Lohnt es sich eine Transaktionsgebühr einzustellen?

[SebastianJu]

Die Frage steht schon im Titel. Lohnt es sich zeitmäßig da was einzustellen oder ist der Zeitgewinn gegenüber den Kosten im Verhältnis gesehen die Transaktionsgebühr nicht wert?

Ich habe jetzt mal geschaut wie lange es dauert ohne Transaktionsgebühr bis eine Transaktion bestätigt ist. Das waren 63 Minuten. Bei Litecoin-Transaktionen sind es immerhin nur 12 Minuten.

Immerhin kann man ja praktisch sofort das eingenommene Geld sehen und auch weiter überweisen. Wirklich sicher ist es aber wohl erst mit Bestätigungen. Zumindest scheinen das Shopbetreiber so zu sehen und warten drauf bis die 6 Bestätigungen drin sind. Deswegen könnte es ja Sinn machen Transaktionskosten zu zahlen wenn Kosten und Zeitersparnis das Wert sind.

Wie verhält sich das mit der Kosten - Zeitersparnis?

Danke!
Sebastian

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[Cheffe]

Meiner erfahrung nach ist es unerheblich ob man eine Transaktionsgebühr zahlt oder nicht, ich habe sowohl mit als auch ohne manchmal das Problem das es bis zu 24 Stunden dauert bis eine Transaktion bestätigt wird.

ABER

Der Sinn der Transaktionsgebühren ist ja den Minern einen anreiz zu geben auch dann weiterhin ihre Rechenleistung zur verfügung zu stellen wenn die 21 Mio BTC generiert sind und es keine neuen mehr gibt. Daher sollte man möglichst auch eine Transaktionsgebühr einstellen, kostet ja auch nicht die Welt. Und als Sitebetreiber kann man zur Not eine Auszahlungsgrenze einrichten (um unsinnige Gebühren zu verhindern für kleinstbeträge) oder die gebühr an den User weiterreichen.

[SebastianJu]

Ok, danke! Schade eigentlich dass das nicht schneller ist. Da haben die meisten virtuellen Währungen, wie Liberty Reserve, Paypal usw einen Vorteil. Aber immerhin sind die Bitcoingebühren unschlagbar.

[Cheffe]

Wegen der langen Wartezeit (bei mir langen 2 bestätigungen, dauert aber ja trotzdem bis zu ner halben Stundeim normalfall, manchmal auch länger) habe ich in meinen Seiten ein internes Konto, so muss man z.B. bei spielen nicht immer so lange zwischen 2 runden warten

Bald vernetze ich die einzelnen Konten meiner Seite auch miteinander, das heisst ich gebe den Usern die möglichkeit von der einen zu einer anderen seite sein Guthaben in echtzeit zu überweisen, so kann man immer problemlos auf seine bitcoins zugreifen, egal auf welcher meiner Seiten sie auch liegen.

[Nachtwind]

Es ist klar, dass deine Transaktionen etwa 60min brauchen, da die meisten Seiten 6 Confirmations wollen, bis sie etwas gutschreiben.. und das sind bei einer durchschnittlichen Blockfindezeit von 10min etwa eine Stunde

Die Transaktionsgebühr ansonsten ist mehr oder minder hardcoded im Client drin, du kannst also einstellen was du willst - afaik errechnet die sich eh an der größe der Transaktion. Die Fees komplett abzustellen würde ich nicht anraten: Wenn man das tatsächlich macht dann kann man davon ausgehen, dass die versandten coins im Orkus, der Vorhölle oder Bitterfeld verschwinden.. habs ein paar mal mit BitcoinJ bzw gemoddeten 0.6er Clients, versucht und coins kamen nie an. Das Problem dabei ist, dass viele Pools einfach keine Transaktionen in Blöcke einbauen, die nicht dafür zahlen..

[lassdas]

Mahlzeit,

mal von den 6 Confirmations abgesehen liegt es auch immer an den verwendeten Coins.

Wenn Du mit Bitcoins bezahlen willst, die Du grade selbst erst erhalten hast, haben diese eine niedrige Priorität. Um die Chance zu erhöhen, das diese "low priority transactions" trotzdem im nächsten Block landen, sollte man eine entsprechend hohe Gebühr zahlen, je höher die Gebühr, desto größer die Chance.

Bei Bitcoins hingegen, die Du selbst schon seit Wochen in deiner Wallet hast ist die Sache anders,
die haben durch ihr "Alter" bereits eine höhere Priorität, womit sich die Notwendigkeit der Gebühr verringert.

