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Author Topic: La viabilidad de minear BTCs en el futuro  (Read 2010 times)
NaXxow
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August 02, 2012, 03:17:38 PM
 #1

Empezaré diciendo que posteo mis dudas sobre este tema aquí porque se ve principalmente
afectado por la economía mundial y la fluctuación del valor de las monedas...


Yo no entiendo apenas de economía, pero meditando un poco sobre la ley de la oferta y
la demanda, combinado con el supuesto salto tecnológico que suponen las nuevas tarjetas
que ofrece Butterfly Labs al precio tan bajo que las ofrecen, no generará un tremendo bajon
el valor actual de la BTC? Se supone que cuanto mas facil sea generar una BTC menor será su precio, no?


Cuanto de viable será minear BTC en el futuro y supuesto caso de que su valor se desplome?

Seguramente este dejando de tener en cuenta muchos factores importante...
Iluminadme con vuestra sabiduria, porfavor.


Saludos!

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majamalu
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August 03, 2012, 01:00:59 AM
 #2

Qué bueno que lo planteas de esa manera (en lugar de aferrarte a una opinión errada, como hacen tantos).

En primer lugar, el precio del bitcoin depende tanto de la minería de bitcoins como el precio del oro de la minería de oro: esto es, muy poco. El precio del oro no se multiplicó casi por diez en el curso de diez años por un aumento de la dificultad para extraer oro, sino por un aumento de la demanda de oro como activo refugio. Y viceversa, el precio del oro no había caído antes por una disminución de la dificultad para extraerlo.

Lo que mueve el precio no es la dificultad o facilidad para obtener bitcoins por medio de minería, sino la demanda de bitcoins. Ocurre que el incentivo para minar (y por ende el poder computacional aportado a la red) suele seguir al precio, de ahí que pueda confundirse la relación causal entre dificultad y precio. Pero es importante distinguir cuál de los dos es el motor.

Por otra parte, los mineros progresan más o menos todos juntos: de CPU a GPU, de GPU a FPGA, de FPGA a ASIC. Así que la minería puede ser más eficiente en conjunto (o bien al considerar a cada minero aislado), pero la eficiencia de cada minero en relación a los demás no mejora con la innovación tecnológica. Minar con ASICs va a ser más eficiente, sí, pero va a serlo en la misma medida para todos los que minen con ASICs.

Por último, ten en cuenta que se aproxima la primera disminución a la mitad del premio en bitcoins por bloque hallado - un evento que se repetirá cada 4 años. En otras palabras: cada vez se distribuirán menos bitcoins entre los mineros. Y aunque esto no condiciona necesariamente el precio futuro, es una de las razones por las cuales la gente se acerca a bitcoin (¡demanda!): utilidad y escasez asegurada.

Saludos!

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NaXxow
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August 03, 2012, 06:16:26 AM
 #3

Muy interesante y didactica tu respuesta, majamalu!

Espero que la demanda de BTCs siga creciendo e implantándose cada día en mas lugares,
ya no solo hablo como minero, sino también como consumidor que usa Bitcoins...

Por último, ten en cuenta que se aproxima la primera disminución a la mitad del premio en bitcoins por bloque hallado - un evento que se repetirá cada 4 años. En otras palabras: cada vez se distribuirán menos bitcoins entre los mineros. Y aunque esto no condiciona necesariamente el precio futuro, es una de las razones por las cuales la gente se acerca a bitcoin (¡demanda!): utilidad y escasez asegurada.

Esto no aumentara el doble la dificultad para adquirir bitcoins convirtiendola mas y mas
en una divisa pago y no de libre generación? Es ese el autentico rumbo de la bitcoin?

vgo
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August 03, 2012, 08:39:47 AM
 #4

Preocupante la era ASIC´s de cara al minero GPU, tanto como para que mas arriba hayan tenido que abrir un subforo especifico de especulaciones.

