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Author Topic: [INFO] Oportunidad de Inversión en un negocio físico que aceptará bitcoins.  (Read 4907 times)
AbraxasCcs
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September 23, 2014, 10:04:44 PM
 #1

Tanto dio agua al cántaro hasta que lo rompió.

Después de 11 meses que estoy diciéndole a mi jefe que el bitcoin es además de una oportunidad única para hacer dinero, una revolución que hay que experimentar mientras mas rápido mejor. El hombre estaba reacio a querer involucrarse con el bitcoin, pero a raíz de un articulo que leyó en el periódico y otras noticias que ha visto sobre el bitcoin, ha decidido que su restaurante sea el primero en Firenze en aceptar bitcoins. Obtener el titulo de ser el primer restaurante de Firenze en aceptar bitcoins es ya para él algo muy atractivo.

Mi jefe esta remodelando un espacio de 320 mtr2 en donde abrirá un restaurante japones. El local es maravilloso, ubicado en prácticamente el centro de Firenze (Florencia) (a 10 min en autobús del centro histórico ).  Ya la remodelación va desde finales de Marzo y se calcula que culmine para principios de Abril, (solo somos tres personas trabajando en la remodelación que tiene muchas aristas y partes en donde aun no se decide que hacer). Soy testigo en primera persona que es un proyecto ambicioso a nivel estético.

Pues resulta que ya el hombre anda corto de dinero y esta viendo como no caer en mano de los bancos solicitando un préstamo. Yo le expliqué que si aceptaba bitcoins en su restaurante, ofrecía a sus empleados alguna remuneración expresada en bitcoin y, lo mas importante, ofrecía un plan de negocios claro a inversionistas potenciales de la comunidad del bitcoin podría conseguir un financiamiento con mejores condiciones que las que le puede ofrecer un banco.

Pues la idea le gustó bastante. Todo sea por no caer en manos de los bancos imagino.

Las condiciones del préstamo y el retorno de esté mas intereses las colocaré luego que discuta mejor con él las cosas, pero adelanto que tanto el préstamo como su devolución e intereses serán expresados únicamente en bitcoins.

Como garantía tenemos pensado invitar al lugar de la remodelación a miembros importantes y destacados del foro bitcointalk de la sección italiana (entre ellos miembros de la Bitcoin Foundation Italia) para que nos asesoren con los métodos para aceptar los pagos en bitcoins en el restaurante y hacer transparente todo el proceso de pago de los fondos de cara a los inversionistas, y sirvan también como testigos/garantes de lo que se está realizando.

Luego colocaré fotos del avance de las obras y del rendering de lo que hasta ahora se considera como la imagen final del restaurante. 

Este thread es netamente informativo y llegado el momento abriré otro en donde si se llevará el seguimiento de la financiación.

Ideas, consejos y recomendaciones para hacer de esto un proyecto que llegue a buen fin son más que bienvenidos.   

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September 23, 2014, 10:14:20 PM
 #2

Las condiciones del préstamo y el retorno de esté mas intereses las colocaré luego, pero adelanto que tanto el préstamo como su devolución e intereses serán expresados únicamente en bitcoins.

Teorizando:

Esto significa que si pongo 10 BTC (al momento de la inversión 350€/BTC)
y el precio del bitcoin se multiplica x10
¿Me devolveriais 10BTC + intereses?

Tampoco me queda claro si es un prestamo o una inversión porque usas los 2 conceptos, por inversión entenderiamos que si el restaurante no es fructifero no recuperariamos nada, por el contrario si es un prestamo, pase lo que pase nos devolverian el dinero

AbraxasCcs
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September 23, 2014, 11:00:52 PM
 #3

Las condiciones del préstamo y el retorno de esté mas intereses las colocaré luego, pero adelanto que tanto el préstamo como su devolución e intereses serán expresados únicamente en bitcoins.

Teorizando:

Esto significa que si pongo 10 BTC (al momento de la inversión 350€/BTC)
y el precio del bitcoin se multiplica x10
¿Me devolveríais 10BTC + intereses?

Tampoco me queda claro si es un prestamo o una inversión porque usas los 2 conceptos, por inversión entenderiamos que si el restaurante no es fructífero no recuperaríamos nada, por el contrario si es un prestamo, pase lo que pase nos devolverían el dinero

En ambas cosas tienes razón.

Si. Se devolverán los bitcoins mas intereses indiferentemente de la cotización del bitcoin. El truco esta en que como se va a vender sushi por bitcoins cada venta destinará un buen porcentaje al pago del préstamo más sus intereses. El efecto que haría una subida en la cotización del bitcoin es que el "préstamo" se tarde mas en pagar, pero se pagará siempre expresado en bitcoins tarde lo que se tarde en completar.

