of the wallet business! - is to do everything you can to prevent
losses through malicious auto-updates. Create systems where as many
people as possible have to sign off and review an update before it has
the opportunity to spend user funds. Not having auto-updates at all is a
(legally) safe way to achieve that goal; if you do have them make sure
the process by which an update happens is controlled by more than one
person and there are mechanisms in place to create good audit logs of
how exactly an update happened.

Finally keep in mind that one of the consequences of a custodial
relationship is that some legal authority might try to *force* you to
seize user funds. StrongCoin made it 100% clear to authorities that they
and sites like them are able to seize funds at will - I won't be
surprised if authorities use that power in the future. The more
automatic and less transparent an update is, the higher the chance some
authority will lean on you to seize funds. So don't make it easy for
yourself to meet those demands.

[sbogovac]

Laat Bitcoin ALSJEBLIEFT niet als echt geld worden beschouwd, NOG niet, jullie realiseren je dat je dan ook fijn je Boxen 1, mogelijk 2, en 3 kunt gaan invullen en lekker belasting kunt gaan afdragen? Fijn, inkomensbelasting, dit belasting, dat belasting...

Nee, dank u zeer.

BTC wordt al als vermogen aangemerkt (geld kan vermogen zijn, maar niet al het vermogen [onroerend goed, edelmetaal, aandelen] hoeft perse geld te zijn), dus u moet idd per 1 januari de waarde van uw BTC in Box 3 aangeven... En indien het totaal het heffingsvrije deel van  € 21.139 (p/p geloof ik...) overschrijdt dient u over het forfaitair behaalde voordeel idd. 30% belasting af te dragen...


Sterker nog, als zou BTC nog verder in "FIAT-geld-waarde" dalen, dan nog kijkt de belastingdienst naar de hoeveelheid BTC in uw bezit per 1 januari en de koersverhouding van die dag (ook leuk voor de mensen die nog een naheffing krijgen over de waardepeildatum 1 jan. 2014)...


http://www.belastingdienst.nl/wps/wcm/connect/bldcontentnl/belastingdienst/prive/inkomstenbelasting/heffingskortingen_boxen_tarieven/boxen_en_tarieven/box_3/box_3

http://www.belastingdienst.nl/wps/wcm/connect/bldcontentnl/belastingdienst/prive/vermogen_en_aanmerkelijk_belang/vermogen/wat_zijn_uw_bezittingen_en_schulden/uw_bezittingen/overige_bezittingen/

Zie de laatste bullet onder: "Bij overige bezittingen horen onder andere: [...] bitcoins en andere virtuele betaalmiddelen".

[AaronVanW]

Nog een erg relevant artikel voor de bitcoin-is-geld discussie.

https://www.linkedin.com/pulse/why-bitcoin-isnt-like-internet-joichi-ito

Why Bitcoin is and isn't like the Internet
Joichi Ito - Director, MIT Media Lab

In the post that follows I'm trying to develop what I see to be strong
analogues to another crucial period/turning point in the history of
technology, but like all such comparisons, the differences are as
illuminating as the similarities. I'm still not sure how far I should
be stretching the metaphors, but it feels like we might be able to
learn a lot about the future of Bitcoin from the history of the
Internet. This is my first post about Bitcoin and I'm really looking
more for reactions and new ideas than trying to prove a point.

Feedback and links to things I should read would be greatly appreciated.
I'm fundamentally an Internet person -- my real business life started
around the dawn of the Internet and for most of my adult life, I've
been involved in building layers and pieces of the Internet, from
helping start the first commercial Internet service provider in Japan
to investing in Twitter and helping bring it to Japan. I've also
served on the boards of the Open Source Initiative, the Internet
Corporation for Names and Numbers (ICANN), The Mozilla Foundation,
Public Knowledge, Electronic Privacy Information Center (EPIC), and
been the CEO of Creative Commons. Given my experiences in the early
days of the net, it's possible that I'm biased and everything new
looks like the Internet.

Having said that, I believe that there are many parallels between the
Internet and Bitcoin and there are many lessons from the Internet that
can help provide guidance in thinking about Bitcoin and its future,
but there are also some important differences.

