Und weg sind sie - Über die verschiedenen Möglichkeiten Bitcoin zu verlieren.

[coinspondent]

Ich hab mittlerweile schon mit so vielen Leuten über Bitcoin gesprochen und nahezu jeder hat schon einmal welche verloren. Nun ist es auch mir passiert und ich halte das Bitcoins-verlieren-können für einen der größten, berechtigten Kritikpunkte. Gefühlt gibt es ja unendlich viele Möglichkeiten Bitcoin zu verlieren. Schusseligkeit, falsche Transaktionsadresse, mangelhaftes Backup, dubiose Online-Börsen, verlorene Schlüssel, Hacker, technisches Versagen, Vergessen, Naivität, und und und ...

Vielleicht sammeln wir hier mal die persönlichen Geschichten, so "dumm" sie auch scheinen. Letztlich können wir ja alle daraus lernen. Oder zumindest sind sie unterhaltsam

Bei mir waren übrigens der Wecker und Faulheit schuld. (ganze Geschichte hier: http://coinspondent.de/2014/09/20/kiss-your-bitcoin-goodbye/)

[Wexlike]

So ein Backup ist schon ordentlich aufwendig..

[coinspondent]

jaja, wer den Schaden hat... 

aber wenn man ein altes Telefon hat, das mit modernen Apps gerne mal überfordert ist und dadurch Wallet-Backup-Service und Mail-Programm partout nicht miteinander kommunizieren wollen, kann das schon mal sehr aufwändig werden.

[mezzomix]

Nun, den Geldbeutel sollen manche Leute auch schon verloren haben, oder er ist ihnen geklaut worden. In diesem Fall gibt es nicht mal die Möglichkeit eines Backups. Auf dem Telefon ist (hoffentlich) nicht mehr Geld gewesen, als man im Geldbeutel mit sich herumtragen würde.

[IVIasterZox]

So ein Backup ist schon ordentlich aufwendig..

Ne, aber man zögert es halt gerne hinaus...




Bei mir war es sogar das Backup was Probleme machte.
Ich wollte Ubuntu Phone auf meinem Nexus 4 ausprobieren, also folgte ich der Anleitung auf ubuntu.com .

adb backup –all

Mit einem sicherem Gefühl in der Bauchregion fuhr ich fort.
Nach langem hin und her und ein par Spielereien spielte ich wieder Android drauf und das Backup ein.

android:allowBackup=["true" | "false"]

Dank diesem FALSE in der Manifest Datei der App waren nun auch meine 10€ in Bitcoins weg..


Ein anderes mal wollte ich den Mixing Service von blockchain.info ausprobieren.
Also neuen, temporären Account gemacht, Bitcoins überwiesen und auf Youtube hängen geblieben.
Eigentlich wollte ich die Coins gleich weiter schicken, deshalb habe ich mir auch die Zugangsdaten nicht aufgeschrieben.
Nach einer halben Stunde bemerkte ich dann, dass die Session beendet war und ich mich neu einloggen sollte....

Beides mal war es meine volle Schuld, aber gut aus Fehlern lernt man. Die 20€ Lehrgeld waren es vielleicht wert...

[coinspondent]

Bitcoin ist eben noch in der Experiementierphase und wir sollten uns das immer wieder bewusst machen. Und für die Teilnahme an diesem spannenden Experiment sollte man zudem "Lehrgeld" einkalkulieren.

Wer behauptet, es gäbe bei Bitcoin bezüglich der Usability nichts mehr zu verbessern, der hat das allerdings noch nicht ganz verstanden.

[Althoelzer]

Bitcoin ist eben noch in der Experiementierphase und wir sollten uns das immer wieder bewusst machen. Und für die Teilnahme an diesem spannenden Experiment sollte man zudem "Lehrgeld" einkalkulieren.

Wer behauptet, es gäbe bei Bitcoin bezüglich der Usability nichts mehr zu verbessern, der hat das allerdings noch nicht ganz verstanden.

Das stimmt wohl. Offiziell befindet sich Bitcoin sogar noch in der Beta-Phase.