He hablado de un préstamo pues es lo que el dueño del restaurant (mi jefe) esta buscando de evitar con los bancos. Pero en realidad creo que lo más acertado es hablar de una inversión pues los tiempos para que se regresen los montos ("prestamo"+intereses) dependerá del volumen de ventas en bitcoin y de su cotización en el mercado, cosa que es difícil de calcular.

Estamos en un punto en donde todo es negociable, se podría hablar de un pago base mensual que salga de las ventas en fiat del restaurante, como para establecer un tiempo minino de retorno. Pero sospecho que eso podría mas bien complicar las cosas en caso de una subida del bitcoin. Yo preferiría expresarlo todo en bitcoins y que el retorno salga de las ventas que se hagan en bitcoins exclusivamente.

----------Edito-----------

De recuperar lo invertido siempre se va a recuperar (a menos creo que en casos de desastres naturales se caiga el restaurante y ya no exista el local físico, aunque también se puede pensar en garantías en caso de eso). Lo que no queda claro es a que velocidad se entregará la totalidad de lo invertido. Se puede considerar el colocar un ATM bitcoin dentro del restaurant para motivar y estimular las ventas en bitcoin, pero aun eso no lo puedo prometer.

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September 23, 2014, 11:17:40 PM
 #4

Lo desaconsejo totalmente;

1. La persona que invierte Bitcoins espera un rendimiento rápido y grande. En prestamos de este tipo puede irse a un 6% mensual... MUCHO más que un banco.
2. En el caso de una subida del precio del Bitcoin, la cantidad a devolver (Equivalente en €) se podría multiplicar x2, x3, x0.5. Lo que hace que no compense el "saltarse" a los bancos en este proceso. (Ha pasado a muchos usuarios del foro, y no es nada agradable de ver y sufrir)
3. Dudo mucho que el restaurante vaya a tener un gran volumen de ventas en Bitcoins.

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September 23, 2014, 11:25:50 PM
 #5


Devolver el dinero en BTC creo que es demasiado arriesgado, de verdad te lo digo, id con ojo.

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September 23, 2014, 11:50:52 PM
 #6

Lo desaconsejo totalmente;

1. La persona que invierte Bitcoins espera un rendimiento rápido y grande. En prestamos de este tipo puede irse a un 6% mensual...
2. En el caso de una subida del precio del Bitcoin, la cantidad a devolver (Equivalente en €) se podría multiplicar x2, x3, x0.5. Lo que hace que no compense el "saltarse" a los bancos en este proceso.
3. Dudo mucho que el restaurante vaya a tener un gran volumen de ventas en Bitcoins.

Just my 2 bits

De acuerdo con tu visión, pero creo que hay unas esfumaturas que se te escapan.

1.- El que las personas que invierten en bitcoin esperen un rendimiento rápido y grande es una generalización de un tipo de personas que son precisamente la nocivas para la cotización del mismo bitcoin. Apenas el bitcoin sube un  25% y estas personas ya están vendiendo cosa que provoca la caida de los precios. Es de entender que si se busca un precio del bitcoin "todamoon" hay que incentivar empresas de largo aliento dentro del sistema.

Tárdese lo que se tarde, se reintegrara lo invertido mas el porcentaje de utilidad, esto con garantías fiables. Esto es lo realmente importante y que no hay que perder de vista. 

Oportunidades reales de aumentar la cantidad de bitcoin destinadas a nuestra cartera no se ven todos los días. Y cuando surgen hay que explorarlas bien para aprovecharlas. Creo yo.

2.- En caso de subida del BTC no aumenta la cantidad en € a entregar pues no se esta planteando entregar €. Lo que sucedería es que disminuye la cantidad de BTC por menú vendido. Pero aunque si no seguiría una relación directa, un aumento del valor del bitcoin deberia estar relacionado con un aumento de su uso. Se podría especular que un aumento del valor debería acompañar a un aumento de las ventas, incluidas las que se dan dentro del restaurante.



3.- Visto que es una especulación subjetiva, se podría especular lo contrario. El restaurante no solo venderá mucho en bitcoin sino que también ayudara a que otros comercios acepten bitcoins en Italia.

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September 24, 2014, 12:04:47 AM
 #7


Devolver el dinero en BTC creo que es demasiado arriesgado, de verdad te lo digo, id con ojo.

Cuando se habla de minería si que lo es, que son las oportunidades que abundan y son prácticamente estafas.

Esta es una posibilidad con riesgos en que no se de un ROI en lapsos cortos, pero el ROI tiene un camino claro. No hay limites en la cantidad de Sushi que se puede vender por bitcoins, pero los bitcoin que habría que restituir si que tendrían un limite muy definido.

Yo personalmente, creo que si el proyecto tiene algo de atractivo es precisamente eso que ves como arriesgado.

Por el contrario, devolver € por BTC creo que no valdría ni la pena planearlo.

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September 24, 2014, 06:40:16 AM
 #8

Si. Se devolverán los bitcoins mas intereses indiferentemente de la cotización del bitcoin.

