Warum ist Bitcoin kaufen so 'schwer'?

[uchrase]

Grüße,

ich habe mich nun etwas mit BTC beschäftigt und wollte mir nun BTC kaufen.
Aber warum ist das so schwer? Auf kraken.com möchte man meinen Perso, auf Bitcoin.de meine ganzen Adressdaten (und ggf noch mehr? - nebenbei muss man da echte Angaben machen, wenn ich nur kaufen möchte? Die einzigen Bankdaten, die sie bei einer Überweisung zu Gesicht bekommen sind nämlich nur mein Name, die Adresse kann denen ziemlich egal sein), auf anycoindirect.eu möchte man meinen Perso haben, etc etc.

Wo liegt bitte das Problem bei: Ich überweise 100€ und bekomme 0.5x BTC? Wenn ich meine Euro in irgendeine andere Währung tauschen möchte gehe ich zur Wechselstube und bekomme das Geld und fertig - ohne, dass jemand etliche private Dinge haben möchte (nebenbei, neuen Perso zu kopieren ist illegal nach deutschem Gesetz).

Wo kann ich ohne diesen ganzen Aufwand einfach BTC kaufen und warum machen die alle so einen Aufstand?
Wie schaut es auf litebit.eu aus? Dort geht das FAQ einfach nicht.

Danke

[dsattler]

Grüße,

ich habe mich nun etwas mit BTC beschäftigt und wollte mir nun BTC kaufen.
Aber warum ist das so schwer? Auf kraken.com möchte man meinen Perso, auf Bitcoin.de meine ganzen Adressdaten (und ggf noch mehr?), auf anycoindirect.eu möchte man meinen Perso haben, etc etc.

Wo liegt bitte das Problem bei: Ich überweise 100€ und bekomme 0.5x BTC? Wenn ich meine Euro in irgendeine andere Währung tauschen möchte gehe ich zur Wechselstube und bekomme das Geld und fertig - ohne, dass jemand etliche private Dinge haben möchte (nebenbei, neuen Perso zu kopieren ist illegal nach deutschem Gesetz).

Wo kann ich ohne diesen ganzen Aufwand einfach BTC kaufen und warum machen die alle so einen Aufstand?

Danke

Da hast Du recht. Die Bitcoin-Tauschbörsen müssen sich halt an die internationalen Richtlinien gegen Geldwäsche (AML - Anti Money Laundering) halten und brauchen deswegen Deine Adresse. Ab einem gewissen Betrag musst Du bestimmt auch in einer Wechselstube Deinen Perso zücken (ich weiß aber nicht, wie hoch dieser Betrag ist).

Übrigens musste ich mich vor kurzem von einer Immobilienmaklerin aufklären lassen, dass zwar das Kopieren des Persos in D verboten ist, aber nach EU-Richtlinie wieder erlaubt, wenn die EU-Gesetze dies verlangen, z.B. als Instrument gegen Geldwäsche. Sachen gibt's - die gibt's gar nicht! 

[shorena]

Grüße,

ich habe mich nun etwas mit BTC beschäftigt und wollte mir nun BTC kaufen.
Aber warum ist das so schwer? Auf kraken.com möchte man meinen Perso, auf Bitcoin.de meine ganzen Adressdaten (und ggf noch mehr?), auf anycoindirect.eu möchte man meinen Perso haben, etc etc.

Das liegt an den Gesetzen denen die jeweilige Börse unterliegt. AML/KYC. Anti Geldwäsche Gesetzt und das kenne Deine Kunden Prinzip. Das liegt nicht an Bitcoin.

Wo liegt bitte das Problem bei: Ich überweise 100€ und bekomme 0.5x BTC?

Der Staat sieht ein Problem darin: es könnte zur Geldwäsche benutzt werden.

Wenn ich meine Euro in irgendeine andere Währung tauschen möchte gehe ich zur Wechselstube und bekomme das Geld und fertig - ohne, dass jemand etliche private Dinge haben möchte

Wenn ich meine Bitcoin zu nem lokalen Stammtisch mitbringe und gegen die übliche lokale Währung tauschen möchte geht das problemlos - ohne das jemand private Daten haben möchte. Ggf. vorher ankündigen, damit genug Geld da ist.

(nebenbei, neuen Perso zu kopieren ist illegal nach deutschem Gesetz).