Das viele Pools Transaktionen ohne Gebühren nichtmehr in Blöcke einbauen, kann ich so nicht bestätigen,
es mag zwar den ein oder anderen Pool geben, der das so handhabt, aber "viele" sind das definitiv nicht.
Ich persönlich zahle sogut wie nie Gebühren (was nicht heißen soll, das ich Gebühren grundsätzlich ablehne) und die Transaktionen landen fast immer im nächsten Block, dass ich 2-3Blocks auf die erste Confirmation warten muss ist eine seltene Ausnahme.

[fornit]

Ok, danke! Schade eigentlich dass das nicht schneller ist. Da haben die meisten virtuellen Währungen, wie Liberty Reserve, Paypal usw einen Vorteil. Aber immerhin sind die Bitcoingebühren unschlagbar.

liberty reserve oder paypal sind keine währungen. da wird dir einfach nur eine zahl in eine datenbank geschrieben, natürlich geht das schnell, weil es eben technisch auch extrem banal ist.

[SebastianJu]

Nachtwind... in meinem Client habe ich standardmäßig keine Transaktionsgebühr eingestellt gehabt. Und ich denke ich werde da momentan auch nichts einstellen weil es mir ja offenbar nichts bringen würde. Und soweit ich sehe geht mir beim überweisen auch nichts verloren.

lassdas... ich hatte gestern zwei Transaktionen die sich gegenseitig bedingten. Die erste war von MTGox zu mir und von da zu GLBSE. Die eine hatte noch nicht alle 6 Bestätigungen da fing die andere auch schon an Bestätigungen zu sammeln. Einen Unterschied in der Geschwindigkeit konnte ich da nicht feststellen.

Wieso gibt es denn nur eine Bestätigung pro Block? Ich meine wenn ein Block erzeugt wurde und andere Miner durchrechnen dass der Block ok ist, dann sind das doch ohnehin schon einige tausend Rechner die bestätigen könnten dass die Transaktion ok ist. Oder geht51 es da um den Schutz gegen 51%-Angriffe?

fornit... Paypal usw hab ich auch nur erwähnt weil es halt gegenüber bitcoins doch ein Vorteil ist. Für manche Sachen, zB wenn gerade jemand Geld zum Onlinepokern braucht wären Bitcoins dann im Nachteil. Hängt sicher an der Technik, ist aber trotzdem schade. Und ob die Lösung der Litecoins besser ist wage ich zu bezweifeln, weil die ganz schnell eine richtig große Blockchain haben werden. Kostet Platz und Ladezeit.

[lassdas]

lassdas... ich hatte gestern zwei Transaktionen die sich gegenseitig bedingten. Die erste war von MTGox zu mir und von da zu GLBSE. Die eine hatte noch nicht alle 6 Bestätigungen da fing die andere auch schon an Bestätigungen zu sammeln. Einen Unterschied in der Geschwindigkeit konnte ich da nicht feststellen.

Es gibt keinen "Unterschied in der Geschwindigkeit" bei der Sammlung von Bestätigungen,
einzig und allein die erste Bestätigung zählt und eben die Frage, wann (bzw mit welchem Block) die erfolgt.
Wenn die Transaktion einmal bestätigt ist, ist jeder weitere Block eine zusätzliche Bestätigung.

Deine Transaktion von MtGox zu Dir und dann zu GLBSE hatte eben "Glück" und ist selbst ohne Gebühr und mit niedriger Priorität schnell ihn einem Block gelandet.
Hätte sie stattdessen "Pech" gehabt, wäre das aber auchnicht der Weltuntergang, dann hättest Du vielleicht 2-3Blocks (oder 20-30min) warten müssen, ich könnt mir schlimmeres vorstellen. 

Paypal usw hab ich auch nur erwähnt weil es halt gegenüber bitcoins doch ein Vorteil ist.

Der Vergleich hinkt,
PayPal ist keine Währung, sondern ein Service.

Um den Vergleich stimmig zu machen,
nutze statt deinem Client für die Transaktion einen Service (wie PayPal einer ist), zB MtGox
und transferiere die Währung (bitcoins) zu einem anderen MtGox-User.
Das geht schneller als per Bitcoin-Client (genausoschnell wie PayPal), kostet keine Gebühren (im Gegensatz zu PayPal) und entlastet auchnoch das Bitcoin-Netzwerk.

