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Author Topic: El verdadero dinero no es deuda... es confianza  (Read 1575 times)
AbraxasCcs
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September 24, 2014, 06:39:58 PM
 #1

Para continuar una conversación que se inicio con una preguna de JhonDoe.

Tengo tiempo leyendo y viendo documentales en donde se plantea que el dinero es deuda. Pero por otro lado, gracias a este fenómeno llamado bitcoin, yo he comenzado a maquinar por mi cuenta sobre la naturaleza del dinero y creo que eso es un error. El dinero no es deuda; es confianza.  

Para llegar a esa conclusión partí de la pregunta ¿Quien gana y quien pierde cuando alguien compra bitcoins a cambio de euros?  

Si observamos en una transacción así hay una persona que si bien se deshace de los euros hay también otra que se deshace de los bitcoines, así que es absurdo pensar que el cambio de valor de cualquiera de las monedas se de por un simple cambio de mano.

Aunque si bien es verdad que hay una formula matemática rodando por allí que aproxima el valor de una moneda según el numero de intercambios que se de con ella, me parece que igual es una forma estadística de aproximarse al valor y que puede haber otro enfoque mas pragmático para entender la base en el valor de cualquier moneda.

La teoría de la deuda no me cuadra por que anterior a la deuda debe haber una condición previa que permita por un lado la deuda y por el otro el dinero. Si me permiten una metáfora loca es igual que en la teoría de cuerdas: la materia y la ante-materia son el producto de un estadio previo que no se puede considerar ni materia ni antimateria  Wink.

Así, si el opuesto binario del dinero es la deuda, entonces tiene que haber algo que sea el consecuente de ambos.

Pues ese algo yo digo que es la confianza.

También me apoyo, en la confrontación que existe entre la teoría de que el dinero es deuda y la teoría de Ludwig von Mises que no considera al dinero signo (fiat) como dinero en el sentido amplio sino como algo mucho mas próximo a los sustitutos monetarios con la diferencia que el dinero signo tiene un apoyo del estado. Dentro de la visiòn de Mises los sustitutos monetarios si se podrían considerar "deuda" del estado frente a sus ciudadanos y de los ciudadanos en confrontación con obligaciones internacionales que ellos han contraído bajo la representación del estado.

Para ilustrar esto un poco voy a usar la misma ilustración  que hace Godzilla.
Quote
Elimina el dinero de la equacion. Tu necesitas esa máquina y alguien te la entrega. A cambio tu tienes una deuda pendiente con él que en el futuro restableceras entregandole algo que el valore igual que su máquina mas un valor por el paso del tiempo.
El dinero solo es la forma de registrar publicamente la operacion y acordar un precio de las contraprestaciones.
En ausencia de inflaccion monetaria te será algo mas dificil devolver el prestamo pero no hay ningun motivo por el que no puedas hacerlo.

Pues en este caso, previo a la deuda y al dinero que se puede generar a partir de algún comodity-pagaré de aceptacion universal (como el oro), si no hay confianza no hay transacción.

Ahora transfiriendo esto al caso del bitcoin. "una persona aceptará bitcoins solo cuando se asegure que ese bitcoin será aceptado por otras personas que tienen confianza en el bitcoin como forma de pago y almacenamiento del valor."

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September 24, 2014, 07:53:03 PM
 #2

  Es Coercion . . . . .
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September 24, 2014, 08:12:54 PM
 #3

Realmente tu primera negrita es una redundancia en si misma.

Se emite deuda porque existe una confianza en el pago de dicha deuda, si dicha confianza no existiese, no se le podria colocar la deuda a nadie por lo que decir que el verdadero dinero no es deuda, es confianza, es uan redundancia sobre un mismo concepto. Deuda=confianza=>dinero fiduciario

Ejemplo:

Si un pais ha perdido la confianza de los mercados, por mucho que diga, no podra colocar su deuda en el mercado, al mas puro estilo Argentina.
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September 24, 2014, 09:48:37 PM
 #4

Realmente tu primera negrita es una redundancia en si misma.

Se emite deuda porque existe una confianza en el pago de dicha deuda, si dicha confianza no existiese, no se le podria colocar la deuda a nadie por lo que decir que el verdadero dinero no es deuda, es confianza, es uan redundancia sobre un mismo concepto. Deuda=confianza=>dinero fiduciario

Ejemplo:

Si un pais ha perdido la confianza de los mercados, por mucho que diga, no podra colocar su deuda en el mercado, al mas puro estilo Argentina.

Podrías tener razón. Pero por alguna razón cuando nos dicen que el dinero es deuda me da la sensación que quieren hacernos ver la mitad del vaso vacío.

Ver la mitad del vaso vacío o ver la mitad del vaso lleno podría parecer la misma cosa, pero todos sabemos que no lo es.

Yo tengo la intuición que afinar esa forma de ver el dinero, puede aportar algo significativo, sobretodo con el bitcoin que como sabemos no se origina de ninguna deuda pero si de muchisima confianza.

