Bitcoin Forum
December 09, 2016, 03:53:17 PM *
News: Latest stable version of Bitcoin Core: 0.13.1  [Torrent].
 
   Home   Help Search Donate Login Register  
Pages: [1] 2 »  All
  Print  
Author Topic: Традиционная, нетрадиционная экономика,  (Read 6134 times)
falkenberg
Member
**
Offline Offline

Activity: 84


View Profile
May 16, 2011, 01:51:53 PM
 #1

Стартануть этот топик меня сподвиг разговор с m0Ray, который мы начали на неподходящем топике.

Вкратце, m0Ray считает частичный резерв раковой опухолью традиционной экономики, жульничеством. От которого освобожден биткоин, ввиду невозможности одалживать денег больше, чем их есть на самом деле. m0Ray считает это мегадостоинством, так как оно препятствует разгону экономики, системно заложенный рост которой способствует исчерпанию природных ресурсов. При этом он все же признает, что есть голодные люди, которые голодны несмотря на этот самый рост.  Я в свою очередь не понимаю как остановка этого роста может сделать их более сытыми.
Кроме того работу кредитных организаций, выдающих деньги в долг, m0Ray отказывается считать работой, считая что они паразитируют на обществе, ничего при этом не делая. Моя позиция в том, что выбор подходящего кандидата, того, кто действительно сможет вернуть взятое с процентами - это тоже работа, нацеленная на разгон экономики, и потому полезная для общества.  Причем совсем даже не тривиальная. А вот валюта с заложенной в нее дефляцией напротив, способствует ничего не деланию и сидению на "мешке с золотом", которое должно становится дороже день ото дня за счет работы других. При этом отсутствует стимул в инвестировании, а, следовательно, в какой-либо деятельности, при прибыльности проекта менее чем коэффициент дефляции.

В конце приведу мое мнение насчет биткоина вообще, на правах ИМХА, подлежащего оспариванию Smiley Мне кажется что это такой МММ в квадрате. Его рост обусловлен спекулятивными ожиданиями роста, как и в случае МММ. Отличие в том, что спекулятивный спрос подкреплён не просто обещанием Мавроди, что завтра партнер за акцию получит больше, чем сегодня. При этом сам он мог напечатать их сколь угодно много, был бы спрос. А вполне объективным фактом того, что количество монет ограничено, и никто их печатать не сможет. Это математический факт. Который лишь еще больше подстёгивает спекулятивный спрос  Tongue

Прошу тут высказывать свои мнения.
1481298797
Hero Member
*
Offline Offline

Posts: 1481298797

View Profile Personal Message (Offline)

Ignore
1481298797
Reply with quote  #2

1481298797
Report to moderator
1481298797
Hero Member
*
Offline Offline

Posts: 1481298797

View Profile Personal Message (Offline)

Ignore
1481298797
Reply with quote  #2

1481298797
Report to moderator
1481298797
Hero Member
*
Offline Offline

Posts: 1481298797

View Profile Personal Message (Offline)

Ignore
1481298797
Reply with quote  #2

1481298797
Report to moderator
Advertised sites are not endorsed by the Bitcoin Forum. They may be unsafe, untrustworthy, or illegal in your jurisdiction. Advertise here.
1481298797
Hero Member
*
Offline Offline

Posts: 1481298797

View Profile Personal Message (Offline)

Ignore
1481298797
Reply with quote  #2

1481298797
Report to moderator
1481298797
Hero Member
*
Offline Offline

Posts: 1481298797

View Profile Personal Message (Offline)

Ignore
1481298797
Reply with quote  #2

1481298797
Report to moderator
ArsenShnurkov
Legendary
*
Offline Offline

Activity: 1386



View Profile
May 16, 2011, 05:13:51 PM
 #2

Quote from: m0Ray
частичный резерв-раковая опухоль традиционной экономики, жульничество.