Das les ich öfter. Hast Du zufällig nen Paragraphen dazu oder hast Du das auch nur irgendwo mal gelesen?

Wo kann ich ohne diesen ganzen Aufwand einfach BTC kaufen und warum machen die alle so einen Aufstand?

Triff dich mit jemandem, hier im Forum fragt sich auch niemand nach Deinem Perso. Wie gesagt halte es privat, für Firmen gelten besondere Gesetze an die sie sich halten müssen.

Danke

Gerne, nich böse nehmen fals der Ton etwas rau rüber kommt.

[qwk]

(nebenbei, neuen Perso zu kopieren ist illegal nach deutschem Gesetz).

Das les ich öfter. Hast Du zufällig nen Paragraphen dazu oder hast Du das auch nur irgendwo mal gelesen?

Es ist nicht unbedingt illegal, in den meisten Fällen aber dennoch nicht zulässig.
Ausnahmen gelten für Banken und Telekommunikationsanbieter.
https://www.datenschutzbeauftragter-info.de/nicht-bemerkt-personalausweis-kopieren-verboten/

[uchrase]

(nebenbei, neuen Perso zu kopieren ist illegal nach deutschem Gesetz).

Das les ich öfter. Hast Du zufällig nen Paragraphen dazu oder hast Du das auch nur irgendwo mal gelesen?

http://www.gesetze-im-internet.de/pauswg/__14.html
Ansonsten wikiartikel zum Perso. Wobei der Geldwäschekram wohl wirklich eine Ausnahme darstellt.

Ab einem gewissen Betrag musst Du bestimmt auch in einer Wechselstube Deinen Perso zücken

Mag sein, als ich bis vor einigen Jahren im Sommer in Polen in Urlaub war (ja nicht EU ich weiß), konnte ich da immer Problemlos einige hundert Euro tauschen - ist das in EU Wechselstuben nicht so?

Gerne, nich böse nehmen fals der Ton etwas rau rüber kommt.

Passt

Noch zwei Zusätze zu meinem Beitrag oben, bzgl Bitcoin.de:
- Inwieweit muss man da echte Angaben machen, wenn ich nur kaufen möchte? Sie schreiben, dass die Daten mit denen der SEPAüberweisung stimmen müssen. Die einzigen Bankdaten, die sie bei einer Überweisung zu Gesicht bekommen sind aber nur mein Name, die Adresse kann denen ziemlich egal sein. Oder wollen die dann auch noch einen Perso später?

- Wie schaut es auf litebit.eu aus? Dort geht das FAQ einfach nicht.


Ich will ja nichtmal irgendwas Illegales kaufen nur nicht jedem Hans zig persönliche Dinge in die Hand drücken.

[shorena]

-snip-

http://www.gesetze-im-internet.de/pauswg/__14.html
Ansonsten wikiartikel zum Perso. Wobei der Geldwäschekram wohl wirklich eine Ausnahme darstellt.

Soweit ich weiß geht es dabei um die Daten die da drauf sind bzw. genau genommen um die Personummer. Die ist eindeutig. Das sammeln von Nummer die Menschen eindeutig identifieren wird seit dem 2. Weltkrieg in Deutschland als sehr kritisch betrachtet.
Ist eigentlich auch egal jetzt, danke für den Link.

-snip-
Noch zwei Zusätze zu meinem Beitrag oben, bzgl Bitcoin.de:
- Inwieweit muss man da echte Angaben machen, wenn ich nur kaufen möchte? Sie schreiben, dass die Daten mit denen der SEPAüberweisung stimmen müssen.

Kann da nur von Bitstamp berichten. Bei denen ist es auch so das Du kein Geld hin(!)überweisen kannst wenn es von einem Konto kommt das nicht den registrierten Namen trägt. Die schicken es dann zurück. Hatte mich da mal eingelesen als es darum ging evtl. für jemand Bitcoin zu kaufen.

Die einzigen Bankdaten, die sie bei einer Überweisung zu Gesicht bekommen sind aber nur mein Name, die Adresse kann denen ziemlich egal sein. Oder wollen die dann auch noch einen Perso später?

Sowei ich weiß darf die Bank die Adresse ohnehin nicht einfach so rausrücken. Da könnte man also etwas dran rütteln.

- Wie schaut es auf litebit.eu aus? Dort geht das FAQ einfach nicht.

