Draghi druckt Europa in den Bankrott

[LiteCoinGuy]

Draghi druckt Europa in den Bankrott

Der Donnerstag war ein großer Tag für die Börsen und alle Aktienbesitzer und ein schlechter Tag für viele Sparer und vor allem für die Demokratie. Zum zweiten Mal innerhalb einer Woche hat eine Notenbank in Europa Geschichte geschrieben. Leider keine positive oder besonders ruhmreiche. Ganz im Gegenteil.

http://www.handelsblatt.com/meinung/gastbeitraege/ezb-anleihenkaeufe-draghi-druckt-europa-in-den-bankrott-/11271952.html

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[klaus]

@curiosity81 xtral

Mario Dragh war - und bleibt wie alle auf Lebenszeit - ein Goldman Man.

Goldman Sachs und Blackrock teilen die Welt unter sich auf.

Hans Mustermann wird mit Wahlen, Kriegen und Ebola 'beschäftigt' wenn er nach dem Hamsterrad auf der Couch liegt.

Ich empfehle https://www.youtube.com/watch?v=zNEeHd6kY3I und/oder https://www.youtube.com/watch?v=048tWpKX6tE dazu.

Der 2te link hat übelste Briefmarken-mpeg-qualy. Der hier ist ein bisschen besser: https://www.youtube.com/watch?v=urqJ77z-aOE

[Buchi-88]

Draghi druckt Europa in den Bankrott

Das ist ja schon URALT...

Europa IST Bankrott  

[mezzomix]

Nun, über 80% der Bevölkerung in DE hat es in der Hand, dagegen vorzugehen. Aber wer nicht will, der hat schon und braucht auch nicht mehr zu meckern!

[d5000]

Tut mir leid, es wird keinen Bankrott geben. Ich prophezeie es

(Gemeint ist: Das System hat zu viele Selbstheilungskräfte. So einfach geht das nicht.)

PS: Hab mirs mal durchgelesen. Die Autoren mögen ja gute Absichten haben, aber wer mit Plattheiten wie "wie wir alle wissen" und "hat noch nie funktioniert" argumentiert, sollte seine Argumentationskette dringend überdenken, sonst wird er von mir nicht ernst genommen. Und der Kern ihrer Kritik scheint ja good ol' Marx zu sein (auch wenn ich sie eher als Konservative einschätze).

[klaus]

Bankrott ist sicher das falsche Wort.
Und bei uns, wenn überhaupt, wirds als letztes passieren.

Das Ding wird immer weiter aufgepumpt.
Ich denke schon das es auf einen größeren Konflikt, Krieg, Bürgerkrieg, Unruhen oder was auch immer rausläuft und sich so entlädt.

Was ist auf den Strassen von Griechenland, Italien und Frankreich derzeit los? Ist in Spanien und Portugal alles wieder im Lot?
Das mit den Selbstheilungskräften funktioniert nicht für alle.

[LiteCoinGuy]

Bankrott ist sicher das falsche Wort.
Und bei uns, wenn überhaupt, wirds als letztes passieren.

Das Ding wird immer weiter aufgepumpt.
Ich denke schon das es auf einen größeren Konflikt, Krieg, Bürgerkrieg, Unruhen oder was auch immer rausläuft und sich so entlädt.

Was ist auf den Strassen von Griechenland, Italien und Frankreich derzeit los? Ist in Spanien und Portugal alles wieder im Lot?
Das mit den Selbstheilungskräften funktioniert nicht für alle.

So sehe ich das auch.

Bankrott wie Griechenland & Argentinien eben. Nennt es wie ihr wollt.

Der Ablauf ist aber immer ähnlich:

Kein ("krebsartiges") Wachstum mehr. Schuldenlast steigt. Arbeitlosenzahl steigt. Abgaben und Steuern rauf. Kürzungen von Leistungen. Inflationierung der Währung. Vermögenswerte steigen. Unruhen/Bürgerkrieg/Krieg. Neue Währung.