[fornit]

fornit... Paypal usw hab ich auch nur erwähnt weil es halt gegenüber bitcoins doch ein Vorteil ist. Für manche Sachen, zB wenn gerade jemand Geld zum Onlinepokern braucht wären Bitcoins dann im Nachteil. Hängt sicher an der Technik, ist aber trotzdem schade. Und ob die Lösung der Litecoins besser ist wage ich zu bezweifeln, weil die ganz schnell eine richtig große Blockchain haben werden. Kostet Platz und Ladezeit.

eine pokerplattform und auch viele andere shops und services können auch prima mit zero-confirmation arbeiten. beim poker wird halt nicht ausgezahlt, bevor die einzahlung ausreichend confirmations hat. bei laufenden services wie z.b. filehoster, pornsites oder sowas wird dann einfach nach einer stunden z.b. der services eingestellt, wenn die transaktion nicht bestätigt wird. das ist gar kein problem. nur bei sachen, die man nicht wieder rückgängig machen kann, sollte man unbedingt auf confimations warten, z.b. bevor man softwarekeys rausgibt.

Der Vergleich hinkt,
PayPal ist keine Währung, sondern ein Service.

Um den Vergleich stimmig zu machen,
nutze statt deinem Client für die Transaktion einen Service (wie PayPal einer ist), zB MtGox
und transferiere die Währung (bitcoins) zu einem anderen MtGox-User.
Das geht schneller als per Bitcoin-Client (genausoschnell wie PayPal), kostet keine Gebühren (im Gegensatz zu PayPal) und entlastet auchnoch das Bitcoin-Netzwerk.

der vergleich ist aber genauso kaputt, weil da auch nur ein paar bits in der db bei mtgox verschoben werden. geld bewegt sich da kein bisschen. wenn denen mal wieder die db umfällt oder umgefallen wird, erkennst du den unterschied recht schnell 

[lassdas]

Bei PayPal bewegt sich ja auch kein Geld, sondern nur "bits in der db",
es passiert also das gleiche, wie beim Bitcoin-Transfer innerhalb von MtGox.

Klar, wenn Du Deine Bitcoins auf einem solchen Konto bunkerst und MtGox malwieder gehackt wird, haste natürlich ein Problem, aber das empfehle ich ja auch niemandem, ganz im Gegenteil.

[Cheffe]

Paypal ist trotz der schnelligkeit KEINE alternative zu Bitcoins, besonders Sitebetreiber denen mal ein Konto für 6 Monate eingefroren wurde einfach so. Wenn es dann noch so wie bei mir in einer Fremdwährung ($) geführt wird und der Kurs am fallen ist freut man sich wenn das Geld später viel weniger Wert ist wenn man dann mal wieder drüber verfügen kann..

Außerdem verbietet Paypal meines Wissens Glückspieleinzahlungen, Handeln mit Onlinewährungen wie Klammlosen und Bitcoins etc.in den AGB

[SebastianJu]

fornit... Paypal usw hab ich auch nur erwähnt weil es halt gegenüber bitcoins doch ein Vorteil ist. Für manche Sachen, zB wenn gerade jemand Geld zum Onlinepokern braucht wären Bitcoins dann im Nachteil. Hängt sicher an der Technik, ist aber trotzdem schade. Und ob die Lösung der Litecoins besser ist wage ich zu bezweifeln, weil die ganz schnell eine richtig große Blockchain haben werden. Kostet Platz und Ladezeit.

eine pokerplattform und auch viele andere shops und services können auch prima mit zero-confirmation arbeiten. beim poker wird halt nicht ausgezahlt, bevor die einzahlung ausreichend confirmations hat. bei laufenden services wie z.b. filehoster, pornsites oder sowas wird dann einfach nach einer stunden z.b. der services eingestellt, wenn die transaktion nicht bestätigt wird. das ist gar kein problem. nur bei sachen, die man nicht wieder rückgängig machen kann, sollte man unbedingt auf confimations warten, z.b. bevor man softwarekeys rausgibt.

Stimmt, wäre eine Möglichkeit mit dem Poker. Obwohl... wenn der Spieler dann das Geld verliert und andere es gewonnen haben hat man als Betreiber trotzdem einen Verlust. Und bei Filehostern usw wäre es schon gefährlich wenn man denjenigen erstmal eine Stunde ziehen läßt. Weil sich das ganz einfach lohnen würde mit der entsprechenden Bandbreite. Und man einfach mit neuem Account von vorn anfangen kann.

Andererseits habe ich keine Ahnung ob man eine Bezahlung faken könnte. Also eine Bezahlung initiieren von der man weiß dass sie nicht bestätigt wird.

