La solita domanda... mining or not to mining?

[Milkthief]

Ciao a tutti,
mi scuso se sto per porre una domanda a cui avrete risposto un milione di volte, ma mi rendo conto che la risposta di ieri, in questo mondo, è ormai obsoleta...

Mi sta affascinando molto questo argomento, ed io sono una persona tecnologicamente molto curiosa.
Raramente fatico a farmi un'idea di un argomento, ma in questo caso ho delle difficoltà...
Sto leggendo di tutto, e le cose più entusiasmanti vedo che hanno uno o due anni, e mi dispiace non essere arrivato prima.
Vorrei iniziare. Per curiosità, per divertimento, per pagarmi un paio di birre e non di più.
Le idee per il momento sono molto confuse e credendo nelle community, credo di avere l'opportunità qui per chiarirmele.

Credo di aver capito che ormai minare bitcoins sia roba da grosse società con cui è difficile e pericoloso competere...
Acquistando dispositivi ASIC ed imbarcarsi in un pool pare sia un'attività soggetta ad una divorante obsolescenza, quindi la cosa si ridurrebbe a perdersi nei preorder di nuovi dispositivi per osservare complicate fluttuazioni del bitcoin. Troppo per un neofita!
E' corretta questa lettura?

FPGA, nessuno ne parla, ma credo che la cosa sia la via di mezzo che non conviene.

GPU, c'è qualcuno che sostiene che è conveniente minare scrypt con un sistema GPU e poi usare un cambio per acquistare bitcoins.
Sembra la cosa più sensata, ma non capisco se questa informazione è obsoleta e anche qui i profitti sono scesi sotto allo 0.
Qualcuno mi sa dire di più?

Il mio sospetto, ma questa cosa potrebbe essere una totale fesseria, è che si possa minare una currency SHA-256 che non sia bitcoin, con una difficoltà inferiore, e poi cambiarla. Ma questo mi è arrivato solo a livello di percezione e sospetto sia solo illusione.
Il mio terrore è quello di acquistare ASIC usati su ebay e trovarmi con qualcosa che è in perdita una volta che mi è arrivato a casa.

Secondo voi, ad oggi, quali sono gli hashrate minimi per avere profitto partecipando a un pool, e come posso scegliere un pool "affidabile"?

Grazie infinite in anticipo per l'erudizione che mi regalerete! :-)

[alelosbrigia]

ad oggi a meno di non avere un bel portafoglio per asic da  1 tera in su , e corrente a bassissimo costo diciamo il roi è moooolto lungo se non quasi impossibile sia in alt che btc direttamente

[Milkthief]

Grazie per la risposta.
Quindi volendo investire, diciamo, un migliaio di euro... Non c'è storia nè prendendo la strada ASIC nè GPU?

Ho visto che prodotti come QUESTO forniscono potenze di calcolo elevatissime (700 GH/s) al costo di 490W/h (che mi pare poco!). Però non riesco a capire che vita possa avere...
Ovvero: spendo oggi 1400 euro tra costo e import, come faccio a dire che tra 6 mesi quel 700 GH/s non saranno una potenza di calcolo ridicola?

Altra domanda: gli ASIC dichiarati per Bitcoin (come quello che ho citato), possono minare qualsiasi altra valuta SHA-256, o sono proprio specifici per Bitcoin? Se parliamo di SHA-256, questo è uno standard, per cui la risposta dovrebbe essere "sì", ma non avendo dominio dell'argomento, credo ci possano essere altri fattori che non considero...

[alelosbrigia]

in primis alla larga da bfl 
meglio antminer secondo la diff varia può aumentare e scendere (cosa molto difficile ma sta succedendo ) però per farti un idea a grandi linee
http://www.coinwarz.com/cryptocurrency ti dice tutto

[Milkthief]

Ho visto che la diff fa cose strane... E vedo dalle discussioni che pare scenda durante i preorder dei grossi produttori ASIC e salga di brutto con la diffusione effettiva dei nuovi dispositivi. Questo non è del tutto inspiegabile, però è imprevedibile a lungo termine.
Stavo leggendo il manuale e le recensioni dell'ANTMINER S4, ma ancora non capisco che grado di sicurezza abbia come investimento.