Irgendwann kommt man an den Punkt, an dem Griechenland heute ist. Es wird eine Partei gewählt, die so radikal ist, dass Sie Dinge durchsetzt (keine Schuldentilgung mehr zum Beispiel / "Stopp der Reparationszahlungen").

Wenn man in die 20/30iger Jahre schaut finden sich etliche Parallelen. Aber dieses mal ist alles anders  

[d5000]

Wenn ihr schon Argentinien nennt:

Die Eurozone ist einer der stärksten Wirtschaftsräume der Welt. Da gelten meines Erachtens andere Regeln als bei einem "Kleinland" wie Argentinien. Wer sind die Gläubiger der Euro-Staaten? Zu einem großen Teil sitzen sie innerhalb des EU-Systems, weshalb man mit politischen Maßnahmen auf Schwierigkeiten reagieren kann.

Und was Argentinien betrifft: Die bisherigen "Bankrotte" haben die einfache Bevölkerung nur kurzzeitig getroffen. Beim Staatsbankrott 2001/02 ist z.B. die Kindersterblichkeit sogar leicht zurückgegangen (wenn auch weniger stark als zuvor). Radikale Parteien kamen auch nicht an die Macht, sondern die Peronisten (sind schon seit 1946 größte Partei), die man am besten als "Konservative mit links angehauchter Rhetorik" bezeichnen kann.

Leider hat andererseits auch kein Fortschritt z.B. bei Bekämpfung und Armut, Ungleichheit und den strukturellen Problemen der argentinischen Wirtschaft stattgefunden. Aber die Staatsbankrotte und Hyperinflationen hatten damit nur wenig zu tun. Eher die Korruption und der mangelnde politische Wille, das Problem wirklich langfristig anzugehen.

PS: Das heißt alles nicht, dass ich ein Anhänger des "derzeitigen Systems" bin. Ich sehe die selben Probleme wie viele hier, z.B. viel zu großer Einfluss des Lobbyismus und der Großunternehmen auf die Politik und nicht zuletzt zu viel staatlicher Bürokratie.

[IIOII]

Wenn ihr schon Argentinien nennt:

Die Eurozone ist einer der stärksten Wirtschaftsräume der Welt. Da gelten meines Erachtens andere Regeln als bei einem "Kleinland" wie Argentinien. Wer sind die Gläubiger der Euro-Staaten? Zu einem großen Teil sitzen sie innerhalb des EU-Systems, weshalb man mit politischen Maßnahmen auf Schwierigkeiten reagieren kann.

Und was Argentinien betrifft: Die bisherigen "Bankrotte" haben die einfache Bevölkerung nur kurzzeitig getroffen. Beim Staatsbankrott 2001/02 ist z.B. die Kindersterblichkeit sogar leicht zurückgegangen (wenn auch weniger stark als zuvor). Radikale Parteien kamen auch nicht an die Macht, sondern die Peronisten (sind schon seit 1946 größte Partei), die man am besten als "Konservative mit links angehauchter Rhetorik" bezeichnen kann.

Da muss ich Dir ganz eindeutig widersprechen. Argentinien war und ist kein Kleinland, sondern war vor der 2001er Krise eine der stärksten Volkswirtschaften Südamerikas! Außerdem spielt die Größe einer Volkswirtschaft kaum eine Rolle, da die Ergebnisse von Ignoranz und fehlgeleiteter Politik auf allen Ebenen identisch sind. Das Endergebnis unterscheidet sich nur im Ausmaß des angerichteten Schadens.