Entiendo que los intereses sólo se podrían percibir de 2 maneras:

Si sube el valor del bitcoin, se debería devolver solamente la misma cantidad de bitcoins ya que la plusvalía obtenida equivaldría a los intereses conseguidos.
En el caso de que el bitcoin baje se deberían pagar los intereses en € ya que no se pueden crear más bitcoins (intereses) de los existentes.

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September 24, 2014, 07:32:29 AM
 #9

Si. Se devolverán los bitcoins mas intereses indiferentemente de la cotización del bitcoin.

Entiendo que los intereses sólo se podrían percibir de 2 maneras:

Si sube el valor del bitcoin, se debería devolver solamente la misma cantidad de bitcoins ya que la plusvalía obtenida equivaldría a los intereses conseguidos.
En el caso de que el bitcoin baje se deberían pagar los intereses en € ya que no se pueden crear más bitcoins (intereses) de los existentes.

No creo haberme hecho entender bien.

Aún mi jefe no ha decidido que interés va a pagar.

Pero pongamos un ejemplo diciendo que el interés sea del 10%.

Si alguien invierte 10 BTC, entonces obtendrá 11 BTC indiferentemente si el bitcoin sube o baja. Para que valga la pena a que las personas inviertan sus bitcoins las condiciones deben ser que el retorno este siempre expresado en bitcoin.

Un restaurante puede ofrecer esas condiciones.

El único inconveniente que veo es que en el caso de que el bitcoin suba lo que entrará en bitcoin por menú vendido bajará. Por lo tanto, el restaurante para pagar a los inversionistas requerirá vender mas menús en bitcoins; lo que podría hacer extender los tiempos para el pago.

El pago siempre se realizará. Estoy conversando las posibles clausulas con mi jefe y le estoy recomendando colocar una en caso de desastre natural, en donde en ese caso se pagaran los bitcoin del monto que dará la aseguradora. 

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September 24, 2014, 07:32:58 AM
 #10


Devolver el dinero en BTC creo que es demasiado arriesgado, de verdad te lo digo, id con ojo.

Cuando se habla de minería si que lo es, que son las oportunidades que abundan y son prácticamente estafas.

Esta es una posibilidad con riesgos en que no se de un ROI en lapsos cortos, pero el ROI tiene un camino claro. No hay limites en la cantidad de Sushi que se puede vender por bitcoins, pero los bitcoin que habría que restituir si que tendrían un limite muy definido.

Yo personalmente, creo que si el proyecto tiene algo de atractivo es precisamente eso que ves como arriesgado.

Por el contrario, devolver € por BTC creo que no valdría ni la pena planearlo.

Uff... Creo que deberias de reconsiderarlo.

Estas pidiendo Bitcoins en uno de los valores mas bajos del ultimo año y su cambio en €/$ esta entorno a los 330€/350€. Si te dejan 100 Bitcoins (35000/33000€) y das un interes sobre Bitconi y no sobre los €/$ te pueden encontrar en una situacion en la que no quisieras estar. Si das... por ejemplo un 10% anual sobre la cantidad de Bitcoins, quiere decir que en un año pagarias 110BTC... que si el cambio a €/$ no se ha movido EN UN AÑO, no pasaria nada pues estarias dando un 10% tal cual. Ahora bien, si dejamos anclada la cuestion de que se devuelve un interes sobre los Bitcoins puestos y por ponerte un ejemplo exagerado, mañana mismo se pusiera en 1000/2000/3000 euros el bitcoin, ese 10% solo sera efectivo si lo haces en bitcoin porque en dolares o euros estarias dando, no solo los 33000/35000 euros o dolares sino un interes del 10% multiplicado por el aumento de la cotizacion.

Ejemplo con 100BTC o 35000€ (350€/BTC):

- Si la cotizacion es de 350€ sobre un 10% anual: 100BTC +10% de interes anual = 110BTC - 35000€ / Cantidad a devolver: 3.500€ (10% del valor en euros)
- Si la cotizacion es de 400€ sobre un 10% anual: 100BTC+10% de interes anual = 110BTC  - 44000€ / Cantidad a devolver: 4.400€ (12.57% del valor en euros)
- Si la cotizacion es de 500€ sobre un 10% anual: 100BTC +10% de interes anual =  110BTC - 55000€ / Cantidad a devolver: 5.500€ (15.71% del valor en euros)
- Si la cotizacion es de 1000€ sobre un 10% anual: 100BTC +10% de interes anual = 110BTC - 110000€ / Cantidad a devolver: 11.000€ (31.42% del valor en euros)

Es decir, hay que tener unas cuentas MUY MUY claras para poder llevar a cabo esto y no se convierta en una promesa de pago que no se pueda pagar.

