Proposte / richieste nuove regole per la segnalazioni di scam

[HostFat]

In chat è stata aperta la questione di scam di BTCSTORE.

Secondo le linee del forum, la segnalazione di scam non prevede immediatamente la chiusura di una discussione.
Non solo, personalmente ho pensato che la chiusura anticipato avrebbe potuto andare contro l'interesse di Babybell, visto che BTCSTORE avrebbe potuto decidere di chiudere del tutto il suo giro di compravendita e sparire. (come comunque ha fatto poi)

adriossa poi ha fatto l'errore, secondo sempre le linee del forum, di non leggere e/o non badare a quanto scritto nella sezione "accuse scam", e/o non aver fatto uso di escrow.

In chat mi è stato detto che un newbie difficilmente lo farebbe: E' vero, lo so benissimo, ma questa è la linea del forum.
L'utente in questo forum non è cullato ma lasciato a se stesso, con tutti gli strumenti per proteggersi.
Se poi decide di muoversi in un modo o nell'altro, la responsabilità è sua.


ORA, se si vuole un po' cambiare questa linea (almeno nella sezione italiana), se ne può certo parlare, e questa discussione è dedicata a questo.

Una prima idea sempre indicata in chat potrebbe essere questa, ma è da definire bene e meglio (e sopratutto, sentire quanti sono in accordo):
- Se qualcuno viene accusato di scam, io moderatore andrò a fare una segnalazione di trust negativo, indicando semplicemente di "fare attenzione", con un link alla discussione nella sezione scam.

Ci sono appunto da definire bene come avviene questa cosa:
- Devo farlo subito o dopo tempo X?
- Devo farlo dopo che sono state portate alcune prove? es: nessuna transazione sulla blockchain
- Quando invece sarebbe il momento di chiudere la discussione?

Cosa succede se un utente fake arriva e fa un accusa fake per un noto venditore?
In questo caso, allora si, "credo" che mi si starà chiedendo di prendere più spesso una posizione.

E se invece l'utente non è fake, e il noto rivenditore, con tanti feedback positivi, per un motivo o per un altro ha deciso di chiudere in bellezza con un bello scam?
Certo sono anche casi limite, ma preferirei valutari fin da subito se si decide di cambiare questa linea attuale.

[lucolo]

Io lascerei le cose come sono. Gli strumenti per difendersi ci sono e sono pubblicizzati, se poi ti fai scammare sono cavoli tuoi.
In tal senso però potremmo pensare di riorganizzare l'uso dello stick. Ok avere un regolamento per ogni sezione ma poi stop. Nella sezione generale creiamo un thread di FAQ e fine.
Se qualcuno non lo legge e si fa scammare non ha proprio scuse, più in evidenza di così non si può.

Discorso scam appurati, cosa fare? Per me possiamo definire scammer qualcuno che dopo trenta giorni non ha concluso la transazione, permettendo la proroga di altri trenta giorni nel caso in cui le parti si mettano d'accordo per concludere (considerati i problemi dell'una o dell'altra). Se neanche dopo tale periodo si è concluso, la soluzione è una sola: Chiusura del thread ed edit dello stesso con titolo scam.

[FaSan]

La questione della linea guida del forum riguardo gli scam, almeno nei primi tempi di frequentazione dello stesso, mi hanno lasciato un pò perplesso inquanto pensavo che uno dei compiti più importanti di un forum come questo fosse proprio quello di tutelare chi lo frequenta.

Con il passare del tempo però, vedendo anche l' andamento delle situazioni, mi sono ricreduto, ed oggi posso dire con certezza che la linea seguita finora è probabilmente la scelta migliore.




