Bitcoin im Deutschen Steuerrecht - Währung oder Rohstoff?

[molecular]

Hi Leute,

Es wäre nett zu wissen wie das Finanzamt zu Bitcoins steht, bzw. wie Bitcoins im deutschen Steuerrecht behandelt werden.

Wenn Bitcoin als Währung betrachtet wird und man sich gegen EUR bitcoins gekauft hat, dann wird bestimmt Kapitalertragssteuer fällig wenn man die Gewinne "realisiert", richtig?

Allerdings, wenn Bitcoin eine Währung sein sollte, was ist dann mining? Herstellung von Geldnoten?

Bitcoin als Rohstoff: Wenn ich eine "Bergbauoperation" gestartet habe, und diese Bitcoins (Rohstoff) abwirft, dann muss sicherlich nach Veräusserung der Erlös als Gewinn versteuert werden (EkSt), nicht wahr?

Muss ich dann beim Verkauf der Bitcoins etwa Märchensteuer abführen?

Bleibt in beiden Fällen die Frage: was ist mit Bitcoins, welche ich nicht veräussere sondern beispielsweise gegen Waren eintausche oder einfach behalte? Muss ich die in den Büchern führen und in EUR bewerten?

Ich denke, sich in einem reinen Bitcoin-Kreislauf zu bewegen ist momentan die beste Lösung, allerdings bewegt man sich bei völligem verschweigen seines Bitcoin-Bestandes meiner Meinung nach evtl. in einer rechtlichen Grauzone? Ausserdem möchte man ja evtl. mal ein paar Euros haben. Wenn das Finanzamt dann auf dem Konto ne Überweisung von einer dubiosen finnischen Firma sieht, dann werden die garantiert nachfragen, ob das wohl ein Gewinn sein könnte.

Hat hier jemand Ahnung? Kennt jemand nen Steuerberater oder sonst jemanden der sich auskennt und das evtl. beurteilen könnte?

[.:: Kai ::.]

Hallo molecular,

diese Frage hat mich schon in meinen ersten Post hier beschäftigt (momentan noch unter Deinem:)).

Ich denke aber Deine Frage unterscheidet sich in dieser Richtung von meiner, das Du diese als BitCoin-Miner und nicht als
BitCoin-User beantwortet haben möchtest.

Für mich als jemand der Privat Dienstleistungen oder selber hergestellten Waren für BitCoins anbieten möchte ist die Lage relativ klar.

Ein Gewerbe oder die Freiberuflichkeit anmelden brauch man nur wenn man eine Tätigkeit aufnimmt mit der man Gewinne erzielen möchte.

Wenn man kein Gewerbe hat und trotzdem durch kleine private Tätigkeiten Einnahmen hat, muss man die trotzdem in der Einkommenssteuererklärung angeben. Gibt für jede nur erdenkliche Tätigkeit ein Feld. Das Finanzamt entscheidet dann, meistens auch nach Rückfrage, ob und wie hoch man besteuert wird. Sollte dem Finanzamt dabei die Höhe der Einnahmen nicht ganz geheuer sein, bekommt man nochmal extra Post und muss sich dazu äußern, auch wegen der Umsatzsteuer die man vielleicht nachzahlen muss und der gleichen tausend komplizierter Dinge. Basis dafür sind weltweit anerkannte Devisenwährungen, wie unser so heiß geliebter Euro.

Nun für Dich als BitCoin-Miner gilt erst einmal der Fakt das Du etwas mit Deinem Rechner herstellst. Egal ob Software, Grafiken oder BitCoins. Alle drei Sachen kann man verkaufen muss man aber nicht.

Sprich, meiner bescheidenen Meinung nach, müßtest Du, um 100% auf der sicheren Seite zu sein, diese BitCoins in andere Dienstleistungen und Waren eintauschen. Sprich rein steuerrechtlich machst Du einen Tauschhandel.

Ich persönlich handle das so. Solange ich diesen Tauschhandelkreislauf einhalte, fühle ich mich auf der sicheren Seite, denn jede Dienstleistung und Ware im Tauschhandel könnte man ja auch wieder in Euros umtauschen.

BitCoins sind somit meine Meinung nach eine Ware und wird es immer bleiben. Das BitCoins einmal regulär auf den Devisenmärkten als eigenständige Währung gehandelt wird ist genauso unwahrscheinlich wie bei den anderen elektronischen Währungen.

Also Du stelltst etwas mit Deinem Computer her und hast eine Ware. Verkaufst Du diese Ware musst Du Deinen Gewinn auch angeben, wenn Du diese Ware für Euros verkaufst.

Sämtlichen Umtausch der BitCoins in Euro müßtest Du also in Deiner Steuererklärung angeben.