Tomando los 4 ejemplos anteriores y suponiendo una limitacion de pago de un 5% anual, por ejemplo... (ya que has dcho que si no se cumple en princio "simplemente" se tardaria mas)

Ejemplo: con el primer caso y cotizaciones ACTUALES

- Si la cotizacion es de 350€ sobre un 10% anual: 100BTC +10% de interes anual = 110BTC - 35000€ / cantidad a devolver: 3.500€ (10% del valor en euros).

La cantidad a devolver: 3.500€/10BTC (10% del valor en euros) para cumplir con el 10% en Bitcoins con un limite de devolucion anual del 5% (por ejemplo, en caso de y como has dicho tener que ir posponiendo los pagos) sobre el valor en € implica que para tener el 10% de interes prometido necesitaria 2 años con una cotizacion de 350€ al cierre del año fiscal (o cuando hagais lo balances de cuentas para el pago de los "acreedores"). Es decir necesitarias o que se mantuviera siempre a 350€ o que de la casualidad que en el momento de hacer caja este a esas cifras y ademas tendrias un interes acumulado del año 1 sobre las cifras del año 2 (ya que tenemos un limite de pago de nu 5% anual sobre el 10% prometido) aun pendiente de pago lo que incrementaria exponencialmente tu deuda con respecto a tus "acreedores" mas de un 50% anual.

Lo que terminaria siendo una promesa de pago que jamas podria pagarse.



AbraxasCcs
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September 24, 2014, 07:56:19 AM
 #11

Gracias Sr Botones!!

Es algo que tiene que quedar claro y no supe explicarlo. Mi error esta en hablar de intereses y los intereses llevan implícito un compromiso anual. 

Aun no se ha decidido que porcentaje se va a pagar, pero lo que se va a pagar no son intereses calculados al año. Quizá la mejor manera de expresarlo es como "porcentaje de utilidad" (lo siento, los términos financieros no son mi fuerte, quizá usted me pueda dar una mano con eso). 

La idea es que el contrato estipule el porcentaje de ganancia a retornar, pero este se retorne en la medida que se hagan ventas en bitcoins. Sin tomar en cuenta el factor tiempo.

El préstamo se terminará de pagar en medida de que tantos menús en bitcoins se vendan. El pago podría demorar en completarse 6 meses, un año o cinco. No podemos calcular eso.

Pero la idea es que por cada venta que se haga los inversionistas puedan ver el movimiento de los bitcoins y que se hagan pagos tan pronto se produzcan dichas ventas. (Esto hay que estudiarlo bien pues requiere de cierto automatismo que no esta claro si es fácil de lograr).

Pero prometemos que se hará mucha publicidad, promoción e incentivar mucho a los clientes para que hagan sus compras en bitcoin. La comunidad de bitcoiners en Italia es vigorosa y estoy seguro que apoyaran al primer restaurante en Florencia en aceptarlos. De hecho creo que el restaurante podrá aprovechar el push mediático con la noticia y una inauguración vistosa (Que lo será. Ya lo verán en las fotos de lo que promete el local.)   

------EDITO-----

Leyendo mejor su consejo, entiendo que hay un riesgo que debe quedar claro para el inversionista.

Si el precio del bitcoin sube mucho el flujo de dinero que retorna al inversionista podría caer a satoshis, si se expresa en bitcoins. Pero si el inversor ve esos "satoshis" que el restaurante retorna (en el caso hipotético de que el BTC cotice muy arriba) como euros, entonces se puede predecir que el flujo del retorno no disminuirá, sino que por el contrario aumentará.

Si el precio del bitcoin sube, el monto de euros que retornará al inversionista estaría más que asegurado en un tiempo "breve". Es decir si alguien envía 1000 euros en bitcoins, esos 1000 euros regresaran sin ninguna dificultad independientemente si el bitcoin sube hasta la luna. La dificultad se presentaría en regresar la diferencia de un números de bitcoins recibidos a una baja cotización cuando la cotización es muy alta. Es allí donde se puede extender mucho el tiempo en retornar la totalidad de la inversión mas la utilidad hablando en bitcoins.

Ilustremos esto un poco.

Si un inversor envía un bitcoin con una cotización de 350 €, el restaurante debe 1 BTC, pero podría interpretarse que debe 350 €*.

Si mientras el restaurante retorna las inversión de dicho BTC la cotizacion se va a 1.000.000  €, el restaurante siempre deberá 1 BTC aunque podría interpretarse a que debe un millón de euros. El retorno de los 350 € que inversionista colocó es un chiste para el restaurante, quedaría por ver en cuanto tiempo se regresa esa diferencia de BTC expresados en € que llega a  9.999.650 €, así que nadie perdería € con esta inversión ni en el corto ni en el largo plazo. Y en el caso de una subida espectacular del bitcoin el inversionista se estaría asegurando una entrada fija periódica expresada en euros por un buen periodo de tiempo.

