Kursmanipulation auf den Börsen.

[OhShei8e]

Sicher ist euch auch aufgefallen, dass der Preis die letzten Wochen deutlich angezogenen hat. Ebenso das gehandelte Volumen auf Mt Gox. Nun hat sich das Volumen wieder normalisiert und schon bleibt der Kurs stabil. Normal?

Da stellt man sich natürlich Fragen. Ich meine, wenn sich ein paar alte Hasen zusammentun, ist es doch sicher kein Ding den Kurs auf Mt Gox gezielt zu manipulieren. Ich bin aber neu dabei und habe nicht die Erfahrung. Was denkt ihr?

Ich denke, ein entscheidender Fehler Problem bei Mt Gox und anderen liegt darin, dass sie die eingezahlten Devisen (Dollar, Euro, etc.) nicht in den Bitcoinkurs einpreisen. Oder tun sie das? Was ich meine ist Folgendes: Wenn jetzt jeder sein gesamtes Fiatgeld von Mt Gox abziehen würde, dann müsste der Wert des Bitxoins auf Mt Gox theoretisch auf Null sinken, weil er ja dann faktisch nicht mehr auf der Plattform gehandelt würde.

Ich würde die Devisen daher als einen zusätzlichen Faktor nehmen, um so den Bitcoinkurs zu berechnen. Wenn dann also jemand Geld nach Mt Gox überweisen würde oder einen Code einlösen täte, so würde alleine dadurch der Bitcoinkurs entsprechend der Geldmenge auf Mt Gox ansteigen. Vielleicht ist die Idee aber auch bescheuert. Was denkt ihr?

EDIT: Wahrscheinlich wäre das zu kompliziert in der Realisierung. Ist nur ein Gedankenexperiment.

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[lassdas]

Mahlzeit,

also ich denke, die Idee ist bescheuert.

Normal?

Ja

..sicher kein Ding den Kurs auf Mt Gox gezielt zu manipulieren.

Kein Ding, Du brauchst nur genug Geld,
soll der Preis raufgehn, brauchst Du nur ein paar hunderttausend (besser millionen) "Fiat",
soll der Preis runtergehn, brauchst Du nur ein paar hunderttausend (besser millionen) "Crypto".
Wahrscheinlich hast weder Du, noch ein paar alte Hasen genügend Kleingeld zur Hand,
aber selbst wenn, bleibt die recht hohe Wahrscheinlichkeit, dabei nur Verlust zu machen.
Wer macht sowas, wenn er vorher weiß, dass er dabei nur Geld verliert?
Da kann ich mein Geld auch gleich ner gemeinnützigen Einrichtung spenden, da tu ich wenigstens noch was für mein Karma.

Problem bei Mt Gox und anderen liegt darin, dass sie die eingezahlten Devisen (Dollar, Euro, etc.) nicht in den Bitcoinkurs einpreisen. Oder tun sie das?

Nein, das tun sie nicht und das ist auch gut so.
Das Dollar/Euro/Bitcoin Guthaben der Account-Inhaber hat einfach keinen Einfluss auf den Preis.
Angebot und Nachfrage regeln den Preis, ob ich jetzt 1, 10, 100, 1000, oder 10000 Dollar/Euro eingezahlt habe, ändert daran garnichts.

Ich würde die Devisen daher als einen zusätzlichen Faktor nehmen, um so den Bitcoinkurs zu berechnen.

Der Punkt ist,
niemand setzt sich hin und berechnet den Bitcoinkurs,
das regeln, wie bereits erwähnt, Angebot und Nachfrage ganz von allein.
Du kannst nur so billig einkaufen, wie andere bereit sind, zu verkaufen
und umgekehrt nur so teuer verkaufen, wie andere bereit sind zu kaufen.

Wahrscheinlich wäre das zu kompliziert in der Realisierung.