Aber frage bitte hierzu direkt einmal einen Steuerberater Deiner Wahl, der kann Dir sicherlich besser weiterhelfen. Ich kann wirklich nur meine gesamte Lebenserfahrung:) anbieten.

Gruß
Kai

PS: Ich kann ja verstehen wie verführerisch Euros sind, aber wenn wir Alle beim Tauschhandel bleiben und uns weiter organisieren und die BitCoins weiter fördern, dann können wir bald auch mehr Dinge für BitCoins kaufen.

Wie gesagt erst wenn der Tauschhandelkreislauf durchbrochen wird, wird es meiner Meinung nach steuerrechtlich relevant.

Kauft man sich für BitCoins einen 1000 Euro teuren Computer (man darf träumen:)) bleibt man ja im Kreislauf:).

Und jeder gewerbliche Händler kann sich ja für BitCoins oder Euros:) eine perfekte Schnittstelle programmieren lassen um Wechselkurse attraktiv zu gestalten und Informationen wie er BitCoins zu Dollars oder Euros macht gibt es ja auch genug im Web. Im besten Fall macht er sogar noch einen Wechselkurs-Gewinn.

BitCoins sind also eine Ware die als Währung enorme Potenziale hat.

Am Wochende werde ich die erste Version meiner "Craiglist4BitCoins:)" fertiggstellt haben. Momentan experimentiere ich allerdings mit SSL-Proxys und deshalb gebe ich die Domain noch nicht public bekannt.

[molecular]

Ein Gewerbe oder die Freiberuflichkeit anmelden brauch man nur wenn man eine Tätigkeit aufnimmt mit der man Gewinne erzielen möchte.

Ob du etwas gewerblich oder nicht machst, spielt hier glaube ich keine so große Rolle. Oder anders gesagt: etwas "privat" zu machen, rettet dich nicht vor der EkSt, wie du unten ja selbst ausführst.

Nun für Dich als BitCoin-Miner gilt erst einmal der Fakt das Du etwas mit Deinem Rechner herstellst. Egal ob Software, Grafiken oder BitCoins. Alle drei Sachen kann man verkaufen muss man aber nicht.

Ich stelle fest, dass BitCoins für dich Sachen sind... für mich sind sie eher ein Rohstoff (ähnlich wie Gold, oder z.Z dem Wert nach eher Kohle). Keine Ahnung, ob das bei der steuerlichen behandlung einen unterschied macht.

Sprich, meiner bescheidenen Meinung nach, müßtest Du, um 100% auf der sicheren Seite zu sein, diese BitCoins in andere Dienstleistungen und Waren eintauschen. Sprich rein steuerrechtlich machst Du einen Tauschhandel.

Ich persönlich handle das so. Solange ich diesen Tauschhandelkreislauf einhalte, fühle ich mich auf der sicheren Seite, denn jede Dienstleistung und Ware im Tauschhandel könnte man ja auch wieder in Euros umtauschen.

Sei Dir mal nicht zu sicher. Denn wie du selbst sagst: "könnte man ja auch wieder in Euros umtauschen". Ein Mitarbeiter, welcher von Daimler z.B. ein Auto billiger bekommt, muss diesen sog. "Geldwerten Vorteil" auch versteuren.

Ich quote mal einen Artikel aus 2008 zu Linden Dollars:

Die Frage, wann die Einkünfte steuerbar sind, ist nicht leicht zu beantworten. Man wird wohl argumentieren können, dass man spätestens zum Zeitpunkt der Steuererklärung eine Bewertung - ähnlich wie bei Sachwerten - wird vornehmen müssen, wobei dann eine "Berechnung" gemacht werden muss, die sich an dem Tageskurs der Linen-Dollar orientieren wird. Andererseits könnte man von Seiten der Finanzbehörden aber auch argumentieren, dass man einen geldwerten Vorteil dadurch hat, dass man seine erzielten Gewinne sogleich wieder umsetzt, sich etwa in Second Life davon etwas für Privatzwecke kauft. Ich erziele also die Einnahme dadurch, dass ich reales Geld erspart habe. Ansonsten hätte ich ja erst eigenes Geld in Linden-Dollar tauschen müssen, um mein Privatleben in Second Life finanzieren zu können.

BitCoins sind somit meine Meinung nach eine Ware und wird es immer bleiben. Das BitCoins einmal regulär auf den Devisenmärkten als eigenständige Währung gehandelt wird ist genauso unwahrscheinlich wie bei den anderen elektronischen Währungen.

Tja, falls oben gequotetes auf bitcoins so angewendet werden sollte, ist es egal, ob Bitcoin eine Währung ist oder nicht. Du hast nen Geldwerten Vorteil, den Du bei deiner EkSt-Erklärung angeben und Steuer drauf zahlen musst.