El riesgo esta en ver de vuelta en un corto plazo el numero de bitcoins invertidos.

Un poco enredado ver que es un negocio redondo, pero una vez que lo ves es fácil entender que no hay riesgos considerando que el restaurante siempre asegurará una entrada en euros.


*(Que mal vicio tenemos de siempre comparar el bitcoin con el $ o el €)

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September 24, 2014, 08:15:14 AM
 #12

Lo primero de todo, prefiero que me  tutees Cheesy.

Yo creo, y sin meterme en exceso en donde me llaman que lo mas logico es en todo caso dar o un porcentaje de los beneficios EN EUROS/DOLARES que luego si quieres los conviertes a Bitcoin y los das en Bitcoin a comprometerte a ofrecer una plusvalia en forma de Bitcoins.

El primer problema radica en que el negocio fundamentalmente movera € y el precio del menu lo daras en € con opcion a pagarlo en BTC pero siempre en base a tomar como referencia su cotizacion en euros/dolares

El segundo problema es la volatilidad del mercado al ser algo aun muy joven y algo que necesita aun expandirse muchisimo. Es un pequeño empresario y creo que pongo la mano en el fuego si comprometerse a dar % en BTC puede lelgar a ser algo inasumible.

Otra cosa son pagos en participaciones del restaurante o cosas similares... pero andad con pies de plomo en esto porque sin quererlo podriais meteros en un agujero.
XG
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September 24, 2014, 08:37:34 AM
 #13

Si alguien invierte 10 BTC, entonces obtendrá 11 BTC indiferentemente si el bitcoin sube o baja.

Hola AbraxasCcs,

Puedo entender este modelo de pago de intereses que propones mientras dure la etapa de "impase" en la que todavía se está desarrollando el bitcoin, pero piensa que esta manera de financiarse pertenece al modelo económico fiat en sentido estricto (aunque lo vistas de bitcoin).

En un entorno bitcoin "puro", sobretodo cuando en el futuro ya se haya llegado a la totalidad de su emisión, no tendrá sentido hablar de préstamos con devolución de intereses. Sencillamente no se podrán pagar intereses porque ya no existirán más bitcoins para pagarlos. Los pagos se realizarán con bitcoins existentes realmente y por lo tanto las transacciones quedarán cerradas ipso facto, los intereses actuales són deuda disfrazada o promesas de pago (humo financiero).

Por esto te proponía pagar los intereses en € mientras convivan las 2 monedas, cosa que todavía durará unos cuantos años. Humo financiero que, guste o no, todavía se lo traga todo el mundo.

Perdón por el off topic pero creo que está bien recordar de vez en cuando el cambio radical que supone operar con bicoins o con fiat.


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Srbotones
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September 24, 2014, 09:16:59 AM
 #14

Hola XG,
Perdona pero creo que te equivocas con respecto a los prestamos en BTC.
Aunque la totalidad de Bitcoins hayan sido emitidos, yo puedo contraer un prestamo en Bitcoin pagando un interes. Unicamente tendré que asegurarme de que mi negocio, inversion o servicios obtenga en el futuro más Btcs de los que he obtenido con el prestamo ofreciendoles a otros poseedores de Btc estos servicios y que estos los valoren más que los Btcs que me entregan.

Simplifiquemos.
Imaginemos un mundo con tres habitantes y una masa monetaria de 9 Bitcoin repartidos por igual.
Si uno de ellos pide un prestamo de 1 Btc con intereses, esos interes no tienen por que ser dinero de nueva creacion.
Si el interes es de 10%, tendrá que ofrecer en el futuro bienes o servicios a los otros dos habitantes de forma que pueda recuperar 1,1Btc pero la base monetaria será la misma.
Al final el dinero es siempre deuda, es decir una forma de registrar los "favores" que unos deben a otros.

Los conceptos de Interes y credito son conceptos vinculados a un sistema economico inflacionario.

Tu ahora puedes dar un "interes" siempre y cuando no se hayan emitido todos los Bitcoins, en el momento en que esten todas repartidas... ya me diras como generas otras nuevas para pagar dicho interes.
Con el credito sucede algo parecido. Mientras aun haya actores inflacionarios como los mineros (auqnue controlados como ya todos sabemos), "podras" endeudarte con alguien... lo que nunca podras es emitir una deuda teniendo todos los bitcoins ya acuñados... ¿de donde saldrian?

Estas cosas solo pueden llevarse a cabo en sistemas inflacionarios. Bitcoin es a largo plazo deflacionario y en el corto inflacionario limitado por sistema.