Bei mir auch nicht. Wirkt schonmal nicht vertrauenswürdig. Kenn die Seite auch sonst nicht.

Ich will ja nichtmal irgendwas Illegales kaufen nur nicht jedem Hans zig persönliche Dinge in die Hand drücken.

Den meisten internationalen Börsen geht es nur darum die Adresse zu bestätigen. "PoR" proof of residency, das kann z.B. auch eine Stromrechnung auf Deinen Namen sein. Ich weiß nicht ob es das evtl. besser macht. Auf dem Perso steht ja noch deutlich mehr.

[Serpens66]

zu der Adressangabe auf bitcoin.de:

Wenn du mehr als ... ich glaub es waren 2500€ im Jahr, auf bitcoin.de handeln willst, musst du dich zusätzlich noch vollständig verifizieren. Das wird per PostIdent-Verfahren gemacht. Also spätestens dort fliegt deine falsche Angabe dann auf.

Sonst fällt das glaube ich nicht auf... allerdings wäre es schon ziemlich "scheiße", dort eine falsche Adresse anzugeben. Denn bitcoin.de gibt die Adresse auch weiter, nämlich in dem Fall, dass DU nicht bezahlst. Solltest du nicht bezahlen, gibt bitcoin.de dem Verkäufer auf Anfrage und mehrmaligem Kontaktversuch bei dir, deine Adressdaten raus. Sind diese dann falsch, ists natürlich doof für den Verkäufer, für dich als Betrüger aber natürlich super.
Dies ist unter anderem ein Grund, weshalb viele Trader nur mit vollständig verifizierten Usern handeln.

-> auf bitcoin.de sind die Daten usw noch wichtiger als auf Börsen. Auf Börsen ists nur wichtig für den Staat im Sinne von Geldwäsche. Auf bitcoin.de ist es wichtig für jeden deiner Tradepartner, da ihr ja untereinander handelt und bitcoin.de da nicht so eingreift, wie es eine Börse tut.

[Coiner.de]

warum machen die alle so einen Aufstand?

Es gibt wohl gerade in Deutschland haufenweise Betrüger, die Zugang zu Unmengen von gehackten Konten haben und nur auf eine Gelegenheit warten damit Bitcoins zu kaufen. Jede Börse, die da eine Lücke hat, wird wohl sofort überrannt.

Manchmal helfen auch Banken aktiv aus, wie die Sparkasse, die Überweisungen an Börsen storniert.

Ich probiere gerade btcdirect.eu.
Die verifizieren das Bankkonto mit einer Überweisung. Zusätzlich wird die (erste?) Transaktion mit SMS verifiziert.
Bis jetzt konnte ich für 50EUR mit Giropay kaufen was auch das Wochenlimit für Neukunden ist.
Nach einer Woche sollen es dann bis zu 250EUR sein, wenn ich mich recht erinnere.

[mezzomix]

Dabei wäre die Sache so einfach. Privater Ankauf/Verkauf mit Escrow. Das scheint den Betrügern nicht besonders gut zu gefallen.  

[Coiner.de]

Dabei wäre die Sache so einfach. Privater Ankauf/Verkauf mit Escrow. Das scheint den Betrügern nicht besonders gut zu gefallen.  

Magst du das mal näher erläutern?
Privat ist man Überweisungsbetrügern doch völlig hilflos ausgeliefert. Oder behältst du die Bitcoins 30 Tage im Escrow?

[Aswan]

Dabei wäre die Sache so einfach. Privater Ankauf/Verkauf mit Escrow. Das scheint den Betrügern nicht besonders gut zu gefallen.  

Magst du das mal näher erläutern?
Privat ist man Überweisungsbetrügern doch völlig hilflos ausgeliefert. Oder behältst du die Bitcoins 30 Tage im Escrow?

Bitcoins gegen Bargeld fällt mir da nur ein. Ist natürlich dann regional beschränkt aber man ist auf der sicheren Seite.

[mezzomix]

Dabei wäre die Sache so einfach. Privater Ankauf/Verkauf mit Escrow. Das scheint den Betrügern nicht besonders gut zu gefallen.  

Magst du das mal näher erläutern?
Privat ist man Überweisungsbetrügern doch völlig hilflos ausgeliefert. Oder behältst du die Bitcoins 30 Tage im Escrow?