Mir persönlich wurden schon Bitcoins auf einer dubiosen Börse gezockt.
Es war eine sog. Altcoinbörse, welche ziemlich seriös schien.
Im Vergleich zu anderen habe ich zwar nicht viel verloren, weil ich vorsichtig mit neuen Seiten bin, dennoch ärgern auch kleine Verluste.

[trasla]

Wie hat mein Chef-Entwickler so schön bei einem Vortrag gesagt:

Es gibt drei Arten von Leuten:
- Die, die zugeben, bitcoins verloren zu haben
- Die, die nicht zugeben, bitcoins verloren zu haben
- Die, die Backups machen

[Jonasbarmer]

Habe bitcoins durch schlechtes Handeln früher mal verloren.

Ich habe es als Lehrgeld angesehen, denn seit dem weiß ich erst, wie und wann man besser handeln sollte! 

[mezzomix]

Es gibt drei Arten von Leuten:
- Die, die zugeben, bitcoins verloren zu haben
- Die, die nicht zugeben, bitcoins verloren zu haben
- Die, die Backups machen

Korrektur:
- Die, die ihre Bitcoins selbst aufbewahren (also keinem anderen zur Aufbewahrung überlassen) und Backups machen.

[trasla]

Ja, der Part wurde vorher abgedeckt, mit dem Satz:

Wenn du nicht der einzige bist, der Zugriff auf den privaten Schlüssel hat, dann besitzt du keine bitcoins.

[coinspondent]

Es gibt gute Neugikeiten - meine Bitcoins sind doch nicht weg!

Allerdings komme ich auch noch nicht wieder an sie ran, denn sie sind quasi "eingefroren": http://coinspondent.de/2014/09/23/ice-cold-storage/

Ziemlich strange Situation, aber wenn man es positiv sieht, habe ich mir durch diese unabsichtliche Form der ice cold storage wohl eine Art ultimative Bitcoin-Altersvorsorge geschaffen. Das ist auch spannend. Da kann der Bitcoin Kurs die nächsten Jahre machen, was er will. Für diese Coins ist er erst in 10, vielleicht 20 Jahren wieder wirklich interessant.

Fazit: Alles wird gut. Irgendwann. Wahrscheinlich

[trasla]

Hmmm, das Password zeigt Mycelium dir doch auch an, bevor du dir die .pdf schickst?
Aber falls es dich tröstet, in der nächsten Version von Mycelium musst du nur noch einfach 12 Wörter aufschreiben, wie bei Trezor.

Für die Entschlüsselung sehe ich aber eher schwarz, es sind nicht einfach viele Möglichkeiten, die probiert werden müssen, es dauert jede davon auch schon ein bisschen...

[coinspondent]

mein Telefon hat sich gerne mal aufgehangen zwischendurch. mail ging dann wohl noch raus, der rest hakte aber. Sonst hätte ich mir das Passwort mit Sicherheit aufgeschrieben. Halbe Backups machen, bringt ja auch wenig.

Ob ich aber jemals wieder an die Bitcoins komme, ist natürlich ungewiss. Aber ausschließen kann man es auch nicht. Und ein bisschen Optimismus schadet nie.

[Freyr]

Das MyCelium Passwort hat 15 Zeichen und besteht lediglich aus Großbuchstaben. Das entspricht etwa einem Schlüssel mit 71 Bit Länge (Log₂(26¹⁵) = 70.51) oder einem Alphanumerischen Passwort (d.h. Groß- und Kleinbuchstaben und Ziffern) mit 12 Stellen  (Log₆₂(26¹⁵) = 11.84). Wenn man also irgendwann 12-Stellige Passwörter mit normaler Hardware knacken kann, kommst du an deine Bitcoins ran.

EDIT:

Habe eben gesehen, dass der MyCelium-Key mit Scrypt generiert wird. Das ist um einiges aufwändiger. Ich glaube, das wird nie was.

[trasla]

Habe eben gesehen, dass der MyCelium-Key mit Scrypt generiert wird. Das ist um einiges aufwändiger. Ich glaube, das wird nie was.

Ja, das meinte ich damit, dass es nicht nur auf die Anzahl möglicher Keys ankommt, sondern auch darauf, wie lange es dauert, jede dieser Möglichkeiten zu testen...