Все верно

Quote from: m0Ray
От которого освобожден биткоин, ввиду невозможности одалживать денег больше, чем их есть на самом деле.
m0Ray считает это мегадостоинством, так как оно препятствует разгону экономики

не совсем верно. Можно выпускать производные инструменты (например облигации), затем например давать из в залог или использовать другими способами
И частичный резерв можно делать с помошью биткоинов:
Yes, sadly, bitcoins can be created out of thin air.  More accurately, the perception of bitcoins can be created out of thin air.  People don't care how many dollars are in their wallet.  They care how many dollars are in their wallet, plus how many dollars the bank *tells* them are in their checking account.  If they buy things using the checking account, and the money goes to another account, then no money is even needed!  Simply, bank A subtracts a number from an acocunt, and bank B adds it in.  Similarly, you could tell people they had BTC1000, and if they never want *all* those BTC1000 in coin form, then they never know you don't have them.  You create the coins out of thin air by lying about the balance, not by minting them.  And, of course, you give interest, which tells Joe Schmoe "Leave your money in the bank.  Don't take it all out, because then you make less money!"  This works...it creates dollars out of thin air without a printing press, and it would create bitcoins out of thin air without the crypto algorithm.

Quote from: falkenberg
Я в свою очередь не понимаю как остановка этого роста может сделать их более сытыми.

Это потому что ты экономически необразованный тролль - это все равно что сказать,
что не понимаешь, как снижение уровня откатов и процента распила может помочь жителям России.

Quote from: falkenberg
работу кредитных организаций, выдающих деньги в долг, m0Ray отказывается считать работой
Моя позиция в том, что выбор подходящего кандидата, того, кто действительно сможет вернуть взятое с процентами - это тоже работа

Рисками у нас занимаются страховые агентства.
На биткоинах страховые агентства тоже можно сделать.

А банки живут на разнице в процентах между привлеченными и выданными средствами.
На биткоинах это тоже можно делать.

Quote from: falkenberg
вот валюта с заложенной в нее дефляцией напротив, способствует ничего не деланию и сидению на "мешке с золотом"
При этом отсутствует стимул в инвестировании, а, следовательно, в какой-либо деятельности, при прибыльности проекта менее чем коэффициент дефляции.

Верно

Quote from: falkenberg
которое должно становится дороже день ото дня за счет работы других

неверно, а завидовать вредно.

Quote from: falkenberg
В конце приведу мое мнение насчет биткоина вообще, на правах ИМХА, подлежащего оспариванию Smiley Мне кажется что это такой МММ в квадрате.

всем кажется

Quote from: falkenberg
Его рост обусловлен спекулятивными ожиданиями роста.

Вы так говорите, как будто бы размышления (спекуляции) это плохо. Это не так! Думать - полезно.
Yurock
Sr. Member
****
Offline Offline

Activity: 462


View Profile
May 16, 2011, 05:19:20 PM
 #3

Частичное резервирование в двух словах - это такое полиси банка, когда он выдает кредитов на сумму, превышающую его свободные средства.
А в каком виде он их выдаёт? Не печатает же?
falkenberg
Member
**
Offline Offline

Activity: 84


View Profile
May 16, 2011, 06:23:41 PM
 #4

Quote from: falkenberg
Я в свою очередь не понимаю как остановка этого роста может сделать их более сытыми.
Это потому что ты экономически необразованный тролль
Ты меня вычислил Smiley Да, я сетевой тролль. А ты, надо полагать, гуру экономики.  Да, кстати, где можно ознакомиться с твоей диссертацией? Wink
А теперь по делу. Выдача кредитов способствует увеличению деловой активностью. Без денег нет товарного обмена, нет развития. Чем больше выдано кредитов, тем она больше => лучше всем. При выдаче «плохого» кредита банк рискует своими деньгами. Даже если он выдается с использованием частичного резерва. Который опять же увеличивает возможности банка по выдаче кредитов, ускоряя развитие экономики. По-моему этот резерв похож на плечо на рынке вроде Форекса.