Keine Ahnung warum das genau so ist, aber kennst Du viele Betrugsfälle, wenn BTC Escrow im Spiel war? Vermutlich ist es den Betrügern zu aufwändig und damit zu teuer, wenn sie auch einfacher Opfer finden.

Ich kennen übrigens den Fall leider von der anderen Seite: Eine SEPA Überweisung ist unumkehrbar, sobald die Empfängerbank den Betrag verbucht hat. Daneben gibt es nicht viele Girokonten, die so gehackt sind, dass der Betrüger einen exakten Betrag mit einem vom Empfänger vorgegebenen Verwendungszweck überweisen kann.

[dsattler]

Dabei wäre die Sache so einfach. Privater Ankauf/Verkauf mit Escrow. Das scheint den Betrügern nicht besonders gut zu gefallen.  

Magst du das mal näher erläutern?
Privat ist man Überweisungsbetrügern doch völlig hilflos ausgeliefert. Oder behältst du die Bitcoins 30 Tage im Escrow?

Keine Ahnung warum das genau so ist, aber kennst Du viele Betrugsfälle, wenn BTC Escrow im Spiel war? Vermutlich ist es den Betrügern zu aufwändig und damit zu teuer, wenn sie auch einfacher Opfer finden.

Ich kennen übrigens den Fall leider von der anderen Seite: Eine SEPA Überweisung ist unumkehrbar, sobald die Empfängerbank den Betrag verbucht hat. Daneben gibt es nicht viele Girokonten, die so gehackt sind, dass der Betrüger einen exakten Betrag mit einem vom Empfänger vorgegebenen Verwendungszweck überweisen kann.

Das stimmt leider so nicht! Die Kontogutschrift wird im Falle einer betrügerischen Überweisung wieder zurück gebucht, z.B. wenn das Quellkonto geknackt worden ist. Also ist man auch bei einer Überweisung nicht 100%ig sicher!

[Chefin]

zu der Adressangabe auf bitcoin.de:

Wenn du mehr als ... ich glaub es waren 2500€ im Jahr, auf bitcoin.de handeln willst, musst du dich zusätzlich noch vollständig verifizieren. Das wird per PostIdent-Verfahren gemacht. Also spätestens dort fliegt deine falsche Angabe dann auf.

Sonst fällt das glaube ich nicht auf... allerdings wäre es schon ziemlich "scheiße", dort eine falsche Adresse anzugeben. Denn bitcoin.de gibt die Adresse auch weiter, nämlich in dem Fall, dass DU nicht bezahlst. Solltest du nicht bezahlen, gibt bitcoin.de dem Verkäufer auf Anfrage und mehrmaligem Kontaktversuch bei dir, deine Adressdaten raus. Sind diese dann falsch, ists natürlich doof für den Verkäufer, für dich als Betrüger aber natürlich super.
Dies ist unter anderem ein Grund, weshalb viele Trader nur mit vollständig verifizierten Usern handeln.

-> auf bitcoin.de sind die Daten usw noch wichtiger als auf Börsen. Auf Börsen ists nur wichtig für den Staat im Sinne von Geldwäsche. Auf bitcoin.de ist es wichtig für jeden deiner Tradepartner, da ihr ja untereinander handelt und bitcoin.de da nicht so eingreift, wie es eine Börse tut.

Vieleicht sollte man dazu noch die Sichtweise eines Richters hinzufügen: Passiert es, das eine Zahlung nicht ankommt und die Adresse angegeben wird, kommt es zu Ermittlungen. Ist die Adresse korrekt und man hat zb das Geld falsch überweisen(Zahlendreher zb) ist man strafrechtlich raus aus der Haftung. Ist die Adresse falsch ist das Betrug. Ein Versehen wird dann als Schutzbehauptung abgetan. Man hat sich bereits mit der falschen Adresse strafbar gemacht.

Weil auf Wechselstuben bezug genommen wird, sollte man sich vor Augen führen wie gewechselt wird. Schwarzgeld ist nur im Land in dem man lebt Schwarzgeld. Wenn ich in Deutschland Steuer hinterziehe, das Geld nach Schweden bringe und dort in Kronen tausche, ist es kein Schwarzgeld mehr. In Schweden habe ich ja keine Steuern hinterzogen. Und wenn ein US-Bürger nach Deutschland kommt und dort in der Bank Dollar gegen Euro tauscht gilt das selbe. Faktisch gilt wohl auch, das Bitcoin zahlen -> Euro erhalten nicht unter Geldwäscheregelungen fällt. Lediglich der umgedrehte Weg. Auf Wechselstuben bezogen...wer hat da schonmal hohe Beträge der Landeswährung in ausländische Wärung getauscht? Plötzlich wollen auch die viele viele Daten haben.