Disculpenme por ser tan ruidoso y a la vez tan básico y elemental. Pero creo que la evidente acotación le puede servir a alguien y a su vez servirme a mi mismo en mejorar mi visualización de la verdadera naturaleza del dinero, si logro estimular una buena discusión sobre el tema.

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September 24, 2014, 09:53:57 PM
 #5

  Es Coercion . . . . .

¿Coerción? ¿no querrás decir mas bien consenso?

Estoy de acuerdo en coerción cuando se habla de Dolar, Euro y demás dinero estatal, pero recordemos que según Mises el dinero estatal nos es dinero en el sentido amplio de la palabra, él los reduce a sustitutos monetarios.

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September 25, 2014, 11:46:47 AM
 #6

Yo creo que el dinero son expectativas, cuando adquirimos "dinero" adquirimos expectativas sobre el futuro, de hecho adquirimos expectativas cuando adquirimos cualquier cosa, si adquiero una nevera adquiero expectativas sobre la conservación futura de mis alimentos y otras utilidades, el dinero es lo mismo, sólo que el dinero no necesariamente sirve para algo por sí mismo, pero representa expectativas sobre expectativas de servicio. Por eso también creo que el dinero y la especulación van de la mano pues el dinero mismo es una especulación sobre una utilidad futura.
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September 25, 2014, 04:50:17 PM
 #7

Hola.
Vereis yo lo veo así. El dinero fue inventado para facilitar los intercambios. Pero la gente en cierto momento deja de ver el dinero como un medio para convertirlo en un fin y es aquí cuando el dinero se pervierte.
Entonces se empiezan a valorar las cosas no por su valor sino por algo mas estrambótico que se nos dice son "los mercados".

De tal manera que los que producen cosas imprescindibles para la vida (sector primario) y no digo las empresas, digo los trabajadores simples, ganan menos que otros que se dedican a fabricar algo no imprescindible:
-¿cuantos días se puede vivir sin comer? ¿Y cuantos sin ver la Tv/leer un libro/ ...? ¿Porque los que producen los primeros malviven y los que producen los segundos viven mejor?

Es decir los "precios" en dinero son una manipulación en si mismos y ya hay alguien que puede hacerse con ese objeto que permite conseguir cualquier otro sin haberse esforzado lo suficiente para hacerlo.

En fin, no se si servirá para algo mi punto de vista. Pero aquí lo dejo.

Doe
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September 25, 2014, 06:14:31 PM
 #8

Ostras... os estais liando y mezclando cosas.



Creo que hay cosas que hay que matizar y que no son opinion sino que son asi por definicion.

Sistema inflacionario- Economia basada en la inflacion. Se emite/inyecta constantemente dinero en la economia, dependiendo de cuanto le demos a la maquinita de ahcer billetes tendremos una inflacion mayor o inferior. Se supone que mediante este sistema inflacionario, los precios de las cosas que compramos sufren un aumento de precio gradual debido a la inyeccion de dinero que este sufre. Si la inflacion se descontrola,  los precios subiran una barbaridad y es entonces cuando nos encontramos. por ejemplo, con Zimbawe con el bllete de 1 trillon de dolares.

Los efectos negativos de la inflacion son la perdida de poder adquisitivo, perjuicio para los acreedores, los famosos ciclos economicos, el acaparamiento de productos, inflacion en los costes o la inflacion diferencial entre otros...

Como efectos positivos, la inflacion tiene , para los keynesianos, subidas nominales de los salarios y lentos de ajustar a la baja o controlados a base de inflacion para que no hubiera desequilibrio en al economia. El margen de maniobra que tienen estas economias al poder controlar la oferta de dinero al poder fijar ellos mismos la tasa de descuento (la tasa a la que piden los bancos al banco central) o el crecimiento e inversiones productivas y lo que llamamos aqui INTERESES,



Sistema deflacionario- al contrario que el sistema inflacionario, un sistema deflacionario se basa en el principio de que los precios tienden a bajar, debido a la deflacion, con el paso del tiempo, por lo que el poder adquisitivo real del consumidor se presupone que aumenta al poder comprar con una misma cantidad de dinero un mayor numero de cosas. El hecho de que las personas sepan que las personas sepan que su dinero valdra mas en el futuro hace incrementar el ahorro, lo que aun favorece mas si cabe una disminucion de los precios.

Las desventajas de este sistema son que se crea un circulo vicioso bastante complicado en el que cuando cae la demanda, las empresas reducen beneficios por tener que reducir sus precios y como consecuencia reducen costes.. y como consecuencia se recortan empleados que a su vez... a mayor gente en paro, menor demanda y a su vez dejaran de comprar.



Ahora bien. Interes. ¿que son intereses? Una persona/banco/entidad presta dinero a otros que y que espera sea devuelto al cabo de un tiempo y ser compensaodo por ello con una cantidad ligeramente superior a la prestada inicialmente ya que al asumir el riesgo de prestar dicho dinero, privas a dicha persona del uso y disfrute del mismo con el extra del riesgo que supone el prestamo en si mismo y el "temor" a que no le sea devuelto o que la cantidad devuelta y por la inflacion tenga un menor poder adquisitivo.