Auch bezweifle ich, dass der Umstand, dass ein Teil der Gläubiger in den EU-Staaten ansässig ist, irgendetwas daran ändert. Zum einen, weil die überwiegende Mehrzahl der Staaten identische Probleme hat. Zum anderen, weil nicht erkennbar ist, dass die "politischen Maßnahmen" gegen einzelne Länder signifikante wirtschaftliche Veränderungen gebracht hätten. Im Gegenteil kristallisiert sich aktuell eine Mehrheit der EU-Mitglieder heraus, die eine Abkehr von der Sparpolitik wünschen. Der Druck einzelner (z.B. Deutschland) auf andere (z.B. Griechenland) führt letztlich nur dazu, die Bevölkerung gegen die "Diktatoren" aufzubringen, was letztendlich höchstens im Aufbrechen des EU-Konstruktes enden dürfte.

Darüber hinaus ist es falsch, dass die bisherigen "Bankrotte" die einfache Bevölkerung nur kurzzeitig getroffen hätten. Sprich mal mit den Argentiniern hier im Forum! Tatsächlich werden die wahren Auswirkungen durch die fortgesetzte sozialistische Kontrollpolitik (die ich als ohne Umschweife als "radikal" bezeichnen würde) nur in die Zukunft verschoben. Der nächste Bankrott (ob offiziell erklärt (was nie passiert) oder nicht) ist nur eine Frage der Zeit.

Vielleicht wird dann ja der Falkland-Konflikt wieder aufgewärmt, um vom innerstaatlichen Desaster abzulenken.

[d5000]

Da muss ich Dir ganz eindeutig widersprechen. Argentinien war und ist kein Kleinland, sondern war vor der 2001er Krise eine der stärksten Volkswirtschaften Südamerikas!

Isses immer noch (natürlich weit hinter Brasilien). Trotzdem kein Vergleich zur EU.

Außerdem spielt die Größe einer Volkswirtschaft kaum eine Rolle, da die Ergebnisse von Ignoranz und fehlgeleiteter Politik auf allen Ebenen identisch sind. Das Endergebnis unterscheidet sich nur im Ausmaß des angerichteten Schadens.

Da widerspreche ich dir, große Volkswirtschaften haben mehr Marktmacht und damit mehr Spielraum für Experimente, ob das nun "gut" oder "schlecht" ist. George Soros wird den Euro nicht alleine abstürzen lassen können.

Ob QE jetzt gut oder schlecht ist, hängt davon ab, was man sich davon erwartet (was auch mit der wirtschaftlichen Schule zusammenhängt). Mich überzeugt es nicht, aber es wird meines Erachtens auch keine großen negativen Auswirkungen haben.

Darüber hinaus ist es falsch, dass die bisherigen "Bankrotte" die einfache Bevölkerung nur kurzzeitig getroffen hätten. Sprich mal mit den Argentiniern hier im Forum!

Ich spreche jeden Tag mit Argentiniern, nicht nur in irgendwelchen dubiosen Foren (Bin nämlich vor Ort, und war 1989 und 2002 hautnah dabei). Ich könnte dir jetzt eine Menge Statistiken zeigen, gerne von unabhängigen Organisationen. Mein Fazit: es ist weder deutlich besser noch deutlich schlechter geworden. Es wird "weitergewurstelt", wie schon die letzten 50 Jahre. Ein paar Sachen haben sich etwas verbessert (die schon angesprochene Kindersterblichkeit z.B.) und einige andere verschlechtert (z.B. Wachstum der Elendsviertel in Buenos Aires, aber auch nur dort eigentlich). Wettbewerbsfähigkeit ist wie gewohnt mau, mit einzelnen Stars und Sternchen.

Tatsächlich werden die wahren Auswirkungen durch die fortgesetzte sozialistische Kontrollpolitik (die ich als ohne Umschweife als "radikal" bezeichnen würde) nur in die Zukunft verschoben. Der nächste Bankrott (ob offiziell erklärt (was nie passiert) oder nicht) ist nur eine Frage der Zeit.