Also Du stelltst etwas mit Deinem Computer her und hast eine Ware. Verkaufst Du diese Ware musst Du Deinen Gewinn auch angeben, wenn Du diese Ware für Euros verkaufst.
Sämtlichen Umtausch der BitCoins in Euro müßtest Du also in Deiner Steuererklärung angeben.

Wäre schön, wenn ich das erst, wie Du behauptest, bei Veräusserung tun müßte. Könnte aber sein, dass das FA es so wie oben auslegt und von uns verlangt, die Ware zu bewerten und auf diesen Wert Steuer zu zahlen (Geldwerter Vorteil)

Ich sage mal: gut, daß das Finanzamt nicht weiss, wieviel dieser Ware sich in unserem Besitz befindet . Aber es wäre schon schön, das mal geklärt zu haben. Steuerhinterziehung ist ja kein Kavaliersdelikt.

Aber frage bitte hierzu direkt einmal einen Steuerberater Deiner Wahl, der kann Dir sicherlich besser weiterhelfen. Ich kann wirklich nur meine gesamte Lebenserfahrung:) anbieten.

Jo, da werd ich wohl meine Steuerberaterin zum Essen einladen müssen und ihr erstmal bitcoin erklären, das wird lustig.

Wie gesagt erst wenn der Tauschhandelkreislauf durchbrochen wird, wird es meiner Meinung nach steuerrechtlich relevant.

Wie gesagt, es könnte passieren, dass es schon vorher relevant ist. Wohl derzeit noch Auslegungssache... und leider sitzt das FA am längeren Hebel bei solchen Sachen.

Ich befürchte, wenn einer in der Finanzdirektion sieht, dass hier 50 millionen USD an Wert geschöpft wurden, dann wird das bearbeitet werden .

[.:: Kai ::.]

Hi molecular,

jupp eine sehr gute Überlegung. Sollte das Finanzamt BitCoins genauso bewerten, wie Lindendollar und dergleichen ist es ein Rohstoff.

Ich hoffe aber als ein Fan von Regionalgeld und anderen Komplementärwährungen das die BitCoins als Ware einzustufen sind. Der geldwerte Vorteil ist wahrhaft ein Problem.

BitCoins habe aber einen entscheidenden Vorteil, meiner Meinung nach. Sie werden produziert als Ware rein logisch gesehen. Ich meine Lindendollar werden so wie im echtene Leben geschöpft und sämtliche virtuelle Handlungen wurden steuerrechtlich bewertet. SL ist in dieser Hinsicht schon ziemlich strange. Da hat es das Finanzamt auch leicht. Ich meine mit BitCoins an sich kann ich mir erst einmal kein Raumschiff in einem Computerspiel kaufen.

Wenn ich BitCoins einnehme dann habe ich ja erst einmal nix davon. Sollte ich Bierdeckel als Zahlungsmittel nehmen kann es mir ja egal sein, das irgentwo jemand dafür genau 1 Euro pro Stück zahlt:).

Grins okay BitCoins haben gerade in den letzten Tagen enorm hohe Spekulantengewinne ermöglicht:). Von 2,5 auf 5 Euro:).

Versteh mich jetzt bitte nicht falsch. Ich sehe BitCoins als perfekte Möglichkeit an für einen Tauschandel, der nicht gleich mit den Anfängen der Zivilisation gleichgesetzt wird:), bevor es noch kein Geld gab.

Also ich möchte mich ja nicht mit dieser Seite identifizieren -> http://www.steuerboykott.org/, aber sie ist sehr interessant:) und stellt die Probleme die wir momentan haben sehr gut dar, in der Welt, meiner Meinung nach.

Hmmmmm... mir schiesst da gerade was durch den Kopf, sprich wegen meiner Theorie des BitCoin-Kreislaufes. Ist es nicht egal ob jemand aus frei in der Natur erhältlichen oder nicht steuerlich abgesetzten Materialien eine Ware produziert oder mit der Spitzhacke die er privat gekauft hat Gold schürft?

Vielleicht will es mir einfach auch nur nicht in den Kopf das ein paar Hashes auf einmal mit richtig harter Währung gleichgesetzt werden.

Deshalb halte ich mal krampfhaft:) an meiner BitCoin-Kreislauftheorie fest und stelle BitCoins den Regionalwährungen gleich.

Dummerweise ist es wie man es dreht und wendet, der Fakt des geldwerten Vorteils, natürlich nicht aus der Welt zu wischen. Das erschüttert aber gerade meine Ideale, da ich begeisterter Anhänger des Tauschhandel bin:).

Ich für mich werde es einfach so handhaben, das ich vielleicht wenn es die Zeit ermöglicht, ein kleines FiBU-Programm mitprogrammiere das nur mit BitCoins läuft. Kann dann jeder nutzen oder auch nicht.