Por un lado se dice que acabaremos (los mineros GPU) tirando nuestras graficas a la basura, o en su defecto, devolviendolas a su mercado original (gamer) muy desvalorizadas ya que el alubion de graficas (electromigradas) de la serie HD5xxx/6xxx/7xxx al mercado de segunda zarpa va a ser importante.

Por otro... las entregas de ASIC´s seran a cuenta gotas, se quedaran la gran parte bajo la bandera que todos sabemos y se montara un mercado paralelo de ellas con un valor muy por encima al de venta original ya que se supone que se abastecera primero a los pedidos de muchas unidades.
Si por ejemplo, recibieron reservas por 10.000 unidades ( facil, creo yo) a 5Ghash/s minimo de cada unidad, sale un incremento de 50Thash/s en el Hashrate mundial cuando el actual es de... 17Thash/s Roll Eyes

Las teorias conspiparanoicas se disparan...

La verdad es que los meses de Noviembre (donde se supone que veran la luz los ASIC´s) y Diciembre (reduccion) se presentan muy moviditos, espectante me hallo... Cheesy
tbcoin
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August 03, 2012, 09:57:53 AM
 #5

Obviamente las ASIC traerán una gran escalada en el hashrate y con ello la dificultad, que recién alcanzamos los 2M, subira notablemente. Es una evolución necesaria, ya que es una gran mejora en costo y eficiencia energetica.

Ciertamente el unico problema que representa esta tecnologia es la monopolización por parte de BFL. La transición de CPU a GPU estuvo a mano de todos, lo que permitió una migración masiva casi simultanea, pero ahora, aunque el coste es mucho mas accesible para todos, las unidades son limitadas, BFL puede negarse a distribuirte, puedes tener problemas para adquirirlo en tu pais, BFL puede simplemente sacar una gran tirada y desaparecer, etc. Todo esto dejaría a un grupo de mineros con ventaja sobre el resto, no solo por su eficiencia, sino por ademas perjudicar activamente la producción del resto al elevar la dificultad, acabando con la igualdad de condiciones a la hora de minar.

Toca esperar y ver que pasa a partir de Octubre-Diciembre.


PD:yo ya tengo mis 2 jalapeños pedidos Tongue

Edit:

Recomendado Wink


Sorry for my bad english Wink
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majamalu
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August 03, 2012, 01:18:01 PM
 #6

Ciertamente el unico problema que representa esta tecnologia es la monopolización por parte de BFL.

Si es rentable, la competencia no tardará en aparecer.

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majamalu
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August 03, 2012, 01:23:12 PM
 #7


Por último, ten en cuenta que se aproxima la primera disminución a la mitad del premio en bitcoins por bloque hallado - un evento que se repetirá cada 4 años. En otras palabras: cada vez se distribuirán menos bitcoins entre los mineros. Y aunque esto no condiciona necesariamente el precio futuro, es una de las razones por las cuales la gente se acerca a bitcoin (¡demanda!): utilidad y escasez asegurada.

Esto no aumentara el doble la dificultad para adquirir bitcoins convirtiendola mas y mas
en una divisa pago y no de libre generación? Es ese el autentico rumbo de la bitcoin?

Cada vez será más difícil adquirir bitcoins vía "premio", pero los mineros no desaparecerán: con el crecimiento de la economía, pasarán a depender cada vez más de las comisiones que puedan acumular.

Me alegra que te haya servido la explicación. Estoy pensando en transformarla en post.

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vgo
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August 03, 2012, 02:17:41 PM
 #8

Ciertamente el unico problema que representa esta tecnologia es la monopolización por parte de BFL.

Si es rentable, la competencia no tardará en aparecer.

Eso es lo que me pregunto yo, porque en su momento AMD/ATI o cualquier ensamblador de cabezera tipo Sapphire, viendo la notoria segunda juventud de la serie HD5xxx pese a estar EOL, no saco al mercado una GPU "Bitcoin Edition" de bajo coste de produccion y venta Huh
NaXxow
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August 03, 2012, 02:34:34 PM
 #9

Ciertamente el unico problema que representa esta tecnologia es la monopolización por parte de BFL.