"Sozialistisch" ist die Regierungspolitik hier auf keinen Fall. Man sagt hier dazu "capitalismo de amigos" Und bankrott ist Argentinien seit Juli 2014 offiziell auch (gab zahlreiche Medienberichte). Der Höhepunkt der Kontrollpolitik war übrigens die Amtszeit des "Super-Staatssekretärs" Guillermo Moreno, ein autoritärer Kontrollfreak erster Güte der mehr Macht als der Wirtschaftsminister hatte, zwischen 2007 und 2013. Seitdem bessert es sich in diesem Aspekt, aber sehr langsam. Nicht umsonst hat z.B. ein paar Wochen nach Morenos Rausschmiss die erste Bitcoin-Exchange hier aufgemacht. Aber dass wir auf irgendeine Katastrophe zusteuern, sehe ich nicht (mehr).

[IIOII]

Außerdem spielt die Größe einer Volkswirtschaft kaum eine Rolle, da die Ergebnisse von Ignoranz und fehlgeleiteter Politik auf allen Ebenen identisch sind. Das Endergebnis unterscheidet sich nur im Ausmaß des angerichteten Schadens.

Da widerspreche ich dir, große Volkswirtschaften haben mehr Marktmacht und damit mehr Spielraum für Experimente, ob das nun "gut" oder "schlecht" ist. George Soros wird den Euro nicht alleine abstürzen lassen können.

Ob QE jetzt gut oder schlecht ist, hängt davon ab, was man sich davon erwartet (was auch mit der wirtschaftlichen Schule zusammenhängt). Mich überzeugt es nicht, aber es wird meines Erachtens auch keine großen negativen Auswirkungen haben.

Mehr Spielraum für Experimente = größere Experimente = mehr Risiko = identisches Ergebnis.

Ich sehe QE als sehr riskant an, wegen Inflation.

Darüber hinaus ist es falsch, dass die bisherigen "Bankrotte" die einfache Bevölkerung nur kurzzeitig getroffen hätten. Sprich mal mit den Argentiniern hier im Forum!

Ich spreche jeden Tag mit Argentiniern, nicht nur in irgendwelchen dubiosen Foren (Bin nämlich vor Ort, und war 1989 und 2002 hautnah dabei). Ich könnte dir jetzt eine Menge Statistiken zeigen, gerne von unabhängigen Organisationen. Mein Fazit: es ist weder deutlich besser noch deutlich schlechter geworden. Es wird "weitergewurstelt", wie schon die letzten 50 Jahre. Ein paar Sachen haben sich etwas verbessert (die schon angesprochene Kindersterblichkeit z.B.) und einige andere verschlechtert (z.B. Wachstum der Elendsviertel in Buenos Aires, aber auch nur dort eigentlich). Wettbewerbsfähigkeit ist wie gewohnt mau, mit einzelnen Stars und Sternchen.

Tatsächlich werden die wahren Auswirkungen durch die fortgesetzte sozialistische Kontrollpolitik (die ich als ohne Umschweife als "radikal" bezeichnen würde) nur in die Zukunft verschoben. Der nächste Bankrott (ob offiziell erklärt (was nie passiert) oder nicht) ist nur eine Frage der Zeit.

"Sozialistisch" ist die Regierungspolitik hier auf keinen Fall. Man sagt hier dazu "capitalismo de amigos" Und bankrott ist Argentinien seit Juli 2014 offiziell auch (gab zahlreiche Medienberichte). Der Höhepunkt der Kontrollpolitik war übrigens die Amtszeit des "Super-Staatssekretärs" Guillermo Moreno, ein autoritärer Kontrollfreak erster Güte der mehr Macht als der Wirtschaftsminister hatte, zwischen 2007 und 2013. Seitdem bessert es sich in diesem Aspekt, aber sehr langsam. Nicht umsonst hat z.B. ein paar Wochen nach Morenos Rausschmiss die erste Bitcoin-Exchange hier aufgemacht. Aber dass wir auf irgendeine Katastrophe zusteuern, sehe ich nicht (mehr).

Was Argentinien betrifft, kann meine Außenwahrnehmung auch falsch sein. Danke für den Insider-Einblick.