Gruß
Kai

[.:: Kai ::.]

Hi,

so das hat mir Alles keine Ruhe gelassen:). Ich habe noch einmal recherchiert:).

Also die geltende Meinung bei Tauschringen die eine Komplementärwährung verwenden ist, das man erst Steuern zahlen muss, solange sichergestellt ist, das der Tausch Ware/Dienstleistung in die Komplementärwährung auch anderherum garantiert sein muss. Interessant ist das erst ein ausgeben der Komplementärwährung, das zu einem geldwerten Vorteil führt, als steuerlich relevant zu gelten scheint.

Natürlich muss ich kurz korrigieren. Komplementärwährungen sind nach meinem Kentnnisstand in einigen Ländern der Welt, auch Deutschland, verboten. Es sind natürlich Tauscheinheiten innerhalb eines Tauschringes, die den getauschten Wert nur einfacher tauschbar machen sollen. Also eine Maßeinheit für reinen Tauschhandel der natürlich ohne eine Komplementärwährung durchgeführt wird. Ich nenne es trotzdem der Einfacherheithalber Komplementärwährung.

Also tausche ich etwas gegen die Komplementärwährung ein ist das noch keine Einnahme die versteuert wird, sondern sobald ich wieder eine Dienstleistung oder Ware für die Komplementärwährung kaufe, muss ich diesen Erwerb versteuern. Rein logisch (Deutschland und Logik nunja:)) wäre die Messlatte für gewerbliches Handeln somit im Bereich eines Tauschringes nicht der Verkauf von Waren und Dienstleistungen, sondern der Einkauf mit Hilfe der Tauscheinheit. Solange man also nur Waren und Dienstleistungen für die Tauscheinheit verkauft und nix einkauft müßte man also defintiv nicht gewerblich handeln. Nunja wie gesagt Deutschland und Logiken:).

Tauschringe bieten ihren Komplementärwährungen natürlich Sicherheit durch Ihre eigenen Mitglieder und unterstützenden Dienstleistungen. Sowie meisten durch die Satzung eines eingetragenen Vereines. Was den Fakt der Umtauschgarantie natürlich erhöht.

Auch darf man das Interesse von gewerblichen Händlern an Tauschringen nicht vergessen, die sich alternative Kundenstämme und Logistiken erhoffen.

Sehr sehr interessant die unterschiedlichen Ansätze im Web. Ich habe mich aber dabei an einen Tauschring gehalten, der angibt mit den zuständigen Behörden in Kontakt zu stehen und für Klarheit zu sorgen. Also schaut selber einmal rein:

http://www.talente-ring.de/content/view/56/68/

Unsere BitCoins sind aber leider sehr speziell in dieser Hinsicht. Im Prinzip könnte ich mir das "leider" auch sparen, denn im Prinzip ist das natürlich gut so.

1. Fakt der Umtauschgarantie (meine Meinung nach):

Die Umtauschgarantie in einen geldwerten Vorteil ist bei den BitCoins praktisch nicht vorhanden. Klar gibt es schon eine Ökonomie, dort habe ich aber keine Garantie. In diesem Sinne könnte man BitCoins als elektronisches Spielgeld von Freaks betrachten. Tauschringe garantieren natürlich ihren Mitgliedern das die Tauscheinheit bei allen anderen Mitgliedern umgemünzt werden kann. Deshalb wahrscheinlich auch die Umkehrung von Einnahmen und Ausgaben.

Wie gesagt ich habe nirgentwo einen Vertrag abgeschlossen der mir definitiv, solange ich BitCoins besitze, garantiert das ich mir mit diesen BitCoins einen geldwerten Vorteil verschaffen kann. Also verschafft man sich mit dem Minern schonmal keinen geldwerten Vorteil.

2. Dezentralisiert und Anonym (meiner Meinung nach):

Nunja dies macht die BitCoins natürlich einzigartig und sehr sehr speziell. Eine dezentralisierte und anonyme Ware/Rohstoff/Währung wirft wieder tausend Fragen auf:). Besonders wieder die Frage nach der Garantie des geldwerten Vorteils und Stabilität. Und zum Thema Anonym brauch ich ja wohl nichts weiter zu schreiben:).

3. Sicherheit der BitCoins (meiner Meinung nach):

Für sämtliche andere Alternativen Bezahleinheiten gibt es definitiv Sicherheitsgarantien durch eine zentrale Authorität. Bei den BitCoins gibt es nicht nur finanzielle Risisken sondern auch technische Risiken. Ist die wallet.dat weg, sind alle BitCoins weg. Mein Geld in Euros auf dem Konto ist gesetzlich gesichert.