FaSan

[Melupira89]

Fino ad oggi si è sempre trovato il modo di aggirare le regole, sono sicuro che anche cambiandole, cambierà la "fantasia" dello scammer, tuttavia il marchio a mo di ladro con tanto di discussione andrebbe messo solo ad avvenuta truffa, anche il minuto dopo, resto dell'avviso che secondo me questa è una discussione inutile, una segnalazione dovuta a casi eccezionali come quello di BTCSTORE può davvero far cambiare opinione? NO ognuno è padrone di se stesso qui e fuori, l'utente babybell a mio modo ha mollato 1500 € e si è ricordata di smuovere il mondo troppo tardi, cosa ci possiamo fare? davvero cambiando le regole pensate che cambieremo i raggiri?


una cosa si può fare ESCROW obbligatorio per tutti, usiamolo se l'hanno inventato un motivo ci sarà, si rallentano le vendite? ed allora volete la botte piena e la moglie ubriaca, aggiungiamo escrow obbligatorio almeno per i nuovi utenti(dejavou, di sicuro l'avrò letta in qualche vecchio post del paleolitico) se si vuole evitare, sono convinto e nessuno me la caccia la convinzione in questo che ci saranno scammati pure se gli scrivi in grande nel thread di vendita : Questo frega soldi!!!

[palatine]

Io preferirei che le cose restassero come sono.

[FaSan]

una cosa si può fare ESCROW obbligatorio per tutti, usiamolo se l'hanno inventato un motivo ci sarà, si rallentano le vendite? ed allora volete la botte piena e la moglie ubriaca, aggiungiamo escrow obbligatorio almeno per i nuovi utenti(dejavou, di sicuro l'avrò letta in qualche vecchio post del paleolitico) se si vuole evitare, sono convinto e nessuno me la caccia la convinzione in questo che ci saranno scammati pure se gli scrivi in grande nel thread di vendita : Questo frega soldi!!!

Io non ho mai usato un escrow. Premetto che non ho neanche mai acquistato, ma sempre e solo venduto BTC. Ho sempre inviato per primo e non ho mai avuto un problema. Certo, non faccio transazioni con i nuovi utenti ma mi sono sempre rivolto a utenti di fama affermata. Cosa che dovrebbero fare tutti i nuovi utenti. Perchè non amo l' escrow ? per due questioni, tempo e privacy. La prima non sempre è facile riuscire a organizzare una vendita nei tempi di due persone, figuriamoci in tre. Secondo, non amo troppo sbandierare ai 4 venti cosa faccio dei miei soldi e dei miei btc.

Non sono entrato fin'ora nella questione BTCSTORE e continuo a non volerci entrare, però legando al discorso qui sopra, parliamo di un' eccezione in piena regola.



FaSan

[El Emperador]

una cosa si può fare ESCROW obbligatorio per tutti, usiamolo se l'hanno inventato un motivo ci sarà, si rallentano le vendite? ed allora volete la botte piena e la moglie ubriaca, aggiungiamo escrow obbligatorio almeno per i nuovi utenti(dejavou, di sicuro l'avrò letta in qualche vecchio post del paleolitico) se si vuole evitare, sono convinto e nessuno me la caccia la convinzione in questo che ci saranno scammati pure se gli scrivi in grande nel thread di vendita : Questo frega soldi!!!

Io non ho mai usato un escrow. Premetto che non ho neanche mai acquistato, ma sempre e solo venduto BTC. Ho sempre inviato per primo e non ho mai avuto un problema. Certo, non faccio transazioni con i nuovi utenti ma mi sono sempre rivolto a utenti di fama affermata. Cosa che dovrebbero fare tutti i nuovi utenti. Perchè non amo l' escrow ? per due questioni, tempo e privacy. La prima non sempre è facile riuscire a organizzare una vendita nei tempi di due persone, figuriamoci in tre. Secondo, non amo troppo sbandierare ai 4 venti cosa faccio dei miei soldi e dei miei btc.

Non sono entrato fin'ora nella questione BTCSTORE e continuo a non volerci entrare, però legando al discorso qui sopra, parliamo di un' eccezione in piena regola.



FaSan

Nemmeno a me piace utilizzare gli escrow, per un altro motivo: non amo gli intermediari in generale e sono a favore di una disintermediazione il più spinta possibile...   
Quindi il fatto di metterlo addirittura obbligatorio mi pare una forzatura fuori luogo... poi chi lo vuole lo usa, ma io lascerei le cose così come stanno.