Für mich hört sich "capitalismo de amigos" aber trotzdem schwer nach Sozialismus und Vetternwirtschaft an. Wenn die Leute daran gewöhnt sind und damit umgehen können... dann ok.

[d5000]

Ich sehe QE als sehr riskant an, wegen Inflation.

Eine höhere Inflation ist ja das Ziel dabei (2%, wenn ich das richtig gelesen habe). Es kann natürlich übers Ziel hinausschießen, aber ich glaube nicht an die diversen Hyperinflationsszenarien. Eher verpufft alles völlig wirkungslos und die Zentralbank hat wieder eine Waffe weniger.

Für mich hört sich "capitalismo de amigos" aber trotzdem schwer nach Sozialismus und Vetternwirtschaft an. Wenn die Leute daran gewöhnt sind und damit umgehen können... dann ok.

Kommt natürlich drauf an, wie Du "Sozialismus" definierst. Für mich ist Sozialismus eine Wirtschaftsform, in der versucht wird, Risiken vom Einzelnen auf die Gemeinschaft zu übertragen, in der Regel durch Umverteilung. Die meisten Ausprägungen besitzen das bekannte Problem, dass eine Bürokratie entsteht, die Unternehmertum und Innovation dämpft und den Wohlstand schwächt. Was ja (denke ich) auch viele Bitcoiner zu Recht kritisieren.

In Argentinien gibt es aber deutlich weniger Umverteilung als in europäischen Gesellschaften. Das Sozialsystem ist sehr schlecht, wenn man von dem Umstand absieht, dass es kostenlose Gesundheitsversorgung (aber mit langen Wartezeiten in Krankenhäusern usw.) und Schul/Universitätsbildung gibt. Aber wenn du arbeitslos wirst, auch ohne Eigenverschulden, landest du schnell im Slum. Die Steuern sind zwar recht hoch, die Einnahmen werden aber schlecht verwaltet und oft in kurzfristige, unnötige Ausgaben gesteckt (z.B. Sportübertragungen im öffentlich-rechtlichen TV).

Die Vetternwirtschaft ist aber trotz des kaum vorhandenen "Sozialismus" stark ausgeprägt. Der "capitalismo de amigos" bezieht sich darauf, dass ein der Regierung genehmer Unternehmensapparat satte Gewinne einfährt, ohne sich dabei groß über Steuern an den Kosten zu beteiligen. Das ist mindestens seit der Regierung Menem (ab 1989) so. Und was auch existiert ist ein recht "starker Staat" (vielleicht meinst Du das mit "Sozialismus"), der eben viel reguliert und in die Wirtschaft eingreift. In der Summe aber etwa so wie in Europa oder gar weniger. Nur der Außenhandel ist in den letzten Jahren sehr stark kontrolliert worden, was ja auch in deutschsprachigen Medienberichten auftauchte. Die Regierung rechtfertigt es mit Dumping-Importen und Kapitalflucht, aber ist meines Erachtens weit übers Ziel hinausgeschossen.

Und ja, die Argentinier haben sich an die Misere gewöhnt. Man sagt, sie seien Meister der Improvisation.

[mezzomix]

Ich sehe QE als sehr riskant an, wegen Inflation.

Eine höhere Inflation ist ja das Ziel dabei (2%, wenn ich das richtig gelesen habe). Es kann natürlich übers Ziel hinausschießen, aber ich glaube nicht an die diversen Hyperinflationsszenarien. Eher verpufft alles völlig wirkungslos und die Zentralbank hat wieder eine Waffe weniger.

Es verpufft deshalb, weil das Geld über die grössten Fiat-Kontrolleure ins System gesteckt wird. Diese müssen nicht konsumieren und es ist für diese auch nicht nötig, das Geld in Umlauf zu bringen. Dagegen kann die Erhöhung des Fiat-Anteil gegenüber den anderen Marktteilnehmern viel besser dazu genutzt werden, sich die Kontrolle über andere Dinge (Rohstoffe, Rechte, weitere Kontrollmöglichkeiten) anzueignen. Dazu muss das zusätzliche Geld letztendlich nicht mal ausgegeben werden, es muss nur vorübergehen auf dem Tisch liegen.

