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Author Topic: la vita del bit, aspetto economico/tecnico/gestionale  (Read 1672 times)
icio
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September 23, 2014, 06:07:45 PM
 #1

Buonasera a tutti

Mi piacerebbe aprire un dibattito sulle problematiche economiche, tecnico, gestionali della vita futura del bit.

Non sono poi così esperto di criptovalute in generale, ma per quel poco che ho capito sulla gestione tecnica del bitcoin, mi fa pensare che la sua gestione nel futuro sia molto problematica.

Il bit per continuare la sua diffusione, cmq vada, necessita della gestione di miner per la convalida delle operazioni.

La formula matematica che gestisce il sistema, fa si, che i costi gestionali aumentino in maniera smisurata.
Chiaramente mi riferisco all'aumento della difficoltà, 10-20% ogni 12-14 giorni, aumento che non può essere compensato dal miglioramento tecnologico dei miner.

Vero che il costo prevalente del mining è la corrente elettrica ed in Italia non è per niente economica.

La luce, cmq sia, la si paga ovunque e anche se in alcuni stati può costare la metà o meno, il problema arriverà anche in quegli stati.

Allora la domanda che mi pongo è la seguente:-
ma quando in qualsiasi posto ove si mina si fanno solo perdite, o per lo meno il bit a ricompensa del blocco costa più di luce che il valore che si riceve, chi terrà accesi i miner per far funzionare il sistema?




1511287445
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Mosesh
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September 23, 2014, 06:17:27 PM
 #2

In effetti ti mancano un po' di informazioni. Primo concetto fondamentale: la difficoltà.
La difficoltà non è una grandezza che cresce in modo indefinito, ma dipende dall'hashrate complessivo della rete. La scelta di chi ha concepito l'algoritmo è semplice: creare un meccanismo di autoregolazione che mantenga un certo equilibrio tra bitcoin "generati", quindi inflazione, e funzionamento della rete, ovvero mining.

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lucolo
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September 23, 2014, 06:18:58 PM
 #3

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ma quando in qualsiasi posto ove si mina si fanno solo perdite, o per lo meno il bit a ricompensa del blocco costa più di luce che il valore che si riceve, chi terrà accesi i miner per far funzionare il sistema?
Chi ha il fotovoltaico Wink

In ogni caso esiste una legge per cui l'hardware raddoppia le proprie prestazioni ogni 18 mesi (o qualcosa del genere). Per adesso non è mai venuta meno.
In aggiunta il crescere della difficoltà fa si che alcuni miner spengano le proprie macchine (proprio perchè non gli conviene più tenerle accese) riportando la difficoltà a livelli accettabili per gli altri.

Edit: Preceduto sul punto 2.
icio
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September 23, 2014, 06:43:10 PM
 #4

In effetti ti mancano un po' di informazioni. Primo concetto fondamentale: la difficoltà.
La difficoltà non è una grandezza che cresce in modo indefinito, ma dipende dall'hashrate complessivo della rete. La scelta di chi ha concepito l'algoritmo è semplice: creare un meccanismo di autoregolazione che mantenga un certo equilibrio tra bitcoin "generati", quindi inflazione, e funzionamento della rete, ovvero mining.

concetto semplice e chiaro, allora si potrà minare solo in alcuni posti al mondo dove la luce costerà pochissimo.

Se così è, veramente è un sistema decentralizzato? o diventerà un sistema centralizzato solo nei paesi in via di sviluppo o con il nucleare a bomba vedi Francia?
icio
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September 23, 2014, 06:52:31 PM
 #5

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ma quando in qualsiasi posto ove si mina si fanno solo perdite, o per lo meno il bit a ricompensa del blocco costa più di luce che il valore che si riceve, chi terrà accesi i miner per far funzionare il sistema?
Chi ha il fotovoltaico Wink

In ogni caso esiste una legge per cui l'hardware raddoppia le proprie prestazioni ogni 18 mesi (o qualcosa del genere). Per adesso non è mai venuta meno.
In aggiunta il crescere della difficoltà fa si che alcuni miner spengano le proprie macchine (proprio perchè non gli conviene più tenerle accese) riportando la difficoltà a livelli accettabili per gli altri.

Edit: Preceduto sul punto 2.

Un miglioramento dell'efficenza del 100% ogni 18 mesi è una nullità a fronte di una crescita dellà difficolta del 20/40% mese, con la prossima difficoltà a 35 mil è triplicata da fine giugno.