Auf der sicheren Seite scheint man aber wirklich, wenn man sich an die Praktiken aus den Tauschringen und Regiogelder hält. Also wenn man folgenden Regel einhält.

Nehme ich BitCoins für eine private Tauschleistung von Waren und Dienstleistungen ein, muss dies nicht versteuert werden, da niemand anders auf der Welt verpflichtet ist (diese Pflicht besteht nur bei einer anerkannten Währung) mir diese BitCoins wieder in einen geldwerten Vorteil einzutauschen. Wird es wohl auch nie geben:). Sollte man nun diese eingenommen BitCoins aber selbstständig in einen geldwerten Vorteil eintauschen so muss man diesen geldwerten Vorteil steuerlich berücksichtigen. Natürlich kann man dann auch Ausgaben gegenrechnen um diesen geldwerten Vorteil zu erhalten. Also Gebühren bei MtGox für eine SEPA-Überweisung und so.

Allerdings gibt es hier wieder ein Problem bei den BitCoins. Und zwar die Berechnung des geldwerten Vorteils:) bei privaten Dienstleistungen. Bei MtGOx ist das schon relativ klar: Punkt die Euros die von MtGox überwiesen werden. Aber für viele Dienstleistungen gibt es keinen verbindlichen Preiskatalog und schon gar keinen Tauschring der einen einen Umtauschkurs verbindlich vorgibt:).


Wie gesagt das entstand Alles meinen persönlichen Internetrecherchen und meinen logischen Schlüssen daraus:). Aber ich denke mal die betreffenden Post füllen sich die Tage noch mit Fakts, Pros und Contra zu diesen ganzen Theorien:).

Ich bin auf jedenfall sehr sehr gespannt was hier weiter so abgeht.

Gruß
Kai

[molecular]

Wie gesagt das entstand Alles meinen persönlichen Internetrecherchen und meinen logischen Schlüssen daraus:). Aber ich denke mal die betreffenden Post füllen sich die Tage noch mit Fakts, Pros und Contra zu diesen ganzen Theorien:).

Erstmal vielen Dank für deine Recherchen und dass du die Ergebnisse hier mit uns teilst.

Also dass mit den bei Bitcoin fehlenden Garantien und der daraus sich ergebenden Tatsache, dass der Geldwerte Vorteil erst entsteht und bewertet werden muss, sobald ein Einkauf getätigt wird, wäre für mich als miner natürlich sehr zu begrüssen.

Mal gespannt ob noch andere Sichweisen / Meinungen auftauchen.

Habe auch schon überlegt, mal einen "Experten" zu befragen, nen Professor für Steuer- und Finanzrecht oder so. Vielleicht gibt es ja einen, der Bitcoins interessant findet und er könnte ne Master-Thesis oder so zum Thema bei seinen Studis anregen.

[.:: Kai ::.]

Hi nochmal,

ich wollte nur noch einmal ein paar kleine Punkte hinzufügen die mir bei meinen weiteren Recherchen aufgefallen sind.

Sämtliche anderen digitalen Währungen wie eGold (die ja bald weg vom Fenster sein sollen), Liberty Reserve und dergleichen, bieten ja einen direken Tausch durch Einzahlungen und/oder Wechselstuben an. Also Unternehmen die eine rechtliche Basis bieten für Ihre eigenen zentralen digitalen Währungen. Die Entstehung dieser digitalen Währungen beruht also auf einem rechtlich abgesicherten Reservesystem. Sozusagen.

Seufz BitCoins entziehen sich wirklich jeglicher greifbarer Logik und nur die einzig anwendbare Logik, meiner bescheidenen Meinung nach, ist der finanzielle Gegenwert, der erst durch eigenes Handeln (Umtausch in einen rechtlich anerkannten Gegenwert) zustande kommt.

Meine 10 BitCoins-Cent noch mal eben schnell zum Thema:).

Gruß
Kai

[2weiX]

Ich habe ein Gewerbe zum An- und Verkauf von Silber und Euro.
Zudem trade ich seit kurzem BTC (Barankauf, elektronischer Verkauf).

Ich habe im letzten Jahr eine EÜR abgegeben, bei der ich meine Ausgaben in € (laut Quittungen) angab.
Zudem habe ich meine Verkäufe (die ja in BTC) erfolgen so angegeben: BTC via MtGox_LOW in USD umgerechnet, dann in EUR.
Das habe ich gegeneinandergestellt.

Ich hatte naturgemäß mehr Ausgaben als Einnhamen -> tadaa, Steuerersparnis.

In diesem Jahr brummt's. Bestellungen von 5oz Gold und Umsätze von 2000 BTC sind die Regel.