Da die Zentralbanken von den Liquiditätsempfängern kontrolliert werden, wird sich das auch nicht ändern. Aus genau diesem Grund mag auch keiner der  Drahtzieher aus dem alten System Bitcoin. Genau deshalb setze ich auf Bitcoin. Genau deshalb, und da die Drahtzieher eine gigantische Armee, bestehend aus 99,99% der Weltbevölkerung,  als Vasallen/Speichellecker/Sklaven haben, ist es aber auch ein Kampf gegen Windmühlen.

Der "capitalismo de amigos" bezieht sich darauf, dass ein der Regierung genehmer Unternehmensapparat satte Gewinne einfährt, ohne sich dabei groß über Steuern an den Kosten zu beteiligen.

Das ist doch nicht nur in Argentinien so. Bei weltweit agierenden Konzerne ist das üblich und die Staaten überschlagen sich dabei, den entsprechenden Firmen einen noch billigeren Standort zu bieten.

[LiteCoinGuy]

einzige rettung: Griechenland! 

auf jeden fall unterhaltsam in diesen tagen.

[d5000]

@mezzomix: Interessante Theorie, muss mir das mal durch den Kopf gehen lassen. Damit würden also die Banken ihren "Sinn" verfehlen, wenn ich dich richtig verstehe.

Zu Argentinien: Mag sein, dass das in anderen Ländern auch so ist, aber hier ist es besonders stark ausgeprägt. Kaum eine öffentliche Ausschreibung, die nicht von 3-4 großen inländischen Konzernen gewonnen wird. Wenn man auf die Provinzebene (=vergleichbar mit Bundesländern) runtergeht, siehts noch düsterer aus.

[mezzomix]

Damit würden also die Banken ihren "Sinn" verfehlen, wenn ich dich richtig verstehe.

Es könnte auch sein, dass die Banken eben nicht ihren Sinn verfehlen, bzw. eben nur aus Sicht der Mehrheit ihren Sinn verfehlen.

Ich glaube nicht, dass  es nur ein "kleiner Fehler im System" ist, die Geldschöpfung lediglich einem kleinen erlauchten Kreis zugänglich zu machen um dann keinerlei weitere Regeln zur Verwendung dieses Geldsegen zu haben. Eine Bank muss Dir noch nicht mal ein Konto geben (siehe Thread über die DKB) und muss auch Deine Aufträge mit dem vordergründig für Dich verwalteten Giralgeld nicht ausführen (siehe Thread über die Sparkasse). Letztendlich muss eine Bank als Gegenleistung für das Giralgeldschöpfungsmonopol genau gar nichts liefern!

Sollten tatsächlich mal ein paar Menschen aufwachen und "ihr" Geld abheben wollen, dann werden sie auf die harte Tour lernen, dass die Banken ihnen nicht mal echtes Fiatgeld auszahlen müssen - und auch nicht werden.

Für mich geht es ganz klar um Kontrolle. Wenn ich "Dein" Geld (wobei Dein Eigentum nur eine willkommene Illusion ist) kontrolliere, dann kontrolliere ich Dein gesammtes Leben in unserer Kultur. Ob ich dann eine Diktatur errichte, eine Demokratie, sozialistisches Regime oder etwas anderes ist am Ende völlig egal. Besonders effektiv wird die Kontrolle allerdings, wenn Du der Meinung bist, tatsächlich über "Dein" Eigentum verfügen zu können. Einen Wahren Gläubigen können dann auch "kleinere Unstimmigkeiten" (Sparkassen-Thread) nicht vom wahren Glauben abbringen. Diesen festen unerschütterlichen Glauben ihrer Anhänger haben alle Religionen gemein.