Hier kollidieren eigentlich auch eure Interessen, nämlich daran, das auch Straftäter es nicht zu einfach haben, mit euren Datenschutzbedenken. Irgendwo dazwischen liegt der Mittelweg. Aber man muss wohl erst Opfer werden bevor man akzeptiert, das der Mittelweg nicht dort ist, wo er einem selbst am vorteilhaftesten erscheint.

[trasla]

Es kommt drauf an, wie viel man haben will.
Also ich persönlich kann sagen, ich hab hier in Wien folgendes durch, jeweils schnell und umkompliziert:

Zum Bitcoin Automaten im Sektor 5 gegangen, Geld rein gesteckt, bitcoin bekommen, fertig.
Mycelium local trader auf gemacht, jemandem geschrieben, an der Ubahn getroffen, Geld rüber gereicht, bitcoin bekommen, fertig.
Account auf circle.com gemacht, Kreditkartendaten eingegeben, bitcoin gekauft, an meine wallet geschickt, fertig.

Ich weiß nicht, wie viel Glück da bei war, und sicherlich ist es noch umständlicher als es sein sollte, aber ich finde es ist inzwischen schon vergleichsweise einfach geworden

[Aswan]

Vieleicht sollte man dazu noch die Sichtweise eines Richters hinzufügen: Passiert es, das eine Zahlung nicht ankommt und die Adresse angegeben wird, kommt es zu Ermittlungen. Ist die Adresse korrekt und man hat zb das Geld falsch überweisen(Zahlendreher zb) ist man strafrechtlich raus aus der Haftung. Ist die Adresse falsch ist das Betrug. Ein Versehen wird dann als Schutzbehauptung abgetan. Man hat sich bereits mit der falschen Adresse strafbar gemacht.

Wieso sollte man sich mit der Angabe einer falschen Adresse bei bitcoin.de strafbar machen? Ich sehe da nur eine Verletzung der AGB von bitcoin.de. Diese ist strafrechtlich nicht relevant.
Auch sehe ich hier weder einen Betrug, noch glaube ich, dass ein Richter diesen sehen würde.

Nach § 263(1) StBG kann Betrug nur vorliegen, wenn man sich vorsätzlich einen rechtswidrigen vermögensvortiel verschafft (oder es versucht). Der Vorsatz liegt aber nur in der Angabe einer falschen Adresse, was weder strafbar, noch rechtswidrig, noch ein vermögensvorteil ist.
Des weiteren gibt es nichtmal einen Vermögensvorteil irgendeiner Art, denn das Geld wurde ja überwiesen (wenn auch falsch, egal ob Zahlendreher order sonst was). Der Käufer hat also das Geld nichtmehr, dafür aber die Bitcoins. Hieraus ergibt sich eindeutig kein Vermögensvorteil, unabhängig davon, welche Adresse hinterlegt ist (und selbst dann, wenn diese Adresse vorsätzlich falsch angegeben wurde).

[Chefin]

Man macht sich nicht mit der falschen Adresse zum Betrüger, sondern natürlich mit dem NICHTANKOMMEN einer Zahlung. Nur wird eben DANN alles als Schutzbehauptung angenommen, da ja nun als Fakt eine Adressverschleierung im Raum steht.

Ist dies nicht der Fall, muss der Richter die Zweifel berücksichtigen, die man weckt wenn man von einem Versehen erzählt. Und das führt dann meist zum Freispruch. Mit einer Verschleierung vorher wird es schwer ein Versehen glaubhaft zu machen. Zwar nicht unmöglich...aber nun muss man schon mehr als die eigene Aussage ins Feld werfen.

Sollte es falsch rübergekommen sein im ersten Posting bitte ich das zu entschuldigen. Ich will damit einfach nur ausdrücken, das man sich damit Unglaubwürdig macht, falls man wirklich mal Fehler begeht ohne es zu wollen. Ob der Richter dann glaubt das man nur eine leichte Paranoia hat....oder sich einfach von den Mächtigen verarscht fühlt, ist doch zweifelhaft.