En un sistema como el de Bitcoin y como bien apunta XG, puedes prestar BTC como quien realiza un trueque, pero esos BTC, teniendo en cuenta la acuñacion completa de los 21.000.000 de bitcoins nunca podran generar un interes. En todo caso, si se produce una deflacion progresiva, con esa cantidad de Bitcoins, que nunca varía, tu podras acceder a mas cantidad de productos, pero tus bitcoins siempre seran los mismos.
jotaceo
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September 24, 2014, 10:21:57 AM
 #15

AbraxasCcs, quítate y quítale de la cabeza a tu jefe la idea de mezclar el mundo FIAT con el mundo Bitcoin. Si el bitcoin baja, devolverá el préstamo sin problemas, con los intereses que sea. Sin problemas. Si los prestamistas son cortoplazistas van a considerar que han perdido, aunque es verdad que si son fervientes seguidores del bitcoin, no les importará que haya bajado en ese periodo, que están aquí para la maratón, no los 100 metros.

Pero si el bitcoin sube mucho, no va a devolver el préstamo nunca. Repito, NUNCA. No, ni en 100 años va a querer devolver 10 veces más de lo que recibió. Porque aunque haya recibido 100 bitcoins, para tu jefe 100 bitcoins son 35000€ y si sube x10 esos mismos 100 bitcoins serán 350000€. No va a devolver 350000€ nunca. Y aún no hemos metido los intereses...

Para el que entre a comprar sushi, un menú de 0.1bitcoin son 35€, lo pague con papel o con virtual. Y si el bitcoin sube x10, ese mismo menú o pasa a costar 0.01bitcoin o no va a entrar nadie a consumir y pagar los 0.1bitcoin que pagaría hoy sin problemas por el menú.

El bitcoin, nos guste o no, está ligado a su cambio con FIAT. Así que para que un negocio del mundo real funcione (y esto será así por mucho tiempo, incluso por siempre) la alternativa es ligar el préstamo a la cotización. Si la cotización sube, se pagan menos bitcoins, y si baja, se pagan más. Otra cosa es que así sea más difícil encontrar inversores.

PD: Experiencia personal, prestados 0.2bitcoin a un constructor de casas ecológicas rumano a través de la plataforma BTCJam. La cotización se disparó después del préstamo y a pesar de la gran reputación que tenía este "personaje", parece que se ha asustado tanto que incluso aunque ahora tenga que devolver menos de lo que consiguió (porque lo cambió a FIAT seguro), ya no está por ninguna parte para pagar.

Y también recuerdo el caso de un forero que tiene una deuda bitcoinaria en BTCJam desde febrero/marzo de 2013 (cuando estaba a 20€) y que nunca devolverá (porque cambió los bitcoins prestados a FIAT y ahora no va a devolver 10 veces más - en su momento 40-50 veces más -  por mucho que debiera).
Srbotones
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September 24, 2014, 10:44:57 AM
 #16

Por mi perfecto dejar como esta el debate pero el tonito sarcastico te lo puedes dejar para los hilos troll Wink gracias
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DoctorBitcoin


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September 24, 2014, 11:21:59 AM
 #17

1. Préstamos en bitcoin basados en negocios en fiat es lo peor que se puede hacer. El que los presta siempre va a salir perdiendo, y el que los ha tomado prestado se va a meter en líos si el valor de bitcoin se multiplica antes de haberlos devueltos.
Si el precio sube es imposible que no acabe en default. Poneros en la situación, pedís 10,000€ prestados, el bitcoin sube 10x y ahora tenéis que devolver 100,000€. Es imposible que alguien que no tenía 10k ahora pueda (y quiera) devolver 100k.

2. Las ventas en bitcoins, y más en locales físicos, son minúsculas. Pregunta cuanto llevan recaudado en DoEat después de año y medio o en cualquier local del estilo.
Si sube el valor de bitcoin x10, por ejemplo, aunque puede que haya más gente gastándolos, también tienes que devolver 10x el valor del préstamos en €. Como tu negocio está 100% basado en € no hay otra posibilidad.

3. Tomando este préstamo tu jefe estaría haciendo un "corto" a bitcoin. Es decir, está apostando a que bitcoin va a bajar de precio, ya que en caso contrario tendrá que devolver muchísimo más de lo que pidió prestado.


Personalmente pediría un préstamo al banco, los intereses están en mínimos. Los bancos necesitan quitarse el exceso de liquidez de encima para no tener que pagar los intereses negativos que les han impuesto por tener el dinero parado.
Además, tu jefe se va a ahorrar dolores de cabeza y problemas en un futuro.
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September 24, 2014, 11:25:02 AM
 #18

Lo primero de todo, prefiero que me  tutees Cheesy.

¡¡Ah!! Discúlpame. Lo que pasa es que tu nick como que motiva al "ustedeo".

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Yo creo, y sin meterme en exceso en donde me llaman que lo mas logico es en todo caso dar o un porcentaje de los beneficios EN EUROS/DOLARES que luego si quieres los conviertes a Bitcoin y los das en Bitcoin a comprometerte a ofrecer una plusvalia en forma de Bitcoins.