The similarity is that Bitcoin is a transportation infrastructure that
is decentralized, efficient and based on an open protocol. Instead of
transferring packets of data over a dynamic network in contrast to the
circuits and leased lines that preceded the Internet, Bitcoin's
protocol, the blockchain, allows trust to be established between
mutually distrusting parties in an efficient and decentralized way.
Although you could argue that the ledger is "centralized", it's
created through mechanical decentralized consensus.

The Internet has a root -- in other words, just because you use the
Internet Protocol doesn't mean that you're necessarily part of the
Internet. To be part of THE Internet, you have to agree to the names
and numbers protocol and root servers that are administered by ICANN
and its consensus process. You can use the Internet Protocol and make
your own network, using your own rules for names and numbers, but then
you're just a network and not The Internet.

Similarly, you can use the blockchain protocol to create alternative
bitcoins or alt.coins. This allows you to innovate and use many of the
technological benefits of Bitcoin, but you are no longer technically
interoperable with Bitcoin and do not benefit from the network effect
or the trust that Bitcoin has.

Also like the beginning of the Internet, there are competing ideas at
each of the levels. AOL created a dialup network and really helped to
popularize email. It eventually dumped its dialup network, its core
business, but survived as an Internet service. Many people still have
AOL email accounts.

With crypto-currencies, there are coins that don't connect to the
"genesis block" of Bitcoin -- alt.coins that use fundamentally the
same technology. There are alt.coins that use slightly different
protocols and some that are fundamentally different.

On top of the coin layer, there are various services such as wallets,
exchanges, service providers with varying levels of vertical
integration -- some agnostic to whichever cryptocurrency ends up
"winning" and some tightly linked. There are technologies and services
being built on top of the infrastructure that use the network for
fundamentally different things than transacting units of value, just
as voice over IP used the same network in a very different way.

In the early days of the Internet, most online services were a
combination of dialup and x.25 a competing packet switching protocol
developed by Comité Consultatif International Téléphonique et
Télégraphique, (CCITT), the predecessor to the International Telecom
Union (ITU), a standards body that hangs off of the United Nations.
Many services like The Source or CompuServe used x.25 before they
started offering their services over the Internet.

I believe the first killer app for the Internet was email. On most of
the early online services, you could only send email to other people
on the same service. When Internet email came to these services,
suddenly you could send email to anyone. This was quite amazing and
notably, email is still one of the most important applications on the
Internet.

As the Internet proliferated, the TCP/IP stack, free software that
anyone could download for free and install on their computer to
connect it to the Internet, was further developed and deployed. This
allowed applications that ran on your computer to use the Internet to
talk to other programs running on other computers. This created the
machine-to-machine network. It was no longer just about typing text
into a terminal window. The file transfer protocol (FTP) and later
Gopher, a text-based browsing and downloading service popular before
the web was invented, allowed you to download music and images and
create a world wide web of content. Eventually, permissionless
innovation on top of this open architecture gave birth to the World
Wide Web, Napster, Amazon, eBay, Google and Skype.

I remember twenty years ago, giving a talk to advertising agencies,
media companies and banks explaining how important and disruptive the
Internet would be. Back then, there were satellite photos of the earth
and a webcam pointing at a coffee pot on the Internet. Most people
didn't have the imagination to see how the Internet would
fundamentally disrupt commerce and media, because Amazon, eBay and
Google hadn't been invented -- just email and Usenet-news. No one in
these big companies believed that they had to learn anything about the
Internet or that the Internet would affect their business -- I mostly
got blank stares or snores.

Similarly, I believe that Bitcoin is the first "killer app" of The
Blockchain as email was the killer app for the beginning of the
Internet. We are in the process of inventing eBay, Amazon and Google.
My hunch is that The Blockchain will be to banking, law and
accountancy as The Internet was to media, commerce and advertising. It
will lower costs, disintermediate many layers of business and reduce
friction. As we know, one person's friction is another person's revenue.