[fornit]

Stimmt, wäre eine Möglichkeit mit dem Poker. Obwohl... wenn der Spieler dann das Geld verliert und andere es gewonnen haben hat man als Betreiber trotzdem einen Verlust. Und bei Filehostern usw wäre es schon gefährlich wenn man denjenigen erstmal eine Stunde ziehen läßt. Weil sich das ganz einfach lohnen würde mit der entsprechenden Bandbreite. Und man einfach mit neuem Account von vorn anfangen kann.

Andererseits habe ich keine Ahnung ob man eine Bezahlung faken könnte. Also eine Bezahlung initiieren von der man weiß dass sie nicht bestätigt wird.

prinzipiell ist es möglich, über sogenannte double spends. du transferierst die bitcoins zweimal, beide transaktionen tauchen erstmal im netzwerk auf, nur eine wird aber schließlich bestätigt. es gibt verschiedene szenarien für double spends, aber keines davon ist so billig und trivial herbeizuführen, daß sich solche angriffe lohnen würden. ich müsste auch erstmal recherchieren, aber wenn ich mich recht erinnere ist keines davon ohne signifikante anteile an der gesamten hashingpower durchzuführen. also ich denke, ohne ein paar tausend grafikkarten oder äquivalente mengen asics oder fpgas geht da nix.
insofern verbieten sich sich jegliche formen von spassangriffen eigentlich. und pokerplattformen werden eh auszahlungslimits haben, so daß collusion, um das geld auf andere accounts zu verteilen, vermutlich nie so gut funktionieren dürfte, daß du damit ausreichend geld rausziehen kannst.

[SebastianJu]

Wenn das wirklich in Richtung 51% Angriff gehen würde dann lohnt sich das tatsächlich nicht. Oder erst wenn man in seinem Shop Sachen anbietet die tausende kosten. Dann würde man aber vermutlich ohnehin erst einmal die Bestätigungen abwarten.

Das würde dann doch aber auch bedeuten dass die 6 Bestätigungen eigentlich unnötig bzw relativ willkürlich sind oder? Kann man nicht sofort, also ohne überhaupt eine Bestätigung zu haben die Ware rausgeben und dabei dann trotzdem sehr sicher sein dass die Überweisung in Ordnung ist? Dann wäre Bitcoin wirklich absolut sofortige Bezahlung. Und auch sicher wenn man solche Bezahlungen nur sehr schwer faken kann.

[Cheffe]

Ntürlich kann man die Ware auch immer ohne Conifrmations rausgeben - ob du mit der Lösung aber glücklich wirst bleibt abzuwarten

[SebastianJu]

Cheffe... warum würde ich ohne Confirmations nicht glücklich damit? Ich denke es ist so schwer eine Transaktion zu fälschen dass es praktisch nicht machbar ist. Oder gibt es da doch eine Möglichkeit damit sich die Hacker und was auch immer die mir das Paypal rückbuchen oder gleich gehackte Accounts nehmen dann auch mit Bitcoins Ärger machen könnten?

Oder gibt es einen Sicherheitsunterschied zwischen keiner Bestätigung bzw 1 oder mehreren Bestätigungen?

[Nachtwind]

es ist _nicht_ schwer eine Transaktion zu fälschen. Dazu braucht es nicht eine 51% Attacke. Schau mal in die Satoshidice Threads, da wurde oft genug darüber diskutiert, wie man das macht.

Im Grunde besteht kein Unterschied zwischen 1 Confirm und 26 Confis.. aber je mehr Confs du hast, desto sicherer ist, dass die Transaktion wirklich stattfand.

[SebastianJu]

Also braucht man die 51% für 1 Conf? Weil man damit einen alternativen Hashzweig propagieren kann? Ach nein. Mit 51% kann man den neuen Zweig zum echten machen. Aber ob eine Bestätigung kommt hängt davon ab wer einen kontaktiert. Also wenn der Sender neben mir im Netz sitzt und mir etwas schickt und dann gleich bestätigt dass es echt ist dann habe ich schon eine Bestätigung. Die kann aber später nicht gehalten werden wenn die anderen nachrechnen. Und eventuell, wenn er mehrere Rechner neben mir hat kann er auch mehr Bestätigungen schicken. Ist das so oder wäre eine Bestätigung allein schon deswegen unwahrscheinlich weil dazu ein Block gelöst werden müsste?

Wie sicher ist es also wenn man auf eine Bestätigung wartet und annimmt, dass 51% nicht existieren weil man einfach so einen kleinen Shop hat dass es keinen Sinn macht?