[burning94]

Habe eine alte Wallet. Passwort und mein dortiger Username weiß ich nicht mehr genau. Habe es zwar aufgeschrieben, doch den Zettel irgendwann leider aus versehen zusammen mit jede Menge anderen Papieren in den Altpapiercontainer geworfen.

DUMM, DUMM, DUMM... 

[bitcats]

Pirate@40 (Trendon Sh.) schuldet mir noch >50 BTC, ebenso Simon Hausdorf.

[mezzomix]

Pirate@40 (Trendon Sh.) schuldet mir noch >50 BTC, ebenso Simon Hausdorf.

Folgt da der strafrechtlichen Verurteilung noch was? Oder meldet Trendon jetzt einfach, dass er die 40M USD sowieso nicht zahlen kann, alle zucken mit der Schulter, sind wieder höflich zueinander und lassen die Sache auf sich beruhen?

Solange es nur 100 BTC sind. Mark und sein(sic) Insolvenzverwalter schulden mir da etwas mehr.  

Die beste Möglichkeit BTC zu verlieren ist immer noch, sie nicht unter eigener Kontrolle/Verwaltung zu haben.

[fronti]

Die beste Möglichkeit BTC zu verlieren ist immer noch, sie nicht unter eigener Kontrolle/Verwaltung zu haben.

genau...

Und wenn man die unter eigenen Kontrolle verliert ist man wenigstens selbst schuld, oder die Waschmaschine.

Ein Guter tipp:
Aufpassen, wenn man noch eine Paperwallet in der Hosentasche hat und die Hose in die Waschmaschine steckt..

(gut, war nur eine "kleine" Wallet mit nen paar mbtc... auf der ich jemandem zeigte wie so was funktioniert ) aber es kann halt doch passieren.

[mezzomix]

Aufpassen, wenn man noch eine Paperwallet in der Hosentasche hat und die Hose in die Waschmaschine steckt..

Auch bei der Paperwallet sind Kopien sinnvoll. Am besten örtlich getrennt gelagert, falls es mal brennt.

[ulrich909]

Aufpassen, wenn man noch eine Paperwallet in der Hosentasche hat und die Hose in die Waschmaschine steckt..

Auch bei der Paperwallet sind Kopien sinnvoll. Am besten örtlich getrennt gelagert, falls es mal brennt.

Eine alte Geldkasette im Waschkeller ist sehr gut für sowas, aber bitte nicht den Schlüssel verlieren.

[bitcats]

Folgt da der strafrechtlichen Verurteilung noch was? Oder meldet Trendon jetzt einfach, dass er die 40M USD sowieso nicht zahlen kann, alle zucken mit der Schulter, sind wieder höflich zueinander und lassen die Sache auf sich beruhen?

Bei der Summe sind ihm ein paar gemütliche Jahre im Männerblock sicher. Das Geld können wir abschreiben.

Die beste Möglichkeit BTC zu verlieren ist immer noch, sie nicht unter eigener Kontrolle/Verwaltung zu haben.

Richtig! Aber verlorenem "Spielgeld" sollte man nicht hinterherweinen  

[trasla]

Du besitzt deine bitcoin nur dann, wenn du der einzige bist, der Zugriff auf die private keys hat.
Was du hast, wenn das Zeug auf ner E-Wallet liegt, ist das Versprechen, dass die dir auf Verlangen die coins schicken.

Ob das Versprechen was wert ist, hängt davon ab, wie du diese Fragen einschätzt:

Ist der Betreiber ehrlich genug, um nicht irgendwann mit der Kohle abzuhauen?
Ist der Betreiber gut genug, seine Systeme gegen extrem fortschrittliche Methoden von "Hackern" zu schützen?
Ist der Betreiber gut genug, um sicherzustellen, dass die Keys nicht durch Hardware / Software Fehler verloren gehen?
Ist der Betreiber gut genug, um nicht durch mis-management seinen Laden an die Wand zu fahren, und deine Kohle im Insolvenz-Sumpf verschwinden zu lassen?
Ist der Betreiber gut genug, seine Systeme so zu gestalten, dass nicht irgendein unterbezahlter Mitarbeiter mit deinem Geld abhaut?


Wenn du an einem dieser Punkte Zweifel hast, dann solltest du deine coins nach Hause holen.
Stelle vorher sicher, dass du dich informierst, welche Vorkehrungen du treffen solltest.
Mach Backups.