One of the main things we worked on when I was on the board of ICANN
was trying to keep the Internet from forking. There were many
organizations that didn't agree with ICANN's policies or didn't like
the US's excessive influence over the Internet. Our job was to listen
to everyone and create an inclusive and consensus-based process so
that people felt that the benefits of the network effect outweighed
the energy and cost of dealing with this process. In general we
succeeded.

It helped that almost all of the founders and key technical minds and
technical standards organizations that designed and ran the Internet
worked together with ICANN. This interface between the policy makers
and the technologists -- however painful -- was viewed as something
that wasn't great but worked better than any of the other alternatives.

One question is whether there is an ICANN equivalent needed for
Bitcoin. Is Bitcoin email and The Blockchain TCP/IP?
One argument about why it might not be the same is that ICANN
fundamentally had to deal with the centralization caused by the name
space problem created by domain names. Domain names are essential for
the way we think the Internet works and you need a standards body to
deal with the conflicts. The solutions to Bitcoin's centralization
problems will look nothing like a domain name system (DNS), because
although there is currently centralization in the form of mining pools
and core development, the protocol is fundamentally designed to need
decentralization to function at all. You could argue that the Internet
requires a degree of decentralization, but it has so far survived its
relationship with ICANN.

One other important function that ICANN provides is a way to discuss
changes to the core technology. It also coordinates the policy
conversation between the various stakeholders: the technology people,
the users, business and governments. The registrars and registries
were the main stakeholders since they ran the "business" that feeds
ICANN and provides a lot of the infrastructure together with the ISPs.

For Bitcoin it's the miners -- the people and companies that do the
computation required to secure the network by producing the
cryptographically secure blockchain at the core of Bitcoin -- all in
exchange for bitcoin rewards from the network itself. Any technical
changes that the developers want to make to Bitcoin will not be
adopted unless the miners adopt them, and the developers and the
miners have different incentives. It's possible that the miners have
some similarities to the registrars and registries, but they are
fundamentally different in that they are not customer-facing and don't
really care what you think.

As with ICANN, the users do matter and are key for the network effect
value of Bitcoin, but without the miners the engine doesn't run. The
miners aren't as easy to identify as the registrars and registries and
it's unclear how the dynamics of incentives for the miners will
develop with the value of bitcoin fluctuating, the difficulty of
mining increasing and the transaction fees being market driven. It's
possible that they will develop into a community with a user interface
and a governance function, but they are mostly hidden and independent
for a variety of reasons that are unlikely to change for now. Having
said that, one of the first publicly traded Bitcoin companies is a miner.

The core developers are different as well. The founders of the
Internet may have been slightly hippy-like, but they were mostly
government-funded and fairly government-friendly. Cutting a deal with
the Department of Commerce seemed like a pretty good idea to them at
the time.

The core Bitcoin developers are cypherpunks who do what they do
because they don't trust governments or the global banking system and
are trying to build a distributed and autonomous system, one that is
impervious to regulation and meddling by anyone at any time. At some
level, Bitcoin was designed to not care what regulators think. The
miners have an economic interest in Bitcoin having value, since that's
what they're paid in, and they care about scale and the network
effect, but the miners probably don't care if it's Bitcoin or an
alt.coin that ends up winning, as long as their investments in
hardware and plant don't disappear before they make a return on their
investment.

Regulators clearly have an incentive to influence the rules of the
network, but it's unclear whether the core developers really need to
care what the regulators think. Having said that, without some sort of
buy-in by regulators, it's unlikely to scale or have the mainstream
impact that the Internet did.

Very much like the early days of the Internet, when we saw the power
of Internet email but hadn't yet invented the Web, we are just
imagining the potential uses of concepts such as crypto-equity and
smart contracts ... to name just a few.

I believe it's possible that over-regulation could cause Bitcoin or
the blockchain to never achieve its full potential and remain a
feature of the side-economy, much in the same way that the Tor
anonymizing system is extremely valuable to people who really need
privacy but not really used by "normal people"... yet.