Leggo sul fotovoltaico, ho un po di decine Smiley di kw/picco, posso dirti che inoltre recupero il calore dei miner con pompe di calore aria/aria e solare termodinamico, ma questa non è la soluzione per far funzionare un'attività compensando le sue perdite con ricavi di altra natura.......

Mai sul fotovoltaico poi leggo, che nel caso si abbia lo scambio sul posto,  di fatto la luce costa in egual modo sotto forma di mancato incasso sulla vendita......salvo il caso di impianto fotovoltaico sopra dimensionato dove la luce ceduta in rete sia superiore a quella utilizzata e dopo tot anni vada persa
icio
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September 23, 2014, 07:54:08 PM
 #6

La scelta di chi ha concepito l'algoritmo è semplice: creare un meccanismo di autoregolazione che mantenga un certo equilibrio tra bitcoin "generati", quindi inflazione, e funzionamento della rete, ovvero mining.

teoricamente il miner in perdita dovrebbe essere spento. quoto, ma viene spento?

faccio l'esempio del miner s3, oggi ancora venduto e sembra molto richiesto, produzione 441 gh, consumo a muro 340, + alimentatore (supponiamo efficienza al 90 %), arriviamo a 375 watt.

Calcoli da block wisdom prossima difficolta 35 mil, 10 s3=4.4 th, resa giorno 0,06322x euro 320 bit=20,23 euro giorno

kwatt giorno 3,75x 24 ore= kwatt 90

costo luce a pari = 20,23:90=0,224 euro  a kwatt

impossibile pagare meno la luce privatamente, visto che si supera la fascia in bolletta di 4400 kwatt anno, che presume un costo di oltre 0,30/0,33 più iva, che diventa 0,33/0,36...perdita secca del 50%, manca ancora l'acquisto del miner.

un'azienda con contratto sopra 16,5 kwatt, paga la luce meno, ma non poi molto i 0,224 del costo sopra.

i margini sono così bassi, che tra 1 mese è tutto in perdita anche a livello aziendale.

Parliamo del s3 che è un miner venduto solo da un paio di mesi e per quel che leggo ottimo prodotto.

Tornando a bomba, se i miner in perdita non spengono, la difficoltà non scende, prima che verranno spenti sarà andato in perdita tutto il sistema....può un sistema così avere ambizioni a lungo termine?

Preciso che ammiro il progetto bitcoin, mi chiedo solo come fara a reggere in futuro il funzionamento.
Quel che mi viene in mente per ora è solo una sua continua rivalutazione nel tempo che compensi l'aumento della difficoltà (inutile pensare che cali perche vengono spenti miner), ma per ora dal picco di mille dollari è una continua discesa del suo valore.
Vero che a mille era un guadagno esagerato e forse ora si sta stabilizzando propio adeguandosi al costo del minning
gelmo74
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September 23, 2014, 07:59:22 PM
 #7

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ma quando in qualsiasi posto ove si mina si fanno solo perdite, o per lo meno il bit a ricompensa del blocco costa più di luce che il valore che si riceve, chi terrà accesi i miner per far funzionare il sistema?
Chi ha il fotovoltaico Wink

In ogni caso esiste una legge per cui l'hardware raddoppia le proprie prestazioni ogni 18 mesi (o qualcosa del genere). Per adesso non è mai venuta meno.
In aggiunta il crescere della difficoltà fa si che alcuni miner spengano le proprie macchine (proprio perchè non gli conviene più tenerle accese) riportando la difficoltà a livelli accettabili per gli altri.

Edit: Preceduto sul punto 2.

Un miglioramento dell'efficenza del 100% ogni 18 mesi è una nullità a fronte di una crescita dellà difficolta del 20/40% mese, con la prossima difficoltà a 35 mil è triplicata da fine giugno.

Leggo sul fotovoltaico, ho un po di decine Smiley di kw/picco, posso dirti che inoltre recupero il calore dei miner con pompe di calore aria/aria e solare termodinamico, ma questa non è la soluzione per far funzionare un'attività compensando le sue perdite con ricavi di altra natura.......