Voi veterani, mediamente, che tipo di attività fate? Con che tipo di dispositivo?

Diciamo che GPU è un mondo più vicino al mio: l'elettronica è mia amica, linux il mio mestiere, smanettare la mia passione.
Se dovessi andare per simpatia e attitudine, prenderei dei profili in alluminio e mi farei un bel rig gpu con linux e farei tuning fino al vomito.
Ma forse poi finirei con il rimetterci e trasformare tutto in stampante 3D, che non mi ha mai appassionato... ;-)

Andando a naso, ASIC pare essere l'unica strada veramente profittevole, però sembra più instabile e in evoluzione troppo rapida. Allo stesso tempo tutto ciò che trovo su GPU e scrypt per poi fare exchange con BTC sembra obsoleto (post mediamente di 1 anno) e ad oggi non ho capito se è una cosa che funziona ancora.

Non sono riuscito ancora a fare un quadro delle possibilità che ci sono per quanto riguarda i pool... Conviene usarne di italiani? Ce ne sono? Come capire quali sono affidabili e quali no?

[davvo]

La parola veramente profittevole nella tua frase non si può vedere.
Purtroppo ora come ora non esiste mining profittevole.

Per aver un idea dei costi anche in funzione della difficoltà, puoi usare dei calcolatori: https://bitcoinwisdom.com/bitcoin/calculator
Come detto, tutto dipende dalla difficoltà.

Mettendo un antminer S4 nella tabella, quindi 2THs, 3,8 BTC di costo, e ipotizzando una difficoltà ferma (aumento 1%), una pool fee dell'1% e un costo della corrente di 0,1 $/Kw (cosa che ti sogni in italia... che siamo oltre gli 0,3$ a KW).... andresti in pari tra 1 anno.

Raddoppia anche solo il costo della corrente a 0,2 e vedrai che guadagni (ma stando sotto alla spesa) per circa 1 anno... poi spendi piu di quel che produci.
Se la difficoltà aumenta (e tranne questi 2 mesi prima c'era un aumento di un 20%) stesso discorso.

Divertiti, fatti un po di conti... e poi o trovi qualche centinaia di migliaia di euro e investi in posti come la cina... oppure sappi che qualsiasi cosa la fai per puro divertimento, non per guadagno.
A meno che tra un anno il BTC non valga migliaia di euro.. ma allora ti conviene direttamente comprare BTC piuttosto che minarli. Guadagni di piu, rischi di meno.

[LastRoby]

Anche io in questo momento..
Con i pochi miner che ci sono.. E il loro basso rapporto di potenza costo..
Mi sento di consigliarti di comprare direttamente BTC..
Così magari tra un anno avremo BTC più forte e quindi il tuo guadagno..
Invece 1 anno di Mining e' lungo e non prevedibile..

[corsaro]

Anche io in questo momento..
Con i pochi miner che ci sono.. E il loro basso rapporto di potenza costo..
Mi sento di consigliarti di comprare direttamente BTC..
Così magari tra un anno avremo BTC più forte e quindi il tuo guadagno..
Invece 1 anno di Mining e' lungo e non prevedibile..

esatto, condivido in pieno...

comprare BTC adesso che sono a quotazione bassa come non mai da 1 anno, potrebbe rivelarsi una mossa azzeccata (anche se non prima di potenziali rischi ovviamente).

Il mining sha-256 per adesso è lettera morta..  si puo' fare solo in paesi dove la corrente costa poco, e per grosse potenze.