Si es rentable, la competencia no tardará en aparecer.

Eso es lo que me pregunto yo, porque en su momento AMD/ATI o cualquier ensamblador de cabezera tipo Sapphire, viendo la notoria segunda juventud de la serie HD5xxx pese a estar EOL, no saco al mercado una GPU "Bitcoin Edition" de bajo coste de produccion y venta Huh
Es lo malo de la paranoia, que por mas que preguntemos, jamas sabremos la respuesta...

paraipan
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August 03, 2012, 02:38:52 PM
 #10

Ciertamente el unico problema que representa esta tecnologia es la monopolización por parte de BFL.

Si es rentable, la competencia no tardará en aparecer.

Eso es lo que me pregunto yo, porque en su momento AMD/ATI o cualquier ensamblador de cabezera tipo Sapphire, viendo la notoria segunda juventud de la serie HD5xxx pese a estar EOL, no saco al mercado una GPU "Bitcoin Edition" de bajo coste de produccion y venta Huh

Creo que estan en ello...

Quote
Fold and mine faster than ever with AMD App Acceleration powered by the unprecedented 28nm GCN Architecture

http://www.amd.com/us/products/desktop/graphics/7000/7770/Pages/radeon-7770.aspx



El tema de la viabilidad es muy interesante asi que voy a seguir el hilo.

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vgo
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August 03, 2012, 03:06:16 PM
 #11

Ciertamente el unico problema que representa esta tecnologia es la monopolización por parte de BFL.

Si es rentable, la competencia no tardará en aparecer.

Eso es lo que me pregunto yo, porque en su momento AMD/ATI o cualquier ensamblador de cabezera tipo Sapphire, viendo la notoria segunda juventud de la serie HD5xxx pese a estar EOL, no saco al mercado una GPU "Bitcoin Edition" de bajo coste de produccion y venta Huh

Creo que estan en ello...

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Fold and mine faster than ever with AMD App Acceleration powered by the unprecedented 28nm GCN Architecture

http://www.amd.com/us/products/desktop/graphics/7000/7770/Pages/radeon-7770.aspx


Marketing puro y duro, con 640 shaders no hay mucho que rascar...ni picar. Smiley
swissmate
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August 03, 2012, 03:25:49 PM
 #12

Ciertamente el unico problema que representa esta tecnologia es la monopolización por parte de BFL.

Si es rentable, la competencia no tardará en aparecer.

Eso es lo que me pregunto yo, porque en su momento AMD/ATI o cualquier ensamblador de cabezera tipo Sapphire, viendo la notoria segunda juventud de la serie HD5xxx pese a estar EOL, no saco al mercado una GPU "Bitcoin Edition" de bajo coste de produccion y venta Huh

Creo que estan en ello...

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http://www.amd.com/us/products/desktop/graphics/7000/7770/Pages/radeon-7770.aspx


Marketing puro y duro, con 640 shaders no hay mucho que rascar...ni picar. Smiley

Creo que sería interesante plantearse el montar una cooperativa entre españoles para fabricar ASIC's.
No lo he analizado a fondo pero a primera vista me parece un procesador muy básico y fácil de hacer con un capital abundante.

Por lo tanto podríamos dividirnos en dos partes, los que aportan capital y los que diseñan el procesador.

Al principio se podría hacer desde casa comunicándose para coordinarse y ya después pues tener algun sitio en Madrid por ejemplo para el montaje y para probarlos.

Sería una idea interesante.