Mai sul fotovoltaico poi leggo, che nel caso si abbia lo scambio sul posto,  di fatto la luce costa in egual modo sotto forma di mancato incasso sulla vendita......salvo il caso di impianto fotovoltaico sopra dimensionato dove la luce ceduta in rete sia superiore a quella utilizzata e dopo tot anni vada persa

Non e del tutto corretto. Non e' la vendita dell energia non utilizzata che ti fa ottenere quel profitto e quel vantaggio. la tua energia che gli cedi la svendi ..te la compra per pochissimo rispetto quella che tu gli paghi....non e l impianto sovrabbondanre che ti fa avere il vantaggio dell energia da cedere all enel..   e proprio l opposto, l energia va utilizzata tutta se possibile per cercare di assorbirne meno dalla rete. E purtroppo, prima di questo ultimo conto energia, erano gli incentivi sulla produzione al kwh che aumentavano il profitto e il rendimento in termini economici dell impianto.

icio
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September 23, 2014, 08:42:53 PM
 #8



Non e del tutto corretto. Non e' la vendita dell energia non utilizzata che ti fa ottenere quel profitto e quel vantaggio. la tua energia che gli cedi la svendi ..te la compra per pochissimo rispetto quella che tu gli paghi....non e l impianto sovrabbondanre che ti fa avere il vantaggio dell energia da cedere all enel..   e proprio l opposto, l energia va utilizzata tutta se possibile per cercare di assorbirne meno dalla rete. E purtroppo, prima di questo ultimo conto energia, erano gli incentivi sulla produzione al kwh che aumentavano il profitto e il rendimento in termini economici dell impianto.
[/quote]

conosco molto bene il funzionamento e gli incentivi del fotovoltaico, solo nel saldo 2012 si è preso quanto pagato in bolletta nello scambio sul posto, normalmente si riceve meno......ma cmq qualcosa si riceve, e se uso quei kwatt e non li cedo in rete sono cmq da considerarsi un costo sul minning sotto forma di manacato guadagno.

non c'è più il contributo ventennale, ma anche gli impianti costavano un botto, ora costano meno e si può solo fare il recupero fiscale in 10 anni......ma non è questo il punto a mio avviso

Si può pensare che un sistema rivoluzionario come il bitcoin si regga sui contributi (oggi spariti) del fotovoltaico?...personalmente non credo proprio, se così è, dura gran poco questa avventura
gelmo74
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September 23, 2014, 09:08:46 PM
 #9

Personalmente, dopo una sessantina di impianti realizzati , ho pensato proprio al mining per sfruttare tutto quello che produco in piu o che non uso in casa. Di kwh svenduti all enel ce ne sono fin troppi. Sfrutto il 100 % dell impianto. Non dico che utilizzo solo l energia prodotta , sarebbe impossibile visto l alternarsi della produzione in base al sole, stagione. Ma per la maggiore il mio mining e frutto basandami sull energia solare..alla sera spengo.. perlomeno le macchine piu onerose in termini energetici. Il ricavato dell energia che avrei  venduto per quanto mi riguarda, credendo nelle criltovalute chiaro,  non mi renderebbe cosi.in piu sono nel 4 conto energia e ho il vantaggio dell incentivo che prendo che io usi l energia o no...per me in un paese come l italia dove l energia e oro, una delle poche alternative per non andare in perdita con il mining e proprio il fotovoltaico.. e' l unico modo per poter utilizzare anche miner di non ultima generazione in termini w/gh,  acquistabili ad un prezzo di gran lunga inferiore. Senza fotovoltaico e matematicamente in perdita il mining in italia. Io vedo il mining come un modo per non 'sprecare'  l energia che riesco a produrre e non utilizzo in casa.i kwh che venderei, non li voglio svendere all enel proprio per principio visto quanto ce la fa pagare. L energia che io' regalo' all enel entra automaticamente in rete e sfruttata per esempio dal mio vicino che la paga salata....

Mosesh
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September 23, 2014, 09:18:01 PM
 #10

Chi mina in perdita prima o poi spegne.
Ma il punto, come dici giustamente, non è questo. Il punto è trovare un meccanismo che autoregoli l'inflazione e allo stesso tempo garantisca alla rete di funzionare. Oggi è il PoW e come è hai giustamente intuito, rischia di generare il binomio "controllo della rete" = "energia a basso costo". Domani potrebbe diventare il PoS o forse altro.
Facciamo spesso l'errore di attribuire alla tecnologia una certa staticità, concentrandoci sul come funziona e non su qual è l'obiettivo del suo funzionamento. I come evolveranno sempre.