Das ist nicht zu kompliziert, das ist einfach nur bescheuert ('schuldigung, Deine Worte ).
Als Gemüsehändler auffm Wochenmarkt regelst Du deine Preise ja auchnicht nach dem Verdienst Deiner Kunden, oder nach der Menge an Bargeld, das sie in der Tasche haben,
Du verlangst stattdessen soviel, wie Deine Kunden bereit sind zu zahlen, am besten ein paar Cent weniger, als Deine Konkurrenz.
Angebot und Nachfrage eben.

[Zwenny]

Ich vermute auch, das hat weniger mit Manipulation als mit gesteigertem Interesse am Bitcoin zu tun.
Der Preis ist jetzt seit Wochen kontinuierlich gestiegen und ich vermute einfach das einige sich denken "Warum minen?". Kauf dir für 200€ Bitcoins und warte ab was passiert... Hättest du das vor 2-3 Monaten gemacht so hättest du deinen Einsatz fast verdoppelt, und das Steuerfrei. Ich vermute einfach das einige Leute drauf gekomen sind und kaufen mit der hoffnung, das der Preis weiter nach oben geht.
http://www.reuters.com/article/2012/04/01/traders-bitcoin-idUSL6E8ET5K620120401

[Timo Y]

[...]
Ich denke, ein entscheidender Fehler Problem bei Mt Gox und anderen liegt darin, dass sie die eingezahlten Devisen (Dollar, Euro, etc.) nicht in den Bitcoinkurs einpreisen.

Der Kurs hat wenig mit dem Gesamtwert der auf Mtgox angebotenen Bitcoins zu tun.  Das ist bei jeder Börse so. 

Nur weil Facebook am ersten Handelstag eine Market Cap von 90 Milliarden USD hatte, heißt es nicht, dass Facebook 90 Milliarden wert war, oder dass irgendwo 90 Milliarden USD eigelagert waren um die FB-Aktien zu decken.

[OhShei8e]

..sicher kein Ding den Kurs auf Mt Gox gezielt zu manipulieren.

Kein Ding, Du brauchst nur genug Geld,
soll der Preis raufgehn, brauchst Du nur ein paar hunderttausend (besser millionen) "Fiat",
soll der Preis runtergehn, brauchst Du nur ein paar hunderttausend (besser millionen) "Crypto".

Interessant. Aber woher weist Du das?

Mt Gox hat momentan ein Handelsvolumen von max. ein paar Tausend Bitcoins am Tag. Es gibt nicht wenige Konten, auf denen ein paar 100.000 Coins schlummern. Ich denke schon, dass man damit Trends verstärken bzw. erzeugen kann. Und Fiatgeld gibt es sowieso unbegrenzt.

das regeln, wie bereits erwähnt, Angebot und Nachfrage ganz von allein.
Du kannst nur so billig einkaufen, wie andere bereit sind, zu verkaufen
und umgekehrt nur so teuer verkaufen, wie andere bereit sind zu kaufen.

Die Frage ist nur wer Angebot und Nachfrage regelt. 

Es ging mir hier mehr darum etwas herauszustreichen. Ein Problem sehe ich insbesondere in der grenzenlosen Verfügbarkeit von Fiatgeld. Es gibt genügend Menschen, die soviel Fiatgeld haben, dass sie nicht wissen wohin damit. Das entwertet dann irgendwo auch den Bitcoin, wenn er gegen dieses Falschgeld getauscht wird. Muss man irgendwo realistisch sehen. Kann man aber wohl nichts gegen machen, nur mitmachen. 

Etwas ganz anderes wäre es, wenn Bitcoins ausschließlich gegen goldgedeckte Währungen und Dergleichen getauscht würden. Dann würde ich Dir mit Angebot und Nachfrage Recht geben.

[lassdas]

Interessant. Aber woher weist Du das?

Mt Gox hat momentan ein Handelsvolumen von max. ein paar Tausend Bitcoins am Tag. Es gibt nicht wenige Konten, auf denen ein paar 100.000 Coins schlummern. Ich denke schon, dass man damit Trends verstärken bzw. erzeugen kann. Und Fiatgeld gibt es sowieso unbegrenzt.