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Narydu
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August 04, 2012, 12:47:36 AM
 #13

Volviendo a la pregunta inicial y a las explicaciones ya versadas, hay un punto donde la cantidad de transacciones que se realizan con Bitcoins y que generan comisiones por transacción en los nodos, suple el beneficio por minar el bloque ganador. Esa es la única lógica que permitiría que se siga minando a medida que el premio por minar baje. La gran pregunta es donde se encuentran las 3 curvas (precio de moneda, cant. de transacciones y premio por bloque) y en relación con el costo promedio del HASH/KWatt de los mineros. Obvio que el costo promedio del KW varía mientras más HASH/KW haga una mismo RIG. Pero supongo que varias escenarios numéricos se podrían elaborar.

majamalu
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August 04, 2012, 03:29:56 AM
 #14

Volviendo a la pregunta inicial y a las explicaciones ya versadas, hay un punto donde la cantidad de transacciones que se realizan con Bitcoins y que generan comisiones por transacción en los nodos, suple el beneficio por minar el bloque ganador. Esa es la única lógica que permitiría que se siga minando a medida que el premio por minar baje. La gran pregunta es donde se encuentran las 3 curvas (precio de moneda, cant. de transacciones y premio por bloque) y en relación con el costo promedio del HASH/KWatt de los mineros. Obvio que el costo promedio del KW varía mientras más HASH/KW haga una mismo RIG. Pero supongo que varias escenarios numéricos se podrían elaborar.

Hay, creo, un factor que puede resultar más importante aún: el incentivo de quienes poseen grandes cantidades de bitcoins, cuyo valor depende en gran medida de la seguridad que brinda la red. Estos algún día podrían llegar a ser indiferentes al premio y a las comisiones por bloque hallado, porque financiarían la minería básicamente para proteger el valor de sus activos.

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Narydu
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August 04, 2012, 11:50:04 PM
 #15

Seh, en realidad no se me ocurrió y tiene su lógica pero me imagino que si en tantos años ese proyecto no despegó y no logró desarrollar una red de transacciones que justifique el costo de mantenerla, eso significará que el costo de esos activos tampoco será de gran valor...

majamalu
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August 05, 2012, 04:02:51 AM
 #16

Seh, en realidad no se me ocurrió y tiene su lógica pero me imagino que si en tantos años ese proyecto no despegó y no logró desarrollar una red de transacciones que justifique el costo de mantenerla, eso significará que el costo de esos activos tampoco será de gran valor...

Buena observación. Hay quienes dicen que, en el futuro, el sistema de incentivos podría llegar a necesitar algún que otro retoque por parte del core team (como la imposición de comisiones con algún criterio a definir). Yo lo dudo. Pero incluso si ningún esquema de comisiones alcanzara para incentivar adecuadamente a los mineros - ni aún en el mejor de los escenarios para Bitcoin - ¿quién sabe qué otros mecanismos entrarán en juego? Una cadena de supermercados, por ejemplo, podría minar para liberar de comisiones a sus propias transacciones. Estamos - aquí también - entrando en territorio inexplorado.

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August 06, 2012, 08:01:24 PM
 #17

Aprovechando el hilo ya que NaXxow menciona a BFL, vaya pelotazo que pego el de Eclipse Mining fichando por BFL, no?

https://bitcointalk.org/index.php?topic=97269.0

Por lo que entiendo, sera el nexo con los impacientes clientes aunque no aclara nada sobre el historico momento en que vean la luz.
paraipan
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August 06, 2012, 08:09:29 PM
 #18

Aprovechando el hilo ya que NaXxow menciona a BFL, vaya pelotazo que pego el de Eclipse Mining fichando por BFL, no?

https://bitcointalk.org/index.php?topic=97269.0

Por lo que entiendo, sera el nexo con los impacientes clientes aunque no aclara nada sobre el historico momento en que vean la luz.

nice, yo sigo creyendo que lleva trabajando con ellos desde el principio jaja

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NaXxow
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August 06, 2012, 08:10:15 PM
 #19

Mhmmm que desconcertante revelancion... gracias por compartir vgo!


Aprovechando el espiritu de productividad del thread, os dire, que me preocupa un poco
que haya discriminacion frente a otras pools a nivel de software en las tarjetas BFLs...

Quizas es porque estoy mal acostumbrado a la mentalidad española de:
"Todo el mundo barriendo para su casa" Roll Eyes como bien nos a podido desmostrar
Movistar a la hora de compartir la cobertura con las demas operadoras de telefonia...

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