[mezzomix]

Du besitzt deine bitcoin nur dann, wenn du der einzige bist, der Zugriff auf die private keys hat.
Was du hast, wenn das Zeug auf ner E-Wallet liegt, ist das Versprechen, dass die dir auf Verlangen die coins schicken.

Man kann es gar nicht oft genug schreiben!

[trasla]

Und, um mal nen aktuellen Support-Fall zum Besten zu geben:
Die Kinder haben die App Daten gelöscht, um Platz für Spiele auf dem Smartphone zu machen.
Weg ist der private key, und natürlich wurde kein Backup gemacht...

LEUTE, MACHT BACKUPS!

Euer Handy / Computer wird irgendwann crashen, verloren, geklaut werden, Softwareprobleme haben ...

[mezzomix]

Die Kinder haben die App Daten gelöscht, um Platz für Spiele auf dem Smartphone zu machen.

Abgesehen vom versäumten Backup wurde den Kindern dann hoffentlich konsequenterweise das Taschengeld gestrichen?!

[trasla]

Das klang mehr so, als ob das das übliche Vorgehen wäre.
Ich hab aber nicht näher nachgefragt.

[Freyr]

Wobei bitalo.com auf multisig aufbaut, was für eine e-wallet ein ganz guter Fortschritt ist.

Ist der Betreiber ehrlich genug, um nicht irgendwann mit der Kohle abzuhauen?
Ist der Betreiber gut genug, seine Systeme gegen extrem fortschrittliche Methoden von "Hackern" zu schützen?
Ist der Betreiber gut genug, um sicherzustellen, dass die Keys nicht durch Hardware / Software Fehler verloren gehen?
Ist der Betreiber gut genug, um nicht durch mis-management seinen Laden an die Wand zu fahren, und deine Kohle im Insolvenz-Sumpf verschwinden zu lassen?
Ist der Betreiber gut genug, seine Systeme so zu gestalten, dass nicht irgendein unterbezahlter Mitarbeiter mit deinem Geld abhaut?

Diese Argumente dürften alle nicht gelten, wenn es richtig umgesetzt ist. Habe bitalo jetzt nicht selber probiert, aber von der Idee her klingt das ganz gut.

[Fatih-Brahman]

Die Kinder haben die App Daten gelöscht, um Platz für Spiele auf dem Smartphone zu machen.

Abgesehen vom versäumten Backup wurde den Kindern dann hoffentlich konsequenterweise das Taschengeld gestrichen?!

Oooh, keine Bitcoins mehr für die Kleinen, bis das sie 18 sind! 

[trasla]

Wobei bitalo.com auf multisig aufbaut, was für eine e-wallet ein ganz guter Fortschritt ist.

Ist der Betreiber ehrlich genug, um nicht irgendwann mit der Kohle abzuhauen?
Ist der Betreiber gut genug, seine Systeme gegen extrem fortschrittliche Methoden von "Hackern" zu schützen?
Ist der Betreiber gut genug, um sicherzustellen, dass die Keys nicht durch Hardware / Software Fehler verloren gehen?
Ist der Betreiber gut genug, um nicht durch mis-management seinen Laden an die Wand zu fahren, und deine Kohle im Insolvenz-Sumpf verschwinden zu lassen?
Ist der Betreiber gut genug, seine Systeme so zu gestalten, dass nicht irgendein unterbezahlter Mitarbeiter mit deinem Geld abhaut?

Diese Argumente dürften alle nicht gelten, wenn es richtig umgesetzt ist. Habe bitalo jetzt nicht selber probiert, aber von der Idee her klingt das ganz gut.

Naja, wenn es multi-sig ist, fällt einiges weg, aber der Betreiber könnte immer noch:
Die Keys durch Schadsoftware verlieren.
Die Keys durch Hardware-Fehler und unzureichende Backups verlieren.
Die Keys durch Software Probleme verlieren.
Dir den Zugriff verweigern. (Und dich erpressen, zu zahlen, wenn du an dein Geld willst.)
Aufgrund sonstwelcher Probleme den Betrieb einstellen (müssen), und du kommst nicht mehr an dein Geld.
Ein unterbezahlter Mitarbeiter kann zwar nicht direkt die Kohle abzocken, aber die Keys klauen, Kopien beim Betreiber zerstören, und dich erpressen...