Pues si creo que lo que dices ofrece el mejor nivel de seguridad econimica para el restaurante, pero también lo menos atractivo para el inversionista, y aqui la idea es que la gente invierta. Ya "ustedes" (disculpa de nuevo, nosotros los caraqueños no usamos el vosotros) dirán en que condiciones les gustaría más invertir. Ahora por sencillo... me parece que el sistema que yo propongo es lo mas sencillo. Una ves calculado el porcentaje de ganancias a regresar la única operación matemática que queda es la resta.

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El primer problema radica en que el negocio fundamentalmente moverá € y el precio del menu lo darás en € con opcion a pagarlo en BTC pero siempre en base a tomar como referencia su cotización en euros/dolares.

Hacer un inversión así es lo que yo llamo invertir en € utilizando al sistema de bitcoin como transferencia de valor. Yo siempre me he devanado los sesos en buscar una forma de que la inversión sea únicamente expresada en bitcoins y creo que en este caso el restaurante puede cumplir con todos los requisitos para que eso se de. Ojalá la iniciativa sea apreciada.

Mi jefe principalmente busca escapar de los bancos. Yo sé que si le informo que hay una comunidad de personas dispuestas a darle tal préstamo con condiciones mas favorables a las que le puede ofrecer el banco, contento se va a olvidar del bitcoin y continuará con sus conocidos y seguros euros. Así puede que él hasta deje de un lado el aceptar bitcoins en el restaurant.

Eso a mi no me resultara divertido y no me daría motivo para involucrarme en sus finanzas. Si es así que continué con sus bancos. Mi agenda es siempre apoyar al bitcoin en lo que pueda. Este sistema ayudaría tanto a mi jefe como al bitcoin (y me ayudaría a mi a ganar puntos con mi jefe y a consolidar una reputación frente a comunidad de cara a futuros negocios).  


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El segundo problema es la volatilidad del mercado al ser algo aun muy joven y algo que necesita aun expandirse muchísimo. Es un pequeño empresario y creo que pongo la mano en el fuego si comprometerse a dar % en BTC puede lelgar a ser algo inasumible.

Otra cosa son pagos en participaciones del restaurante o cosas similares... pero andad con pies de plomo en esto porque sin quererlo podriais meteros en un agujero.

¡Pues claro... haría falta menos! Acá la idea es que nadie pierda y que sobre todo gane el bitcoin. Ganando el bitcoin ganamos todos. Yo, no me permitiría poner a mi jefe en una situación difícil o no poner negro sobre blanco las condiciones de la inversión para que todos entiendan de que va todo y que sepan con exactitud en que están invirtiendo.

Yo de momento me preocupo más en los inversionistas, en hacerles atractiva la propuesta para que esto florezca. De mi jefe me puedo preocupar menos porque el tipo es un lince en las finanzas y si la situación no le conviene no la va aceptar ni que lo quemen vivo. Pero sè que le conviene.

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September 24, 2014, 12:43:47 PM
 #19

Pues si creo que lo que dices ofrece el mejor nivel de seguridad econimica para el restaurante, pero también lo menos atractivo para el inversionista

Pues ya ves que casi todos los posibles inversionistas ven con escepticismo la idea, pues al inversionista tampoco le interesa el default de su deudor, lo que podría inhibir en algo lo atractivo del negocio... pero entiendo la intención, no quieres pasar todo al sistema a FIAT por que no te parece que tenga mucha gracia... xD. ¿Tal vez un punto intermedio?, ¿qué tal si protegen el negocio ajustando un máximo interés en FIAT?, por ejemplo, "el que invierta BTC1 le regreso BTC1.1", pero agregar una clausula que diga algo como, "el total de los BTCs regresados no excederán el 200% de lo invertido en euros", y para hacerlo más atractivo la protección también podría ser para el inversor fijando un retorno mínimo en FIAT, por ejemplo, "el total de los BTCs regresados no será menor que el 105% de lo invertido en euros"... (algo así, es sólo un ejemplo, obviamente los porcentajes cambian a lo que ustedes consideren que sería atractivo para los inversionistas y al mismo tiempo brinde la seguridad de proteger a su negocio de una deuda eterna); así también los inversores con miedo a la volatilidad de bitcoin podría ver tu negocio como un refugio con utilidad asegurada, y los que no les interesa el precio podrán también ver tu negocio como una oportunidad para apoyar un emprendimiento del mundo real.

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September 24, 2014, 12:48:37 PM
 #20

Respondo acá en general sobre lo conveniente o no de un préstamo en bitcoins.

Creo que una de las peores cosas que suceden en el ecosistema bitcoin es la bipolaridad de sus usuarios que no saben si amar o a odiar al dinero fiat. Y por extensión la gente no sabe si quiere, en sus inversiones, tener de regreso el fiat o los bitcoins. Eso es algo en lo que habría que trabajar como bitcoiners si queremos que este experimento que es el bitcoin nos lleve a donde soñamos llegar.