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gelmo74
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September 23, 2014, 09:27:57 PM
 #11

Esatto. Si rischia, anzi e gia cosi, di vedere che il controllo della rete c el ha solo chi ha l energia a basso prezzo. Provate a guardare  dove vengono trovati i maggiori blocchi dove sono..in italia?Huh .magari qualcuno per pura fortuna. e tutto proporzionale , basso prezzo energia ,altissima potenza di mining....rischia di diventare un sistema decentralizzato solo per pochi.

icio
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September 24, 2014, 07:24:51 PM
 #12

logico, come in tutte le attività che si debba lavorare sui costi...qui è semplicissimo, il costo su cui lavorare è la luce....provo a pensare di eliminare questo costo

ipotesi (sui numeri sbilancio molto a favore del minatore)

10th con miner ad oggi molto performanti, diciamo 500 watt th, al costo di 500 euro th

costo miner 5000 euro, ammortamento ad 1 anno= costo gg 5000:365= 13,70 euri gg

voglio eliminare totalmente il costo della luce con fotovoltaico
consumo 5 kwatt ora*24=120x365gg=43800 kwatt/anno
con una resa di 1200 kwatt/anno per kwatt/picco mi servono 43800:1200=36,5 kwatt picco di pannelli
supponiamo un costo di 1300 euro kwatt/picco
l'impianto costa 1300x36,5=47500 euro
ammortamento impianto in 10 anni= 4750 euro anno:365=13 euro gg

ammortamento miner + amm. fotovoltaico euro 26,70 gg (mancano ancora interessi, assicurazione impianto etc)
con difficoltà a 35 mil, la resa è 46 euro gg, difficoltà a 60 mil la resa è 26,7

Considerando che sono stato basso con il prezzo dei miner, basso con il loro consumo luce, nessun costo di interessi sull'investimento e nessun costo di manutenzione o assicurazione dell'impianto fotovoltaico,che avrei tutta la luce prodotta dall'impianto fotovoltaico, ma malgrado ciò se la difficoltà continua a salire così, in 3/4 mesi è tutto in perdita.

Se ho sbagliato qualche calcolo, bastonatemi pure Smiley....però così istintivamente qui qualcosa non va


Sull'autoregolazione del sistema, difficoltà che scende per miner che vengono spenti ci credo poco....vuoi chi non fa conti, chi non legge la bolletta, chi si diverte e basta, chi si accorge tardi, miner nuovi che mettono i tuoi al museo, etc etc etc ......un progetto come il bit con potenzialità mostruose, trova nella sua gestione il suo punto debole...o almeno a me sembra così
Mosesh
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September 24, 2014, 07:44:58 PM
 #13

Stai continuando a scervellarti in conti di circostanza. Come ho scritto prima, il come evolve. Oggi si mina consumando energia... domani immagazzinando bitcoin... dopodomani, boh!
E non abbiamo ancora fatto accennato alle fee...
Ci sono davvero tante variabili governabili per dirigere la nave bitcoin nella direzione migliore... fare ragionamenti futuri sulla realtà di oggi è tempo perso,  mio avviso.

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icio
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September 24, 2014, 08:22:47 PM
 #14

Stai continuando a scervellarti in conti di circostanza. Come ho scritto prima, il come evolve. Oggi si mina consumando energia... domani immagazzinando bitcoin... dopodomani, boh!
E non abbiamo ancora fatto accennato alle fee...
Ci sono davvero tante variabili governabili per dirigere la nave bitcoin nella direzione migliore... fare ragionamenti futuri sulla realtà di oggi è tempo perso,  mio avviso.

per scervellarmi ci vuole qualcosina di più impegnativo che quattro macchinette e tre pannelli Smiley
la mia è solo una piccola riflessione su un progetto che si pone con incredibili potenzialità, ma che come tutte le attività necessita di gestione, funzionaltà e soprattutto resa...e a me qui sembra che la gestione e funzionalità, possa essere messa in forte discussione per la mancata resa.

Se poi fare ragionamenti sulla realtà di oggi è tempo perso, sperando in chissà cosa domani...allora è ancora peggio di quel che pensavo
Mosesh
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September 24, 2014, 08:36:58 PM
 #15

C'è una bella differenza tra "sperare" e "governare"... Se hai voglia di raccontarti che il "progetto ha incredibili potenzialità ma ho trovato una falla", basta dirlo. Mi impegnerò a non contraddirti.