Du brauchst doch nur den Markt beobachten,
hier sieht man zB, das man momentan "nur" ca. 120 000 Bitcoins bräuchte, um den Preis pro Coin auf unter $5 zu bringen.
Allerdings nur auf MtGox, da werden schnell ein paar Käufer von anderen Märkten rüberwandern um günstig zu kaufen, was im Endeffekt dazu führt, das die 120 000 wohlmöglich nicht ausreichen, um den Preis so weit runterzubringen.

Die Frage ist halt, was der Verkäufer der 120 000 davon hat.
Es wäre für ihn sinnvoller, täglich kleinere Summen zu höheren Preisen zu verkaufen, den Preis zu drücken bringt ihm nichts, davon profitieren nur seine Käufer.

Umgekehrt isses genauso,
um den Preis jetzt auf über $10 zu schieben, brauchst Du "nur" knapp $400 000,
dann erholt er sich wieder ein bisschen und sinkt.
Auch hier wäre es sinnvoller, die $400 000 in täglichen kleinen Häppchen auszugeben, anstatt alles aufeinmal, bekommst am Ende sicher mehr Bitcoins raus.

In beiden Fällen machst Du durch die Kursmanipulation (die sowieso nur kurzfristig ist) Verluste.
Klar, wenn für Dich $400 000 nur die Portokosten decken, dann kannste auch mal ein wenig an der Kursschraube drehn, verdienen wirste damit vermutlich nichts.

Es gibt genügend Menschen, die soviel Fiatgeld haben, dass sie nicht wissen wohin damit. Das entwertet dann irgendwo auch den Bitcoin, wenn er gegen dieses Falschgeld getauscht wird.

Das liegt ganz daran, worin für Dich der Wert des Bitcoins liegt.
Für die meisten Leute ist das nunmal das teuflische Fiatgeld, je mehr jemand bereit ist, davon für Bitcoins abzugeben, desto besser, für sie steigert es also den Wert des Coins und entwertet ihn nicht.
Ich zähle mich eher zu dieser Kategorie, schließlich muss ich meine Rechnungen, Lebensmittel und dergleichen immernoch in Euros bezahlen, je mehr ich also davon für meine Bitcoins bekomme, desto besser gehts mir. 

Wieso wäre für Dich ein Coin wertvoller, wenn Leute weniger für ihn zahlen?

Etwas ganz anderes wäre es, wenn Bitcoins ausschließlich gegen goldgedeckte Währungen und Dergleichen getauscht würden.

Welche Währung ist denn heute noch goldgedeckt? Also, von Gold mal abgesehen, das zählt nich.

 

[OhShei8e]

Ich will gar nichts weiter dazu schreiben. Ich denke, ihr habt Recht. Goldgedeckte Währungen gibt es spätestens mit der Aufgabe von Bretton-Woods nicht mehr. Es ist daher letztlich müßig. Egal wie sich der Bitcoin entwickelt. Sollte er Aufgrund von zuviel Spekulation seine Nützlichkeit für Warengeschäfte verlieren, dann wird halt eine neue Währung entstehen. Der virtuelle Geist ist aus der Flasche.

[lassdas]

Wieso sollte er denn seine Nützlichkeit für Warengeschäfte verlieren?
Ob ich für ne Pizza jetzt 10 000, 1, oder nur 0.00001BTC bezahle ist im Grunde doch egal, solange ich die Pizza überhaupt mit BTC kaufen kann ist alles gut und Bitcoin nützlich.

[cloon]

man sieht ja im orderbook die "manipulation" -> walls. (indirekt: angst und gier beeinflussen)

grundsätzlich sind es einfach nur die "grossen" am traden.
wenn einer kauft, dann um eine widerstandline zu durchbrechen (wie kürzlich das 2012 high $7.22),
jedoch verliert er dann die möglichkeit den preis weiter durch das orderbook nach oben zu beeinflussen

orderbook: http://btccharts.com/#m=mtgox-BTC-USD

[OhShei8e]

Wie kaufe ich dann am besten bei Mt Gox? Ich kann ja einen Preis festlegen oder einfach "Markt" auswählen, wobei dann der Preis fest vorgegeben ist.