[Milkthief]

Tutto chiaro, grazie a tutti!
Probabilmente, senza le vostre preziose indicazioni, stavo mettendo i dati sbagliati nei calcolatori...
Tra qualche mese (con "qualche" che sta tra i 6 e i 12) dovrei avere a disposizione un fotovoltaico con accumulo a batterie (col cavolo che regalo ad Enel quello che produco in eccesso per poi pagarlo a prezzo pieno di notte!!!).
L'ultimo mio tentativo, adesso, è quello di fare dei calcoli per vedere quanto mi costa installare un paio di kw in più, e quindi in quanto questo si ripagherebbe, insieme al miner, portando i consumi elettrici del miner a 0. Non che la cosa mi dia molta fiducia, però...
Poi bisogna vedere come saranno le diff e le valute tra qualche mese... E se le cose dovessero precipitare prima della chiusura del ROI, auto elettrica in garage e si va a lavorare con l'amaro in bocca ma più ecologicamente! ;-)

[bloodDiamond]

Tutto chiaro, grazie a tutti!
Probabilmente, senza le vostre preziose indicazioni, stavo mettendo i dati sbagliati nei calcolatori...
Tra qualche mese (con "qualche" che sta tra i 6 e i 12) dovrei avere a disposizione un fotovoltaico con accumulo a batterie (col cavolo che regalo ad Enel quello che produco in eccesso per poi pagarlo a prezzo pieno di notte!!!).
L'ultimo mio tentativo, adesso, è quello di fare dei calcoli per vedere quanto mi costa installare un paio di kw in più, e quindi in quanto questo si ripagherebbe, insieme al miner, portando i consumi elettrici del miner a 0. Non che la cosa mi dia molta fiducia, però...
Poi bisogna vedere come saranno le diff e le valute tra qualche mese... E se le cose dovessero precipitare prima della chiusura del ROI, auto elettrica in garage e si va a lavorare con l'amaro in bocca ma più ecologicamente! ;-)

ciao milk...
sono interessato!!!
mi dai qualche riferimento sulla tipologia di impianto che hai fatto???

marca di pannelli, caratteristiche, marca degli accumulatori inverter...

etc etc!!


thankS!!!

[Milkthief]

ciao milk...
sono interessato!!!
mi dai qualche riferimento sulla tipologia di impianto che hai fatto???

marca di pannelli, caratteristiche, marca degli accumulatori inverter...

etc etc!!

thankS!!!

Tutto ancora da vedere, prima devo arrivare al tetto... Non ho finito ancora i calcoli dei consumi "fissi" (il riscaldamento/raffrescamento è in pompa di calore ma essendo passiva la costruzione, parliamo di poca roba). Visto il progredire della tecnologia ed il calare costante dei prezzi dell'impianto, non ha senso per me affrontare il discorso oggi.
Quello che è certo è che con il conto energia praticamente annullato, l'enel mi pagherebbe l'energia circa 1/5 di quello che poi me la farebbe pagare quando ne ho bisogno io (quando di notte o con le nuvole non la produco). Io questa la chiamo usura, poi magari ha qualche altro nome, comunque sono dei maledetti.
A questo punto preferisco accumulare, e se mi avanza qualcosa quando le batterie sono cariche, piuttosto scaldo una jacuzzi in giardino anche se non la uso, o disperdo l'energia a terra... :-)

Quella che è fantascienza in Italia, ma nel mondo sta prendendo piede, prevederebbe accumulo in un paio di bomboloni di idrogeno prodotto da un fotovoltaico collegato a una macchina e poi la restituzione in energia elettrica attraverso celle combustibile. Ecologicamente consumi acqua e rilasci ossigeno (!!!) e poi quando riconverti produci acqua (vapore).
Qualcuno nel mondo l'ha fatto, il rendimento del ciclo è del 30%, ma è trascurabile nel momento in cui il fotovoltaico è correttamente dimensionato (se il costo è 0, il rendimento non conta!). La soglia economica di ingresso era inaccessibile per via della macchina che produce idrogeno, ma 5 anni fa un'azienda di Pisa ne ha brevettata una che costa 1/10 delle altre sul mercato, scendendo a un paio di migliaia di euro per una macchina sufficiente al fabbisogno di una villa di grandi dimensioni (ingombra quanto una lavatrice). La cella combustibile è oggetto di poco costo, con una macchina grande metà di una lavatrice si arrivano a produrre anche 50 kW... Cercare su Google per credere!
Il problema, in tutto ciò, è che dobbiamo comprare energia dall'Enel, che a sua volta la compra all'estero e in Italia brucia petrolio e altri combustibili fossili. Gli interessi economici bloccano il progresso.
Se vuoi restiamo in contatto e quando prendo in mano questa parte, ci scambiamo un paio di opinioni.