[HostFat]

Mi sono ricordato ora che questa discussione in parte era già stata fatta.
La soluzione precedente era che io avrei dato un trust positivo ad alcune persone molto affidabili del forum.
Tali persone poi avrebbero dato trust negativi nella sezione mercato, nel caso ne avessero visto il bisogno.

Questo perchè i newbie hanno un accesso di default a trust 2, e quindi vedrebbero i trust dati da quelli da me indicati.

Tendenzialmente però, preferirei dare trust positivi solo a persone che agiscono "esclusivamente" nella sezione italiana.

[HostFat]

Fermi tutti, è stato proprio questo a causare lo scam di BTCSTORE.
La scorsa volta appunto si era pensato a questa via, e avevo dati vari trust positivi ad alcuni utenti.
Questi trust positivi da parte loro, avevano alzato l'indicatore verde a BTCSTORE.
Giannat (anche lui con il mio trust), aveva dato un voto negativo a BTCSTORE, ma non era abbastanza per il trust dato dagli altri (fra cui mars78 e ghibly79), e quindi era rimasto verde.
Lo stesso sarebbe stato se pure io avessi dato un trust negativo a BTCSTORE, c'erano più trust positivi nei suoi confronti di quelli da me e Giannat.

Quindi, la soluzione è semplicemente, che io dia un più trust positivi ad altri utenti, in modo che se anche alcuni danno un trust positivo, ci sia una maggioranza che possa negare il loro.

Pareri riguardo quest'ultima cosa?

Bisogna decidere altre persone che reputate affidabili, a cui darò il mio trust.
Come ho scritto sopra, preferisco che siano persone che usino questo loro potere solo nella sezione italiana.

[babo]

io ancora non ho capito come funziona il trust
con una "transazione" +1 sono ancora nero -_-

[HostFat]

io ancora non ho capito come funziona il trust
con una "transazione" +1 sono ancora nero -_-

Il trust si vede solo in alcune sezioni, ad esempio quelle di mercato.
Si vedrà solo un +1 verde a fianco.

Intanto ho aggiunto altri quattro trust sotto di me:
- brutale2
- Anon39
- davvo
- alch1mista

Altri da proporre di cui vi fidate?

Questa funzione sarebbe esclusivamente per dare maggiore peso ai vostri voti negativi nella sezione italiana.
La cosa che più temo è che venga usato invece per anticipare scam, anche fuori nella sezione internazionale.
Temo l'anticipazione perchè credo che sia molto labile come scelta.

Poi il trust fuori da qua è stato anche usato per ricattare alcuni, minacciando di mettere trust negativi se non si faceva qualcosa.

[saverio]

Io non ho mai usato un escrow. Premetto che non ho neanche mai acquistato, ma sempre e solo venduto BTC. Ho sempre inviato per primo e non ho mai avuto un problema. Certo, non faccio transazioni con i nuovi utenti ma mi sono sempre rivolto a utenti di fama affermata. Cosa che dovrebbero fare tutti i nuovi utenti. Perchè non amo l' escrow ? per due questioni, tempo e privacy. La prima non sempre è facile riuscire a organizzare una vendita nei tempi di due persone, figuriamoci in tre. Secondo, non amo troppo sbandierare ai 4 venti cosa faccio dei miei soldi e dei miei btc.

Non sono entrato fin'ora nella questione BTCSTORE e continuo a non volerci entrare, però legando al discorso qui sopra, parliamo di un' eccezione in piena regola.

FaSan

Io da quando sono qua ho acquistato bitcoin da 4 utenti del forum e non ho mai avuto problemi, probabilmente ho avuto fortuna ma secondo me ci sono già tutti gli strumenti per valutare chi sono gli utenti di cui fidarsi

[davvo]

Anche io sarei per lasciar le cose come sono.

Nella sezione mercato ci sono già in evidenza i topic più importanti che ti aiutano, e già leggendo quelli si potrebbero evitare numerose truffe.

Trovo infattibile l'obbligare l'uso di escrow per tutti (io stesso sarei restio ad usarlo in molti casi) cosi come il stabilire troppi paletti (chiusura dopo X giorni ecc) non aiuterebbe comunque.
I problemi si verificano quando ci sono casi eccezionali, e in questi casi, qualsiasi regola verrebbe aggirata (o non sarebbe eccezionale appunto). Il modo migliore per agire rimane quindi quello di valutare, cercando di esser piu obiettivi possibile, caso per caso.