Рисками у нас занимаются страховые агентства.
Это которая из них страхует риски по невозврату кредитов? Если такие есть, то что вообще делают в банке люди, занимающиеся анализом кому давать а кому нет? Давать всем, а потом страховать. Если что — страховщик выплатит, да? И никакого риска Wink

А банки живут на разнице в процентах между привлеченными и выданными средствами.
Не совсем верно. Сам же признаешь что частичный резерв существует (глупо было бы признавать обратное. Полностью обеспечено лишь Казначейство кажись)

Можно выпускать производные инструменты (например облигации), затем например давать из в залог или использовать другими способами.
Это как это?  Подробнее можно для случая с биткоинами? Особенно с учетом того что при наличии процента все они рано или поздно перекочуют в карман ростовщика, так как их количество ограничено.
Если же речь идет о небиткоинных сертификатах, то какое их отличие от того, что есть и сейчас? И при чем тут биткоины?

Вы так говорите, как будто бы размышления (спекуляции) это плохо. Это не так! Думать - полезно.
Ну почему же плохо? Очень хорошо. Особенно тем кто вовремя намайнил запас побольше Wink У Сатоши часом фамилий не Мавроди ли? Wink

Quote
А в каком виде он их выдаёт? Не печатает же?
Нет, зачем же Smiley он создает СЧЕТ  в своем же кампутере Smiley Просто следует помнить что банковский счет — это не совсем деньги Smiley Это БАНКОВСКИЙ ПРОДУКТ Smiley
ArsenShnurkov
Legendary
*
Offline Offline

Activity: 1386



View Profile
May 16, 2011, 07:27:47 PM
 #5

А ты, надо полагать, гуру экономики.  Да, кстати, где можно ознакомиться с твоей диссертацией?

магистрская диссертация тебя устроит?
Правда она у меня не совсем по экономике, а по корпоративному управлению, все-таки специальность "стратегический менеджмент", а не "финансовый"

Quote from: falkenberg
Выдача кредитов способствует увеличению деловой активностью.
Чем больше выдано кредитов, тем она больше => лучше всем.

верно. кредиты можно выдавать и в биткоинах

Quote from: falkenberg
Без денег нет товарного обмена, нет развития.

не совсем верно - без системы взаиморасчетов обмен затруднен. При наличии системы взаиморасчетов деньги не нужны (вырождаются в цифры).

Quote from: falkenberg
При выдаче «плохого» кредита банк рискует своими деньгами.

и что?
венчурный инвестор, например, тоже рискует (только, как правило, на свои деньги)
портфельный управляющий тоже рискует (на чужие деньги)
Все это можно делать и на биткоинах

банк, кстати, рискует не своими деньгами,
а деньгами, привлеченными под меньший процент у вкладчиков (и из других источников)


Quote from: falkenberg
Даже если он выдается с использованием частичного резерва

а вот частичный резерв - это уже другое дело. Это узаконенное перетягивание власти на сторону группы банкиров.

Quote from: falkenberg
По-моему этот резерв похож на плечо на рынке вроде Форекса.

Тебе нужно срочно в школу! В экономическую...
Есть такое понятие как "финансовый рычаг",
но эта концепция никакого отношения к концепции частичного резервирования не имеет.

Финансовый рычаг можно использовать и на основе биткоинов.

Это как это?  Подробнее можно для случая с биткоинами?

Это тебе надо пойти на биржу GLBSE (glbse.com), они анонсировали возможность выпуска облигаций. Я еще не пробовал.

Особенно с учетом того что при наличии процента все они рано или поздно перекочуют в карман ростовщика, так как их количество ограничено.

"Деньги к деньгам". Никто не говорил что наступит коммунизм. Разница только в том, как балланс денег распределяется во времени. Сначала были банкстеры.
Сейчас вот гики придумали хитрый ход и перераспределяют в свою пользу. А потом, к примеру, что-ниубдь изобретут биотехнологи или еще кто. Жизнь такая.
falkenberg
Member
**
Offline Offline

Activity: 84


View Profile
May 16, 2011, 07:45:15 PM
 #6

магистрская диссертация тебя устроит?
Устроит. пришли в личку - прочту.  Учти, выявлю плагиат - настучу Wink

верно. кредиты можно выдавать и в биткоинах
И что делать когда они закончатся? Если давать под процент? (Математика 2й класс)

Quote from: falkenberg
Без денег нет товарного обмена, нет развития.