Eine Finanzamtsmitarbbeiterin meinte sogar, ich müsste nur ein Geschäftskonto anlegen, wo sämtliche unbaren Eingänge verzeichnet wären, und dann Alle Ausgaben und unbare Einnahmen protokollieren, gegeneinanderstellen et voila! hätte ich den zu versteuernden Gewinn.

Was meint Ihr?

[wareen]

Wie handhabst du das mit der Umsatzsteuer? Wenn du ausschließlich von privat ankaufst und im Drittland verkaufst sollte es ja neutral sein, aber auf der anderen Seite ist Mt. Gox selbst auch nicht der Käufer deiner Bitcoins sondern nur der Handelsplatz...

Ist wohl alles noch ein Graubereich weil an sich sind Bitcoins ja normal USt-pflichtig (zumindest laut Auskunft meines Steuerberaters/Finanzamts).

[molecular]

Ich habe ein Gewerbe zum An- und Verkauf von Silber und Euro.
Zudem trade ich seit kurzem BTC (Barankauf, elektronischer Verkauf).

Ich habe im letzten Jahr eine EÜR abgegeben, bei der ich meine Ausgaben in € (laut Quittungen) angab.
Zudem habe ich meine Verkäufe (die ja in BTC) erfolgen so angegeben: BTC via MtGox_LOW in USD umgerechnet, dann in EUR.
Das habe ich gegeneinandergestellt.

Ich hatte naturgemäß mehr Ausgaben als Einnhamen -> tadaa, Steuerersparnis.

In diesem Jahr brummt's. Bestellungen von 5oz Gold und Umsätze von 2000 BTC sind die Regel.

in welchem Zeitraum? Das ist dann aber kein Kleinunternehmertum mehr. Bist du Umsatzsteuerabzugsberechtigt?

Welchem MtGox_LOW-kurs nimmst du? vom verkaufstag?

Du hast also ertrag in BTC und bewertest den in EUR? Was ist dann wenn du die BTC wieder veräusserst? Fällt dann nicht Kapitalerstragssteuer an?

Ich komm nich ganz mit, du buchhaltest hier so, als würdest du die BTC, welche du eingenommen hast, direkt wieder in EUR tauschen. Tust du das auch oder hältst du die BTC?

Eine Finanzamtsmitarbbeiterin meinte sogar, ich müsste nur ein Geschäftskonto anlegen, wo sämtliche unbaren Eingänge verzeichnet wären, und dann Alle Ausgaben und unbare Einnahmen protokollieren, gegeneinanderstellen et voila! hätte ich den zu versteuernden Gewinn.

Was meint Ihr?

Hilf mir mal auf die Sprünge... was sind "unbare" Eingänge? Und mit "Konto" ist hier ein Konto in deiner Buchhaltung gemeint oder ein Bankkonto?

Was ist denn mit USt? Wenn du Silbermünzen verkaufst sind 7% Umsatzsteuer abzuführen. Machst du das? Ist ja kein Problem, durchlaufender Posten den du beim Einkauf wieder gegenrechnest. Aber wo nimmst du die 7% her? 7% der eingenommenen BTC auf gox tauschen und ab an's finanzamt?

Auf jeden Fall sehr interessant das mal zu hören was deine Finanzbeamtin da so sagt. Danke für die Infos.

[2weiX]

Okay, mein Vortrag von gerade war sehr unstrukturiert, ich versuchs nochmal.

Ich habe in 2011 als "Kleingewerbe" angefangen.
Dies bedeutet, daß ich für 2012 NICHT Umsatzsteuerpflichtig bin.
Dieses Jahr komme ich deutlich ÜBER 17500€, d.h. ab nächstes Jahr läge Umsatzsteuerpflicht vor.
Im Moment muss ich als Kleinunternehmer auch die MWSt in Silber (7% bzw 19%) nicht ausweisen!

Meine Finanzfuzzies prüfen, ob sich Bitcoin als Währung oder als Digitales Gut erkären lässt.
Falls das Finanzamt einer Einstufung als Währung zustimmt, dann wäre irgendwie die Besteuerung anders, hab ich nicht ganz kapiert, jedenfalls keine USt , ich schätze KapErtrSt.
Ist nicht ganz unwichtig, da ich im Moment in der Woche soviel umsetze wie im ganzen letzten Jahr.


Beispiel für einen Handelsvorgang:

Kunde bestellt 1kg Silber für X BTC
Ich rechne X *mtgox_low / EURUSD = 1050,69€ und buche das dann so ein.
Was ich mit den BTC mache, habe ich bislang nicht mit eingerechnet.
Wenn ich sie also halte und mit 10% Kursgewinn verkaufe, fällt das im Moment nicht an. Ahem.

Als BTC nehme ich den low des Tages (könnte auch das VWAP sein, aber das Low rechnet sich besser, ^^)

Die Summe aller Einbuchungen sind meine EINGÄNGE.
Die Summe aller Kosten (also Rohstoffe, Restocks, Porto....) sind meine AUSGÄNGE.