Ich sehe wirklich keinen Vorteil darin, irgendeinen Anbieter im Netz einen Key für ne multisig Wallet haben zu lassen. Es ist geringfügig besser, als wenn sie gleich den einzigen priv key haben, aber trotzdem muss ich denen Vertrauen damit ich mein Geld nutzen kann. Dann leg ich doch lieber nen multi-sig key in mein Bank-Schließfach, oder bei Mama in den Safe, oder bei meiner Freundin in die Schminktasche. Oder mach mir 2-of-3 Split Keys oder sowas. Wenn ich Angst habe, dass mir mein Key abhanden kommt, dann fallen mir viele bessere Wege ein, als dafür zu sorgen, dass ich auf irgendeinen Service-Betreiber angewiesen bin.

[Freyr]

Ich sehe wirklich keinen Vorteil darin, irgendeinen Anbieter im Netz einen Key für ne multisig Wallet haben zu lassen.

Da gebe ich dir recht. Für mich wäre das auch nichts; ich sehe es eher als zusätzlichen Point of Failure. bitalo macht IMO nur Sinn, wenn man es auch als Exchange zum Traden nutzt. Damit man nicht gegoxxt wird. Als reines Wallet zum Coins deponieren würde ich es auch nicht nutzen.

[redhad]

am sonntag ist es mir auch passiert.

ich hatte in der woche davor mal nen oneclick hoster, über okpay mit litecoins bezahlt.

normalerweise mache ich keine zahlungen über meine desktop geldbörse, eigentlich cashe ich von dort aus immer auf btc-e aus, so alle paar tage. da die adresse da immer gleich bleibt (ausser bei irgendwelchen umstellungen), bin ich es irgendwie gewohnt einfach in der transaktionsliste runter zu scrollen, und die ausgehende adresse eben zu kopieren, bei überweisung eintragen und klick.

so dann auch sonntag. ich hatte überhaupt nicht mehr daran gedacht, das ich ein paar tage davor mal ausnahmsweise von der geldbörse aus woanders hin überwiesen habe. also wie üblich runter gescrollt, ausgehende adresse kopiert und .... klick.
ne stunde später wundere ich mich, warum bei btc-e nix gut geschrieben wurde. schau nach wieviele bestätigungen es gab (bei btc-e braucht man 6), und sehe "9 bestätigungen".

und dann kam natürlich der "verdammte schei**e" moment^^ 28,4 litecoins an okpay überwiesen, statt an btc-e....


direkt den support von okpay angeschrieben (hab da auch nen acc), und gehofft.
rest sonntag -nix
montag -nix
dienstag -nix also noch ne nachricht geschrieben
mittwoch -nix
mittwoch abend -juhu schwein gehabt, die litecoins wieder da 

ich hatte also echt noch derbe glück. sowas passiert mir sicher nie wieder....

schon eigenartig, wie sehr es einen ankotzen kann, wenn man so einen fehler gemacht hat. dabei gings ja garnicht um viel. hatte die coins durch die ewig dauernde support antwort schon irgendwie abgeschrieben, und mich echt tierisch geärgert.

[Dreibhahn]

Nur mal so erwähnt.
Ich denke die größte Möglichkeit seine lang und gut gehandelten Bitcoins zu verlieren ist gerade jetzt in diesem Moment.

Ich setze mittlerweile einen Teil meiner letzten Bitcoins lieber in Altcoins, in denen ich Zukunft und eine gewisse Preisstabilität sehe.
So kann ich nicht auf ganzer Linie Schiffbruch erleiden.

[Freyr]

@redhad

Die Story erinnert mich an den Typen, der 800 BTC an MtGox gesendet hat, lange nachdem sie pleite gegangen waren. Er hatte auch versehentlich an eine alte Adresse in der Wallet geschickt. Mittlerweile hat er sie aber wieder bekommen.

http://www.reddit.com/r/Bitcoin/comments/273vi2/if_you_just_received_800_bitcoin_out_of_the_blue/

[Tinua]

Hat schon mal jemand diese Adresse gesehen:
https://blockchain.info/address/1FsVcdeHbpvUVT3gjeuVR2ZSDnpcsJMsLL
Soll angeblich einem Bitcoinstehler gehören. (Ohne Gewähr)
Eingänge im Minutentakt. Schon fast 200'000 BTC drüber gelaufen.
Und das innerhalb von 2 1/2 Monaten!