El prestamista es quien fija un tipo de interes nominal, el cual tiene en cuenta la cantidad de dinero prestado, la cantidad de dinero a obtener al vencimiento y a partir de ahi se obtiene la tasa de interes nominal.

Cuando se hace un prestamo, uno de los riesgos que tiene que tener en cuenta el prestatario es el riesgo inflacionario, que es el que tiene en cuenta que el dinero devuelto puede no tener tanto poder de compra como el original, ya que si los precios han subido por la inflacion podra comprar menos cosas con el mismo dinero... y este es el quid de la cuestion. Se pagan intereses dentro de sistemas inflacionarios debido a la inflacion y al riesgo pero en ningun caso, en una economia deflacionaria, se puede ni se debe pagar el mismo tipo de interes que en nua economia inflacionaria ya que una economia deflacionaria presupone una disminucion de los precios con el paso del tiempo, por lo que con una misma cantidad de dinero, se pueden comprar mas cosas.
Distinto es, que por el hecho de prestar X cantidad, por el hecho de privar al prestatario del uso y disfrute de su dinero, a la devolucion del prestamo se le de una cantidad ligeramente superior al prestado... .pero este ya no tendra que tener en cuenta la inflacion y por tanto los niveles porcentuales que tenemos de tipos de interes en la economia actual que pretenden compensar la inflacion mdiante estos tipos de interes... ya no sirven. Serian otros factores y otra vara de medir.



Por otro lado. Concepto de deuda publica y deuda.

La deuda publica es el instrumento financiero pasivo del estado/sector publico que busca en los mercados tanto nacionales como extranjeros la captacion de fondos bajo la promesa de futuro pago y renta fijada por una tasa en los tiempos que el propio bono fija.

Es por tanto uno de los instrumentos mediante los cuales de manera pasiva el estado se fianancia. La deuda publica en si misma tiene efectos , mayores o menores...segun, dentro de la oferta monetaria, los tipos de interes y el ahorro. La deuda publica en el fondo es la obligacion del estado para con lso prestamos totales que tiene acumulados y que ha recibido o por los cuales se hace responsable.

No es lo mismo la deuda de un estado que nuestra deuda, por ejemplo una hipoteca o un prestamo bancario, que seria deuda interna... que es un tipo de deuda en contraposicion a la deuda externa y que para solventarla y GENERAR dinero, el gobierno hace uso de los prestamos para obtener efectivo en lugar de emitir billetes o monedas, asi, el dinero puede ser intercambiado de unos agentes economicos a otros.



Por ultimo, ¿que es el dinero?

El dinero es un medio de intercambiocomun y que es aceptado generalmente por una sociedad para el pago de bienes servicio y cualquier tipo de obligacion. Actualmente el tipo de dinero que utilizamos, incluido Bitcoin, es el dinero fiduciario, basado en la confianza, no en el patron oro y por el cual cada billete suponia una representacion en papel de una porcion equivalente de oro. Nixon y Friedman se encargaron en su momento de abolir dicho patron y de reconducirnos al sistema monetario y financiero que hoy dia , para bien o para mal, estamos inmersos. (Para mal, mas bien Cheesy)

Para que algo pueda ser calificado como dinero debe:

- Ser medio de nitercambio
- Ser unidad contable
- Conservar su valor

Ademas de ser reconocido por la sociedad que lo usa, identificable y valorada de manera clara. En el caso del dinero FIAT el dinero tiene como aval al propio gobierno, o en caso de EEUU a la propia FED. En caso de Bitcoin, el aval es el propio Bitcoin en si mismo, su codigo y su distribucion a traves de los nodos de su autenticidad.

Resumiendo: se puede afirmar que el dinero es un activo financiero neutro o plenamente líquido, que sirve de plataforma intermedia para optimizar el intercambio bienes y servicios, evitando las inexactitudes propias del trueque, es decir, del intercambio directo de bienes y servicios.
AbraxasCcs
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September 26, 2014, 05:07:08 AM
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Yo creo que el dinero son expectativas, cuando adquirimos "dinero" adquirimos expectativas sobre el futuro, de hecho adquirimos expectativas cuando adquirimos cualquier cosa, si adquiero una nevera adquiero expectativas sobre la conservación futura de mis alimentos y otras utilidades, el dinero es lo mismo, sólo que el dinero no necesariamente sirve para algo por sí mismo, pero representa expectativas sobre expectativas de servicio. Por eso también creo que el dinero y la especulación van de la mano pues el dinero mismo es una especulación sobre una utilidad futura.

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September 27, 2014, 10:03:30 PM
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Lo tienes aqui:

http://tecnologia.elpais.com/tecnologia/2013/04/22/actualidad/1366616126_121042.html


Quote
Las recientes manifestaciones sobre bitcoin muestran una incomprensión profunda sobre el concepto de dinero. La noción de dinero es un concepto abstracto. La base del valor de la buena moneda es la confianza consensuada por los usuarios en que se puede aceptar como pago para ser utilizada posteriormente.
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