Es cierto, mientras el bitcoin sea tan volátil será imposible establecer precios fijos expresados en bitcoins para bienes y servicios. El restaurante estará obligado a vender sushi según la cotización del momento tal como lo hace fiverr.com. Pero estoy seguro que es una situación que una vez entendidas sus consecuencias puede dar pie a contratos claros, en forma novedosos, que se pueden seguir al pie de la letra sin traicionar a nadie.

Casi como esos matrimonios en donde se da el "contrato" dejando explicito que ambas partes serán libres de seguir frecuentando a sus viejas "amistades".

La situación podría no ser lo favorable que se sueña, pero dejando claro todos los puntos y siendo la mar de sinceros no debería haber ningún tipo de problemas.

Acá lo que yo veo es que tenemos dificultad en enfocar y conceptualizar un modelo nuevo de invercion/prestamo. Viendo lo novedoso que es el bitcoin y lo diferente que es su comportamiento con respecto a su cotización, es normal que surjan nuevas formas de relación comercial, y estas formas deben ser estudiadas minuciosamente con cabeza tanto fría como abierta, so pena de desperdiciar quizá el evento más importante de nuestra generación (el advenimiento de la cryptomonedas y la cryptocultura). 

Como yo sigo viendo las cosas el negocio es muy conveniente para todos.

En el caso hasta ahora poco probable (viendo el comportamiento de la comunidad de bitcoiners frente a lo que ya han dado por sentado que es el bitcoin) que el bitcoin suba mucho de preció, quienes inviertan en esta forma de "prestamo", se estarían asociando al restaurante en sus ventas en bitcoins. Es decir pasarían en la practica a ser de "prestamistas" a socios del restaurante.

Como dice BitAddict por un lado: mi jefe tiene la ventaja de poder jugar a corto con esta inversión y nadie saldrá herido pues todos recuperaran el numero total de sus bitcoins mas la ganancia ofrecida. Todos se sentirán contentos de una inversión así, incluso si el bitcoin baja de precio. 

Ahora por el otro lado no tiene que haber trauma si el precio del bitcoin sube mucho y el restaurante se compromete a retornarlos en la medida de sus posibilidades sin negarse nunca a pagar. Los inversionistas estarían asegurándose un flujo de entradas en euros por un periodo muy largo de tiempo. Por eso digo que pasarían en la practica de ser "prestamistas" a socios del restaurante. Socios en practica pues cuando se complete el pago, ya el restaurante no tendrá más responsabilidades al respecto.

Por otra parte. 

En el caso del restaurante no creo que se pueda hablar de recibir un flujo de fiat por 1000€ euros mensuales. A los sumo si el precio del bitcoin se dispara, los inversionistas se estarían asegurando remesas de unos ciento de euros al mes por muchísimos meses (cuidado si años), debido a lo que puedo imaginar pueda se el nivel de ventas del mismo...

...Pero en otros casos un modelo como el propuesto podría ser la solución final para que el bitcoin haga de los bitcoiner los seres mas felices del planeta. 

Me explico:

Todos queremos que el bitcoin vaya a "todamoon" para hallarnos de la noche a la mañana con los bolsillos llenos de dinero fiat. Con el comportamiento actual del mercado eso nunca va a suceder. Es necesario que algo cambie y lo que propongo es que quizá lo necesario es cambie la manera de concebir los contratos en relaciones comerciales como la propuesta.
 
Con el comportamiento actual, basta a que un grupito de personas vea que el bitcoin subió lo suficiente, como para satisfacer sus miedos y ambiciones, y antes de que te des cuanta de que éste subió a 1000$ (y los cambies tù por tus tan odiados fiat) ya lo habrán bajado a 400$ de nuevo.

Ahora, creo que un enfoque igual de satisfactorio para los bitcoiners seria: hacer varias inversiones en propuestas basadas en el bitcoin, que si bien no me ofrecerán un numero alto e inmediato de bitcoins me estarían asegurando un flujo de entradas en euro por mucho tiempo.

Seria como invertir 1000 € ahora, y si el bitcoin sube y se mantiene, recibir una entrada periódica de 100€ por muchísimo tiempo.

Poder convencer a la gente (a gran escala) que este es el enfoque adecuado para invertir con el bitcoin es quizá la solucion que estábamos buscando sin saber. 

Imagínenlo, no en el caso del restaurante sino con una empresa como google, amazon o alibaba. Que con un trato similar te devuelvan grandes cantidades fijas de euros al mes gracias a la inversiones que hayas hecho con bitcoin con ellos. No seria tan bueno como encontrarte que tienes un millón de euros en el bolsillo de la noche a la mañana. Pero que encuentres la seguridad de que te depositaran una buena pensión por un periodo muy largo de tiempo es también algo que me gustaría mucho.




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