Die Differenz wird besteuert.
Das habe ich jedenfalls im letzten Jahr so gemacht und werde es dieses Jahr auch so halten.
Nur daß ich dieses Jahr halt unendlich viel mehr Umsatz mache.

Wie ich nächstes Jahr besteuere, daran arbeiten wir gerade :-D


Da ich die BTC auf mtgox, intersango, bitcoin.de verkaufe, gehen die € bei mir auf dem Konto "unbar" (also als Gutschrift) ein. Zudem kaufe ich die BTC in cash, was evtl auch nicht unproblematisch ist.

[winnetou]

Würde es sehr begrüßen wenn sich die Leute von bitcoin.de mal zu Wort melden würden. Damit wäre der deutschen Community ziemlich weiter geholfen.

[molecular]

2weiX, danke erstmal für deine genaueren Ausführungen.

Ein paar kommentare:

Meine Finanzfuzzies prüfen, ob sich Bitcoin als Währung oder als Digitales Gut erkären lässt.

!!! Da haben die ja was vor! Bin gespannt! Vielleicht wirst du zum "Präzendenzfall" für die Finanzämter

Kunde bestellt 1kg Silber für X BTC
Ich rechne X *mtgox_low / EURUSD = 1050,69€ und buche das dann so ein.
Was ich mit den BTC mache, habe ich bislang nicht mit eingerechnet.
Wenn ich sie also halte und mit 10% Kursgewinn verkaufe, fällt das im Moment nicht an. Ahem.

Als BTC nehme ich den low des Tages (könnte auch das VWAP sein, aber das Low rechnet sich besser, ^^)

Die Summe aller Einbuchungen sind meine EINGÄNGE.
Die Summe aller Kosten (also Rohstoffe, Restocks, Porto....) sind meine AUSGÄNGE.

Die Differenz wird besteuert.

Also nochmal zum mitlesen: du kriegst BTC, rechnest in EUR um und buchst diesen dann als EINNHAME (zunächst ohne EUR-Eingang auf deinem Konto)

Somit Einkommensversteuerst du ja diese Einnahme bereits.

Pass nur auf, dass du beim Veräussern der BTC (evtl. Jahre später) nicht nochmal Steuern zahlst, die sind schliesslich schon Einkommensversteuert!

Oder seh ich da was falsch?

Ich würd das ja evtl. anders machen: die BTC die du einnimmst würde ich als "Tauschgegenstand" akzeptieren und in's Warenlager legen. Erst bei Veräusserung würden diese zu einer Einnahme und müssten versteuert werden. So könntest du den Gewinn in BTC behalten und immer schön 0-Gewinn fahren, also keine Steuern zahlen.

Wie ich nächstes Jahr besteuere, daran arbeiten wir gerade :-D

Ich bin gespannt. Halt uns bitte auf jeden Fall auf dem laufenden.

[Chefnet]

noch ein Nachtrag: Nagel mich nicht fest, aber ich bin der Meinung (da selbst Kleinunternehmer bis letztes Jahr) wenn du in einem Jahr mehr als die 17.500€ und sogar mehr als 50.000€ machst musst du direkt schon rückwirkend für dieses Jahr versteuern und hast Auflagen wie Rechnungen/Nachvollziehbarkeit deiner Transaktionen.

Gruß

[Cheffe]

noch ein Nachtrag: Nagel mich nicht fest, aber ich bin der Meinung (da selbst Kleinunternehmer bis letztes Jahr) wenn du in einem Jahr mehr als die 17.500€ und sogar mehr als 50.000€ machst musst du direkt schon rückwirkend für dieses Jahr versteuern und hast Auflagen wie Rechnungen/Nachvollziehbarkeit deiner Transaktionen.

Genau so ist es, darum wird auch vor dem §19 UStG gewarnt, denn die Umsatzsteuer kannst du nachher nicht von Deinen Kunden holen, musst sie aber trotzdem für alle Einnahmen abführen wenn du im AKTUELLEN Jahr zuviel verdienst (und da reicht bereits 0,01 Euro zuviel!).
Also lieber mal schnell eine USt-ID besorgen falls du noch keine hast und dann die Steuern kassieren und abführen um die Verluste gering zu halten.

[2weiX]

noch ein Nachtrag: Nagel mich nicht fest, aber ich bin der Meinung (da selbst Kleinunternehmer bis letztes Jahr) wenn du in einem Jahr mehr als die 17.500€ und sogar mehr als 50.000€ machst musst du direkt schon rückwirkend für dieses Jahr versteuern und hast Auflagen wie Rechnungen/Nachvollziehbarkeit deiner Transaktionen.