What helped make the Internet successful was the lack of regulation
and the generally inclusive and permissionless nature of innovation.
This was driven in large part by free and open source software and the
venture capital community. The question I have is whether the fact
that we're now talking about "money" and not "content," and that we
seem to be innovating at a much higher speed (venture capital
investment in Bitcoin is outpacing early Internet investments), the
dialog in popular media is growing, and governments are very
interested in Bitcoin makes this a completely different game. I think
ideas like the five-year moratorium on Bitcoin regulation proposed by
US Representative Steve Stockman are a good idea. We really have no
idea what this whole thing is going to turn into, so a focus on dialog
versus regulation is key.

I also believe that layer unbundling and innovation at each layer,
assuming that the other layers will sort themselves out, is a good
idea. In other words, exchanges and wallets that are coin-agnostic or
experiments with colored coins, side chains and other innovations that
are "unbundled" as much as possible allow the learnings and the
systems created to survive regardless of exactly how the architecture
turns out.

It feels a lot to me like when we were arguing over ethernet and token
ring -- for the average user, it doesn't really matter which we end up
with as long as in the end it's all interoperable. What's different is
that there is more at stake and it's moving really fast, so the shape
of failure and the cost of failure might be much more severe than when
we were trying to figure out the Internet and a lot more people are
watching.

(Emphasis mine.)

[CryptoRaver]

Beste aaron, kun je deze even vertalen voor ons!

[Progresso]

Wat is de status van dit hoger beroep?

Op de website staat dat het geld in €uros en het ruilmiddel Bitcoins bij elkaar zijn gecrowdsourced (gefeliciteerd), maar er staat verder geen update meer. Het hoger beroep moet je binnen een bepaalde tijd aanvragen en dan krijg je bericht  van de instanties wanneer dit behandeld gaat worden. 

Iemand een update?

[daan_btc]

Wat is de status van dit hoger beroep?

De status van het hoger beroep:

De memorie van grieven is ingeleverd door SOLV - dit was in november.
De tegenpartij heeft daarvoor zes weken om te reageren.

Tot op heden hebben wij - als Bitonic - nog niks vernomen van SOLV.
Mijn contactpersoon bij SOLV is afwezig tot en met 6 februari.
Ik zal dan direct zorg dragen voor een statusupdate.

Op de website staat dat het geld in €uros en het ruilmiddel Bitcoins bij elkaar zijn gecrowdsourced (gefeliciteerd), maar er staat verder geen update meer. Het hoger beroep moet je binnen een bepaalde tijd aanvragen en dan krijg je bericht  van de instanties wanneer dit behandeld gaat worden.

De updates van het initiatief doen wij voornamelijk middels Twitter (https://twitter.com/bitcoinisgeld) & Facebook (https://www.facebook.com/bitcoinisgeld). Deze updates willen in de nabije toekomst integreren op de website.

Het hoger beroep is aangevraagd voordat het termijn is verlopen.
Dit is in de loop van de maand juli 2014 geweest.

Ik zal zsm een statusupdate geven.

Vrgr, Daan
 



 

[Progresso]

Bedankt Daan,

Facebook is nu defintief uitgeschakeld. Ik ben al weer bijna een jaartje overgestapt op Diaspora*. Ik volg de ontwikkelingen wel via Twitter. Ik ben heel benieuwd hoe dit gaat aflopen.

[Bitcoba]

Bitonic is bezig om een bankvergunning te krijgen toch? Oftewel, Bitonic is bezig om een monopoliepositie voor zich zelf te creëren?
Ik begrijp dit niet helemaal. Bitcoin is juist om van alle regulering af te komen?

[Kevinrasf]

Bitonic is bezig om een bankvergunning te krijgen toch? Oftewel, Bitonic is bezig om een monopoliepositie voor zich zelf te creëren?
Ik begrijp dit niet helemaal. Bitcoin is juist om van alle regulering af te komen?

Iemand moet de eerste zijn, en zodra hun dit voor elkaar krijgen kan jan alleman het toch nadoen.

En het is toch nodig om BTC-EUR te hebben.

[AaronVanW]

En het is toch nodig om BTC-EUR te hebben.

Wat bedoel je daarmee?