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September 24, 2014, 08:44:57 PM
 #16

E quello che penso anche io mosesh.oggi e' cosi.e le considerazioni sono queste.hai ragione anche tu icio , i conti sono questi, anche se nel fotovoltaico piu che picco, userei dire nominali..che sono quelli effettivi che servono.che pero non ne terrei conto visto che tecnologicamente ci possono essere innovazioni ad ora impensabili o in sperimentazione. Esempio pannelli con una resa superiore in pochi metri quadrati .pero hai escluso il costo luce.Domani o  in un futuro prossimo pero chi lo sa, senza scervellarsi troppo. Sono troppo le variabili in gioco.magari subentrano problemi ben piu gravi chi lo sa.perdonami se vado fuori dal post, ma mi fanno un po pensare questi ragionamenti al discorso valuta cartacea.. ..e ribadisco carta straccia.che si continua a stampare senza ritegno con un valore pari a zero....conviene investire in questo o nella vecchia moneta aurea?e chi lo sa il futuro..e' buona la gestione di questo sistema fasullo? Ringraziando il nostro amico nixon...ci sono cicli  per tutte le cose.magari ne finisce uno e se ne apre un altro.il dollaro e una moneta morta da tempo..solo finzione..e chi lo sa dopo

icio
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September 24, 2014, 08:56:31 PM
 #17

C'è una bella differenza tra "sperare" e "governare"... Se hai voglia di raccontarti che il "progetto ha incredibili potenzialità ma ho trovato una falla", basta dirlo. Mi impegnerò a non contraddirti.

devi contraddirmi eccome....il forum serve al confronto e scambiarsi opinioni ci mancherebbe

ma questa falla c'è o non c'è?....io dico solo che a me sembra che ci sia eccome......ed è un tipo di falla che può far affondare la nave
Mosesh
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September 24, 2014, 09:04:46 PM
 #18

C'è una bella differenza tra "sperare" e "governare"... Se hai voglia di raccontarti che il "progetto ha incredibili potenzialità ma ho trovato una falla", basta dirlo. Mi impegnerò a non contraddirti.

devi contraddirmi eccome....il forum serve al confronto e scambiarsi opinioni ci mancherebbe

ma questa falla c'è o non c'è?....io dico solo che a me sembra che ci sia eccome......ed è un tipo di falla che può far affondare la nave


Nell'informatica le falle si chiamano "bug"... e quando si individua un bug, si rilascia una patch...

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gelmo74
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September 24, 2014, 09:09:41 PM
 #19

C'è una bella differenza tra "sperare" e "governare"... Se hai voglia di raccontarti che il "progetto ha incredibili potenzialità ma ho trovato una falla", basta dirlo. Mi impegnerò a non contraddirti.

devi contraddirmi eccome....il forum serve al confronto e scambiarsi opinioni ci mancherebbe

ma questa falla c'è o non c'è?....io dico solo che a me sembra che ci sia eccome......ed è un tipo di falla che può far affondare la nave


Nell'informatica le falle si chiamano "bug"... e quando si individua un bug, si rilascia una patch...
Ahah si e vero, ma puo anche essere il contrario...lo si sfrutta il bug...

icio
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September 24, 2014, 09:11:53 PM
 #20

E quello che penso anche io mosesh.oggi e' cosi.e le considerazioni sono queste.hai ragione anche tu icio , i conti sono questi, anche se nel fotovoltaico piu che picco, userei dire nominali..che sono quelli effettivi che servono.che pero non ne terrei conto visto che tecnologicamente ci possono essere innovazioni ad ora impensabili o in sperimentazione. Esempio pannelli con una resa superiore in pochi metri quadrati .pero hai escluso il costo luce.Domani o  in un futuro prossimo pero chi lo sa, senza scervellarsi troppo. Sono troppo le variabili in gioco.magari subentrano problemi ben piu gravi chi lo sa.perdonami se vado fuori dal post, ma mi fanno un po pensare questi ragionamenti al discorso valuta cartacea.. ..e ribadisco carta straccia.che si continua a stampare senza ritegno con un valore pari a zero....conviene investire in questo o nella vecchia moneta aurea?e chi lo sa il futuro..e' buona la gestione di questo sistema fasullo? Ringraziando il nostro amico nixon...ci sono cicli  per tutte le cose.magari ne finisce uno e se ne apre un altro.il dollaro e una moneta morta da tempo..solo finzione..e chi lo sa dopo

chiedo venia sul picco o nominale che sia...non è il mio settore, quel poco che so è perchè ho installato il fotovoltaico a casa ed in azienda

Che il sistema finanziario ad oggi debba avere un sussulto, quoto in pieno.
La gara a chi stampa più valuta o svaluta di più credo abbia fatto il suo tempo o lo avrà fatto a breve.
Sostituire però un sistema, o meglio essere complementare ad un sistema per come lo abbiamo oggi, per il bit sarebbe sicuramente una grande vittoria e  per le persone comuni tutte.

Ma in primis il sistema bit deve dare certezze future nella sua funzionalità, gestione e continuità nel tempo.
Senza rendita per il cuore del sistema,( la conferma dei blocchi con i miner) non ci saranno investimenti e di conseguenza continuità nel tempo.
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