не совсем верно - без системы взаиморасчетов обмен затруднен. При наличии системы взаиморасчетов деньги не нужны (вырождаются в цифры).

Тут деньги и есть система взаиморасчетов. Согласно одному из определений деньги есть медиа для бартера.

и что?
венчурный инвестор, например, тоже рискует (только на свои деньги)
портфельный управляющий тоже рискует (на чужие деньги)
Все это можно делать и на биткоинах
Согласен, только причем тут банки? Мы тут за частичный резерв говорили. И я утверждал что его наличие не снимает с банка ответственности, только и всего.

Quote from: falkenberg
По-моему этот резерв похож на плечо на рынке вроде Форекса.
Тебе нужно срочно в школу! В экономическую...
Есть такое понятие как "крединое плечо", его можно использовать и на базе биткоинов,
но эта концепция никакого отношения к концепции частичного резервирования не имеет.
Аналогия может не вполне полная, но вполне достаточная чтобы уловить суть. В мое время от мастеров требовалось не только знание определений (тут и бакалавра много), но и чуть фантазии и умение делать обобщения Wink Сейчас видимо главное пальцы загнуть вилкой Cheesy
ArsenShnurkov
Legendary
*
Offline Offline

Activity: 1386



View Profile
May 16, 2011, 07:59:44 PM
 #7

пришли в личку - прочту. Учти, выявлю плагиат - настучу

Высылай деньги - прийму.
Поскольку диссертация содержит коммерческую тайну компании, которая в ней прорабатывается,
то денег надо будет много.

Кстати, в наше время интернета не было, и мысль о плагиате в голову как-то не приходила.
А средние баллы каждого из четырех документов об образовании у меня >= 4.8
С длиной члена, правда, не повезло... Так я и стал девственником, лжецом и троллем.

Quote from: falkenberg
И что делать когда они закончатся?

поясни свою мысль. Биткоины не могут закончиться, потому что у них делимость высокая.
Если у тебя они закончатся - пойдешь заработаешь или и на рынке купишь (если они тебе нужны)

Quote from: falkenberg
Тут деньги и есть система взаиморасчетов.

Верно.

Quote from: falkenberg
Мы тут за частичный резерв говорили. И я утверждал что его наличие не снимает с банка ответственности, только и всего.

Нет, ты, банкир недоделанный, утверждал, что частичный резерв - не делает другим людям хуже.
Это не так.

Количество благ не меняется, а количество денег у банкиров по отношению к остальным социальным группам увеличивается за счет частичного резерва.
Таким образом, у банкиров становится больше власти, а положение остальных ухудшается.

А ответственность, безусловно у банкиров должна быть,
и за частичное резервирование банкиров надо к ответственности и привлечь.

Quote from: falkenberg
чуть фантазии и умение делать обобщения

обобщения надо делать обоснованно. у тебя обобщение не "звучит".
falkenberg
Member
**
Offline Offline

Activity: 84


View Profile
May 16, 2011, 08:24:50 PM
 #8

Высылай деньги - прийму.
Поскольку диссертация содержит коммерческую тайну компании, которая в ней прорабатывается,
то денег надо будет много.
А, ну да, знакомо: "у нас все это было давно сделано, но мы вам не покажем, потому как это баАААльшой сИкрет!" Cheesy Вообще за рецензию приплачивают рецензенту обычно Wink Ну да я не настаиваю


поясни свою мысль. Биткоины не могут закончиться, потому что у них делимость высокая.
Ну примерно так (подойдем к пределу): я скупил все биткоины, а потом тебе ссудил сколько-там под 1% Smiley откуда его брать будешь?