Poi sono d'accordo che in generale il sistema di trust del forum non aiuta, solo 2 livelli sono pochi e fanno si che sempre troppo pochi, nonostante host abbia espanso la lista (e grazie per avermi inserito) possano contare. Ma questo non dipende da Host.
Anche se alla fine, nome verde o rosso che sia, se uno leggesse gli ultimi thread di un venditore, quando inizia a trovare troll, insulti, minacce, scritte a carattere 20 o altro, dovrebbe farsi due domande e capire di testa sua che qualcosa non va... se non è cosi, mi dispiace ma non possiamo salvare chi non vuole esser salvato.

[ghibly79]

Fermi tutti, è stato proprio questo a causare lo scam di BTCSTORE.
La scorsa volta appunto si era pensato a questa via, e avevo dati vari trust positivi ad alcuni utenti.
Questi trust positivi da parte loro, avevano alzato l'indicatore verde a BTCSTORE.
Giannat (anche lui con il mio trust), aveva dato un voto negativo a BTCSTORE, ma non era abbastanza per il trust dato dagli altri (fra cui mars78 e ghibly79), e quindi era rimasto verde.
Lo stesso sarebbe stato se pure io avessi dato un trust negativo a BTCSTORE, c'erano più trust positivi nei suoi confronti di quelli da me e Giannat.

Non del tutto esatto: era rimasto verde per gli utenti che avevano me E Mars nella propria trustlist (direttamente o indirettamente).
Gli utenti completamente nuovi con soltanto il default trust lo vedevano gia' rosso solo col negative di Giannat (ho verificato per scrupolo con un throwaway account).

Anche per questo motivo ho lasciato inizialmente i miei positivi (e perche' la cosa sembrava sempre in procinto di risolversi.....).
Ho proceduto a rimuoverli quando è saltata fuori la questione del secondo scam (tra l'altro a me aveva detto di averlo rimborsato quel tizio, su skype) ed è diventato irreperibile.

Questo tanto per chiarire.

[alch1mista]

Quindi, la soluzione è semplicemente, che io dia un più trust positivi ad altri utenti, in modo che se anche alcuni danno un trust positivo, ci sia una maggioranza che possa negare il loro.

Pareri riguardo quest'ultima cosa?

Mi sembra corretto, fino ad ora molti utenti di vecchia data (e non) han contribuito a rendere un posto più sicuro la sezione italiana, denunciando i presunti scam e cercando anche di non fare caccia alle streghe, poi trust o meno uno dovrebbe essere in grado di discernere da solo in base al passato quali sono gli utenti affidabili o quando in una discussione sulla legittimità o meno di un utente l'ago della bilancia penda verso lo scam, però magari per aiutare i nuovi e i pigri (più i primi che i secondi) il trust sembra abbastanza evidente, vedo di aggiornare il topic dei nuovi arrivati per segnalare la cosa.

[HostFat]

Aggiunto anche kelpy al mio trust.


Di regola preferirei che il trust negativo venga dato davanti a fatti concreti.

Può capitare che i nuovi utenti siano appunto del tutto ignoranti in materia, che non sappiano cos'è un escrow (e per questo non vogliano usarlo), e che siano diffidenti di tutto e tutti. (o che facciano finta di esserlo )
Per questo possano sembrare degli scammer, quando magari in realtà non sono in malafede.

Nel caso qualche utente possa sembrare schivo e ambiguo, prima sarebbe meglio scrivere nella sua discussione che se si comporta cosi non sembrerà comunque affidabile.
Altri utenti che leggeranno il suo annuncio vedranno questi messaggi di "incertezza" e si spera che già basti a farli desistere da fare accordi alla cieca.

[babo]

dico la mia

nemmeno io ho avuto problemi particolari di scam
quindi non so stabilire se va bene cosi o no... dovrebbe dire qualcosa qualche "vittima" di scam.. noi penso abbiamo gia una modailta operativa per comprendere e non farsi ingannare