Genau so ist es, darum wird auch vor dem §19 UStG gewarnt, denn die Umsatzsteuer kannst du nachher nicht von Deinen Kunden holen, musst sie aber trotzdem für alle Einnahmen abführen wenn du im AKTUELLEN Jahr zuviel verdienst (und da reicht bereits 0,01 Euro zuviel!).
Also lieber mal schnell eine USt-ID besorgen falls du noch keine hast und dann die Steuern kassieren und abführen um die Verluste gering zu halten.

Laut meinem Finanzamt ist man erst für das Jahr NACH DEM man die 17500 überschritten hat USt-Pflichtig.
Wo ich grad das Gesetz lese... Scheisse.
Gleich mal Rücksprache halten.

[Cheffe]

Niemals vom Finanzamt beraten lassen, 50% der Mitarbeiter dort haben 0 ahnung von dem was sie da tun, sind eben nur Büro-Hengste.

Beratungen sollten immer beim Steuerberater deines vertrauens erfolgen, der hat (meist) wirklich Ahnung und kann dich kompetent beraten. Leider nicht umsonst.

Cheffe

[Chefnet]

die 17.500€ stimmen schon mit dem folgejahr, aber soweit ich weiß greift dann die 50.000€ Regel (ich habe letztes Jahr auch die Grenze überschritten bin aber mit knapp 30.000€ unter den 50.000€ geblieben und bin so erst seit diesem Jahr Ust. Pflichtig).

[Invictus]

Bitcoins wurden von der Bafin als Finanzinstrumente deklariert.

Als Zahlungsmittel bestimmte Werteinheiten, die in Barter-Clubs, privaten Tauschringen oder anderen Zahlungssystemen gegen realwirtschaftliche Leistungen, Warenlieferungen oder Dienstleistungen geschöpft oder wie z.B. die Bitcoins gegenleistungslos in Computernetzwerken erschaffen werden, scheiden damit aus dem Tatbestand des E-Geldes aus, auch wenn sie wirtschaftlich die gleiche Funktion wie E-Geld haben und unter Geldschöpfungsgesichtspunkten das eigentliche Potential privat generierter Zahlungsmittel stellen (s. hierzu auch die RegBegr. zu § 1a Abs. 3, BT-Drucks. 17/3023, S. 40). Diese Einschränkung vollzog der nationale Gesetzgeber bereits mit der Umsetzung der Ersten E-Geld-Richtlinie[7] im Rahmen des 4. Finanzmarktförderungsgesetzes[8]; mit der Streichung des Tatbestandes des Netzgeldgeschäftes (§ 1 Abs. 1 Satz 2 Nr. 12 KWG in der Fassung der 6. KWG-Novelle; KWG-Novelle 1997, Inkrafttreten 01.01.1998), wurde der Aspekt privater Geldschöpfung ausgeblendet.

Erlaubnisfrei sind insoweit jedoch nur die Schaffung derartiger Werteinheiten und ihr Einsatz als Zahlungsmittel. Wenn unterdessen diese Werteinheiten ihrerseits selbst zum Handelsgegenstand werden, ist das Geschäft je nach seiner Ausgestaltung als Bankgeschäft nach § 1 Abs. 1 Satz 2 Nrn. 4 oder 10 KWG oder Finanzdienstleistung nach § 1 Abs. 1a Satz 2 Nrn. 1 - 4 KWG zu qualifizieren und steht nach § 32 Abs. 1 KWG grundsätzlich unter Erlaubnisvorbehalt. Diese Werteinheiten sind Rechnungseinheiten und fallen als solche ohne weiteres unter die Finanzinstrumente im Sinne von § 1 Abs. 11 KWG.

http://www.bafin.de/SharedDocs/Veroeffentlichungen/DE/Merkblatt/mb_111222_zag.html


Für die Umsatzsteuer gelten ähnliche Richtlinien wie für Umsätze mit Fremdwährungen, nur dass es keine amtlichenn Umrechnungskurse gibt. Dort besteht die Gefahr von Willkür bei den Sachbearbeitern. Deshalb die Kurse notieren und alles gut dokumentieren.

Wenn die Bitcoins länger gehalten werden und Kursgewinne/Kursverluste erzielt werden, dann sind das dementsprechend BE oder BA.


Privatpersonen müssten dagegen die Einnahmen in der Steuererklärung als Kapitalerträge ohne Abgeltungsteuerabzug eintragen.

(Keine Haftung) 

Die Umsatzsteuer ist ja kein Problem, ist ja ein durchlaufender Posten. Nur eben bei den Umrechnungskursen aufpassen.

[2weiX]

achdukacke.

muss ich also mein echt boomendes geschäft aufgeben.
nix mehr mit bitcoins kaufen und verkaufen.

dammit.