Количество благ не меняется, а количество денег у банкиров по отношению к остальным социальным группам увеличивается за счет частичного резерва.
Продукт банка - кредиты. Увеличивается возможность банка производить этот продукт. А у пользующимся этим продуктом населения увеличится возможность деловой активности, экономист ты наш доделанный Smiley

обобщения надо делать обоснованно. у тебя обобщение не "звучит".
Ну как бы объяснить.... Например так: природа электрических явлений и механических несколько разная. Однако и то и другое подчиняется одинаковым динамическим законам. Уравнения очень похожи, если не одни и те же Smiley У нас тут кстати студентка одна строит модель предсказания валютного рынка используя фазовые динамические портреты, подгоняя поведение рынка под динамические системы. Тоже, кстати, мастер. И довольно неплохие результаты получила. Да, какая хотя бы тема магистрской у нашего экономического гения? Wink
Плечо форекса позволяет оперировать суммами, большими чем имеющаяся в распоряжении наличность ) Частичный резерв позволяет выдавать больше кредитов, чем есть свободных средств. Как-то так.
ArsenShnurkov
Legendary
*
Offline Offline

Activity: 1386



View Profile
May 16, 2011, 08:33:09 PM
 #9

у пользующимся этим продуктом населения увеличится возможность деловой активности

А теперь найден еще один (не первый) способ увеличивать возможности деловой активности не пользуясь этим продуктом.

Теперь, в рамках теории Дарвина, надо смотреть - какой способ увеличения деловой активность выживет (или оба в разных нишах)

Если Вам очевидно, что новый не выживет - то это надо обосновать.



Закон - это обещание применения силы.
Вот считайте, что изобрели новое оружие и применяют его против владельцев старого.

Сильнее это оружие или слабее - узнаем в ходе боя.
falkenberg
Member
**
Offline Offline

Activity: 84


View Profile
May 16, 2011, 08:39:59 PM
 #10

Если Вам очевидно, что новый не выживет - то это надо обосновать.

да не, не очевидно. Потому и топик начал, а не только чтоб потроллить ) Хотя и за этим тоже Smiley
CODERsp
Full Member
***
Offline Offline

Activity: 183


View Profile WWW
May 16, 2011, 08:44:08 PM
 #11

falkenberg, согласен с Вашим мировоззрением. Ограниченная эмиссия тормозит экономику, т.к. зачем инвестировать куда-то, если состояние будет и так расти хорошими темпами, а вкладывать куда-то рискованно, потому как проценту неоткуда взяться, эмиссия то ограниченная. В то время, как действующая система капитализма устроена так, что иметь мертвый груз денег невыгодно, надо инвестировать, чтобы его сбережения не обесценились. Благодаря этому происходит экономический рост.

Quote
Quote from: falkenberg
которое должно становится дороже день ото дня за счет работы других

неверно, а завидовать вредно.

А завидовать банкирам не вредно?
moof
Jr. Member
*
Offline Offline

Activity: 32


View Profile
May 16, 2011, 09:57:14 PM
 #12


Ну примерно так (подойдем к пределу): я скупил все биткоины, а потом тебе ссудил сколько-там под 1% Smiley откуда его брать будешь?


Заработать у заемщика, отработать у заемщика, продать почку/печень/сердце/душу (нужное подчеркнуть) заемщику.
falkenberg
Member
**
Offline Offline

Activity: 84


View Profile
May 17, 2011, 09:56:05 AM
 #13

Заработать у заемщика, отработать у заемщика, продать почку/печень/сердце/душу (нужное подчеркнуть) заемщику.
при наличии ссудного процента и ограниченного количества денег они рано или поздно кончатся. В том смысле что объективно им будет неоткуда взяться, чтобы все погасили свои долги.
m0Ray
Sr. Member
****
Offline Offline

Activity: 364



View Profile
May 17, 2011, 09:58:25 AM
 #14

1) Я уже говорил, что разгон экономики и деловой активности давно пора прекращать. Планета не резиновая.
2) На счёт гипотетической ситуации со скупкой всех биткойнов - если они сосредоточатся в одних руках, они станут никому не нужны. К счастью, этого не произойдёт.

IT-услуги широкого профиля за биткойн.
V for Vendetta, not for «vvhite ribbon»
ArsenShnurkov
Legendary
*
Offline Offline

Activity: 1386



View Profile
May 17, 2011, 10:26:06 AM
 #15

1) Я уже говорил, что разгон экономики и деловой активности давно пора прекращать. Планета не резиновая.