[david123]

Vielleicht muss ich mich hier bald einreihen Es hat sich grade herausgestellt dass ich die falsche
wallet.dat gesichert habe, von bitcoin-core (hatte ich nur testweise installiert, aber nie wirklich benutzt) anstatt
von multibit. Jetzt liegt meine Hoffnung auf dem SSD-Drive, ich weiss gar nicht wie ich
die Zeit rumkriegen kann bis der passende Adapter mit der Post kommt.

[Buchi-88]

Es gibt drei Arten von Leuten:
- Die, die zugeben, bitcoins verloren zu haben
- Die, die nicht zugeben, bitcoins verloren zu haben
- Die, die Backups machen

Korrektur:
- Die, die ihre Bitcoins selbst aufbewahren (also keinem anderen zur Aufbewahrung überlassen) und Backups machen.

Da kann ich nur zustimmen, gehe davon aus da 90% der Leute an den verlorenen Coins selber Schuld sind.

[WiiD]

Hat schon mal jemand diese Adresse gesehen:
https://blockchain.info/address/1FsVcdeHbpvUVT3gjeuVR2ZSDnpcsJMsLL
Soll angeblich einem Bitcoinstehler gehören. (Ohne Gewähr)
Eingänge im Minutentakt. Schon fast 200'000 BTC drüber gelaufen.
Und das innerhalb von 2 1/2 Monaten!

Ich will auch Bitcoins steheln 

[whyte]

Aus der oben genannten Adresse gefunden, kann mir mal jemand diese Adresse erklären:
https://blockchain.info/de/address/1JyKUAGSdRz4PKiWL8bB8S5YZHAScQWGUA

Eingegangen: 0,9998 BTC
Ausgegangen: 12,01073183 BTC (Aber irgendwie doch nur 0,9998 BTC)
Was gehtn da ab?
Ist das eine Blockchainverarsche, von wegen, ich überweise mehr, wie ich habe?

[Freyr]

Die gesamte Transaktion hat ein Volumen 12.01073183 BTC. Davon stammen aber nur 0.9998 BTC aus dieser Adresse. Du kannst in der Tabelle sehen, dass die Transaktion mehrere Eingänge hat.

[trasla]

Aus der oben genannten Adresse gefunden, kann mir mal jemand diese Adresse erklären:
https://blockchain.info/de/address/1JyKUAGSdRz4PKiWL8bB8S5YZHAScQWGUA

Eingegangen: 0,9998 BTC
Ausgegangen: 12,01073183 BTC (Aber irgendwie doch nur 0,9998 BTC)
Was gehtn da ab?
Ist das eine Blockchainverarsche, von wegen, ich überweise mehr, wie ich habe?

Die Transaktion enthält mehrere inputs, nur ein Teil der 12 BTC dieser Transaktion kommen aus der ADresse, die du anschaust, der Rest kommt aus anderen.

[whyte]

Danke alles klar, die Tabelle der restlichen Input Adressen hab cih erst nach Klick auf die Transaktion gesehen, ist erklärt. Danke

[FollowMe]

Habe 6,5BTC auf MP verloren, selbst schuld da kein 2FA aktiviert gewesen zu dem damaligen Zeitpunkt.
Jemand hat eingelogt, offensichtlich hat er dazu nur einen Versuch gebraucht, also liegt mein Passwort wohl irgendwo in einer Hackerdatenbank gespeicht rum. Jedenfalls hat er die 6,5BTC mit dem Trading von toten Shitcoins zerstört. Withdrawal ging nicht, da er keinen Zugriff auf meine Mailbox hat, denn dorthin bekommt man ja die Withdrawal-Bestätigungsmail.

Naja, was solls. Lehrgeld bezahlt. Aber hält mich vom Trading nicht ab, 2FA ist sowieso aktiviert, aber eben nicht mehr auf MP, die machen nur Shice seit V2 (und eigentlich schon vorher, dank VRC 8 Millionen Coin revoke)