Aber wie läuft das dann ab? Bekomme ich dann die Coins zum angegebenen Preis solange der Vorrat reicht oder wie läuft das?

Mich würde auch mal interessieren wie die Statistik von Mt Gox genau zu interpretieren ist. Gibt es da irgendwo eine Erklärung? Warum sind z.B. manche Balken rot und andere grün? Und was bedeuten die Striche an den Balken? Ich vermute, dass dort wo der Balken zu einem Strich wird, der betreffende Preis im Handel nicht erzielt werden konnte oder so etwas.

Wird das irgendwo erklärt? Sorry, habe auf den Seiten vom Mt Gox nichts gefunden.

[xtral]

Mich würde auch mal interessieren wie die Statistik von Mt Gox genau zu interpretieren ist. Gibt es da irgendwo eine Erklärung? Warum sind z.B. manche Balken rot und andere grün? Und was bedeuten die Striche an den Balken? Ich vermute, dass dort wo der Balken zu einem Strich wird, der betreffende Preis im Handel nicht erzielt werden konnte oder so etwas.

Das sind Candlsticks. Grün ist steigender Kurz, rot fallend. Der Körper stellt den Eröffnungs- und den Schlusskurs dar. Die Linien, oder auch Dochte genannt, sind der Höchst- und Tiefstkurs des Tages.

[wareen]

Wie kaufe ich dann am besten bei Mt Gox? Ich kann ja einen Preis festlegen oder einfach "Markt" auswählen, wobei dann der Preis fest vorgegeben ist.

Aber wie läuft das dann ab? Bekomme ich dann die Coins zum angegebenen Preis solange der Vorrat reicht oder wie läuft das?

Ja, so ungefähr - prinzipiell funktionert ein Handelsplatz wie Mt. Gox so, dass erstmal jeder seine Angebote mit Menge und Preis eingibt, also zBsp: "kaufe 10 BTC für USD um 7.55 pro Stück", oder "verkaufe 5 BTC für USD um 7.64 pro Stück". Diese Angebote werden von allen Marktteilnehmern gesammelt und in einem Orderbuch eingetragen. Dies kannst du zBsp schön auf dieser Seite sehen. Wenn du deine Order nun eingegeben hast, dann bleibt sie solange im Orderbuch stehen, bis sie von einer passenden anderen Order (teil-)erfüllt werden kann. Der Vorteil ist, dass du bestimmt nie mehr pro BTC zahlst (bzw. weniger pro BTC bekommst) als den von dir festgesetzten Preis pro Stück. Der Nachteil ist allerdings dass die Order möglicherweise nicht oder nicht ganz erfüllt wird, nämlich dann, wenn aktuell niemand bereit ist den von dir gesetzten Preis zu bieten.
Wenn du nun "Markt" auswählst, dann bedeutet dies nur dass automatisch der Preis des besten Kauf- bzw. Verkaufsangebots aus dem Orderbuch verwendet wird, allerdings hast du auch hier keine Garantie dass du die gewünschte Menge um diesen Preis bekommst.

Du hast natürlich auch die Möglichkeit beim Kauf einen Preis über dem aktuellen Marktpreis einzugeben (bzw. beim Verkauf darunter), dann erfüllt deine Order automatisch die bestehenden Angebote im Orderbuch der Reihe nach vom besten bis zum schlechtesten bis die von dir gewünsche Menge an BTC gekauft bzw. verkauft wurde. Dadurch erhältst du "sofort" die volle Anzahl an BTC die du möchtest, allerdings nicht unbedingt zum besten Kurs. Im Normalfall ist es ratsam deine Order etwas weg vom aktuellen Marktkurs zu setzen und sie dort eine Weile stehen zu lassen bzw ggf anzupassen wenn sich der Kurs weiter weg davon bewegt. Auf diese Weise erhältst du aufgrund der ständigen kleinen Kursschwankungen oftmals einen besseren Preis. Gilt natürlich je nach Marktlage nicht immer, aber fang einfach mal mit kleinen Beträgen an damit du ein Gefühl dafür bekommst.