Биткоины эту проблему не решают, смотри выше по ветке - можно делать банки и на биткоинах и
необеспеченные кредиты при этом выдавать в виде кредитных карт.

m0Ray
Sr. Member
****
Offline Offline

Activity: 364



View Profile
May 17, 2011, 10:46:23 AM
 #16

можно делать банки и на биткоинах и необеспеченные кредиты при этом выдавать в виде кредитных карт.
Ну я всё же надеюсь, что на эти грабли люди не наступят вновь.

Меня прёт, потому сделаю два лирических отступления.

1) Стоит сарай. Заходин в него Чак Норрис, слышится два удара. Чак выходит с двумя фингалами, матерится, уходит. Заходит в сарай индеец Мудрый Сокол, слышится один удар, индеец выходит с фингалом и говорит: "Только бледнолицый может два раза наступить на грабли".

2) "...спой, светик, не стыдись, ведь ежели девица при красоте такой, и петь ты мастерица..." Ворона накалывает сыр на сучок дерева и произносит: "Двадцатый век, дураков нет!" (сценка, подсмотренная в школьном театре ещё в двадцатом веке).

IT-услуги широкого профиля за биткойн.
V for Vendetta, not for «vvhite ribbon»
falkenberg
Member
**
Offline Offline

Activity: 84


View Profile
May 17, 2011, 11:09:14 AM
 #17

необеспеченные кредиты при этом выдавать в виде кредитных карт.
Можно, но это будет выглядить несколько диковато ввиду электронной природы биткоинов. И то и то - информация в ячейках компьютера, только одно настоящее, и может был проверено в любой момент, а другое - не обеспеченное теми же биткоинами и это тоже может быть проверено в любой момент. То есть на лицо 2 вида денег, которые скорее всего будут иметь и 2 различных рынка (возможно, я лишь фантазирую).

Кроме того, обросшие финансовыми инструментами биткоины, в итоге будут мало отличаться от того, что есть и сейчас (опять ИМХО).

Ну я всё же надеюсь, что на эти грабли люди не наступят вновь.
Для этого надо иметь новые грабли, совершеннее старых. А вот это совсем непростая задачка.
ArsenShnurkov
Legendary
*
Offline Offline

Activity: 1386



View Profile
May 17, 2011, 11:11:28 AM
 #18

это тоже может быть проверено в любой момент

Каким образом, учитывая анонимность биткоинов?
Только если одновременно снять все вклады, а это не реализуемо практически.
m0Ray
Sr. Member
****
Offline Offline

Activity: 364



View Profile
May 17, 2011, 11:25:14 AM
 #19

Ну я всё же надеюсь, что на эти грабли люди не наступят вновь.
Для этого надо иметь новые грабли, совершеннее старых. А вот это совсем непростая задачка.
Чтобы на них наступить? Нет, спасибо. Не надо нам новых граблей.

IT-услуги широкого профиля за биткойн.
V for Vendetta, not for «vvhite ribbon»
falkenberg
Member
**
Offline Offline

Activity: 84


View Profile
May 17, 2011, 11:32:55 AM
 #20

Каким образом, учитывая анонимность биткоинов?
имелось в виду то, что можно проверить, что данная последовательность битов действительно является биткоином (кошельком) и у тебя есть до него доступ.
А физически и счет в этом банке биткоинов и сами по себе биткоины именно такой последовательностью битов и являются. Что не так в случае традиционных денег: есть большая разница между представлением наличной валюты и счетом в банке.
Сами по себе как есть биткоины позволяют делать многое из того, что в случае с традиционными деньгами можно делать лишь путем обращения к банкам (или другим организациям). Например защиту их (реализуется путем шифрования). Или безопасной пересылки через интернет.
Pages: [1] 2 »  All
  Print  
 
Jump to:  

Sponsored by , a Bitcoin-accepting VPN.
Powered by MySQL Powered by PHP Powered by SMF 1.1.19 | SMF © 2006-2009, Simple Machines Valid XHTML 1.0! Valid CSS!