Scusate l'OFF-TOPIC!

[bloodDiamond]

ciao milk...
sono interessato!!!
mi dai qualche riferimento sulla tipologia di impianto che hai fatto???

marca di pannelli, caratteristiche, marca degli accumulatori inverter...

etc etc!!

thankS!!!

Tutto ancora da vedere, prima devo arrivare al tetto... Non ho finito ancora i calcoli dei consumi "fissi" (il riscaldamento/raffrescamento è in pompa di calore ma essendo passiva la costruzione, parliamo di poca roba). Visto il progredire della tecnologia ed il calare costante dei prezzi dell'impianto, non ha senso per me affrontare il discorso oggi.
Quello che è certo è che con il conto energia praticamente annullato, l'enel mi pagherebbe l'energia circa 1/5 di quello che poi me la farebbe pagare quando ne ho bisogno io (quando di notte o con le nuvole non la produco). Io questa la chiamo usura, poi magari ha qualche altro nome, comunque sono dei maledetti.
A questo punto preferisco accumulare, e se mi avanza qualcosa quando le batterie sono cariche, piuttosto scaldo una jacuzzi in giardino anche se non la uso, o disperdo l'energia a terra... :-)

Quella che è fantascienza in Italia, ma nel mondo sta prendendo piede, prevederebbe accumulo in un paio di bomboloni di idrogeno prodotto da un fotovoltaico collegato a una macchina e poi la restituzione in energia elettrica attraverso celle combustibile. Ecologicamente consumi acqua e rilasci ossigeno (!!!) e poi quando riconverti produci acqua (vapore).
Qualcuno nel mondo l'ha fatto, il rendimento del ciclo è del 30%, ma è trascurabile nel momento in cui il fotovoltaico è correttamente dimensionato (se il costo è 0, il rendimento non conta!). La soglia economica di ingresso era inaccessibile per via della macchina che produce idrogeno, ma 5 anni fa un'azienda di Pisa ne ha brevettata una che costa 1/10 delle altre sul mercato, scendendo a un paio di migliaia di euro per una macchina sufficiente al fabbisogno di una villa di grandi dimensioni (ingombra quanto una lavatrice). La cella combustibile è oggetto di poco costo, con una macchina grande metà di una lavatrice si arrivano a produrre anche 50 kW... Cercare su Google per credere!
Il problema, in tutto ciò, è che dobbiamo comprare energia dall'Enel, che a sua volta la compra all'estero e in Italia brucia petrolio e altri combustibili fossili. Gli interessi economici bloccano il progresso.
Se vuoi restiamo in contatto e quando prendo in mano questa parte, ci scambiamo un paio di opinioni.

Scusate l'OFF-TOPIC!

che off topic!!!

qua si parla sempre di costi energetici da cui deriva la decisione di minare o no giusto??
allora l'argomento non mi pare OT!!!

e cmq sarebbe il mio sogno avere un qualcosa che "consuma" 0 e soprattutto "inquina" zero.
ma la conversione in idrogeno ti servirebbe solo per l'autotrazione. Per usare macchine giusto?
poi il riscaldamento/raffrescamento della casa e dell'acqua lo fai sempre con i pannelli?
o no?

cmq mi dai qualche riferimento???

link oppure nomi di case produttrici..
che intanto inizio a studiare in maniera più approfondita...
thanks!

[Mosesh]

Penso intenda questo:

http://future-e.de/en/products/jupiter+independence/

o qualcosa di analogo. L'idea è da esplorare, ma francamente sarebbe sprecato limitarla al mining viste le potenzialità (almeno sulla carta).

[zlatanBorec]

Penso intenda questo:

http://future-e.de/en/products/jupiter+independence/

o qualcosa di analogo. L'idea è da esplorare, ma francamente sarebbe sprecato limitarla al mining viste le potenzialità (almeno sulla carta).

è un inizio... per me..
vado a leggere :-)

grazie!

[brutale2]

Lascia perdere il mining, per adesso non conviene e acquistare ASIC usati su ebay è un suicidio