Bitcoin Forum

В принципе, это было и так давно ясно-понятно, что PoS в принципе требует траста централизованного.

https://nxtforum.org/nrs-releases/nrs-v1-6-2/

Краткая выжимка: разработчики NRS показывают, что они — хозяева. Вопрос не сильно существенный, но в целом понятно, если зайдёт речь о форке самого блокчейна, а не АПИ клиента, то будет то же самое.

В биткоине есть майнеры. В блокчейнах PoS их нет, поэтому PoS никогда не будет надёжным и безопасным. PoS — централизованный по своей сути.

ну а в Нове же еще ПОВ есть - вроде как в начале довольно сильный против ПОС

Чушь ;D

Уж коли ты читаешь ту ветку в нексте, давай посмотрим на суть вещей.

Каким образом можно противостоять релизу 1.7, где офигачивается весь блокчейн? Будем считать, что скандал зашел достаточно далеко и:
1. крупные ассеты (включая Джеймса) не принимают форк и остаются на старом, не форкнутом блокчейне.
2. 80% холдеров оповещены и почти всем им по барабану какой форк победит.
3. на основной сайт выкатывается хардфорк и объявляется как принудиловка.

Это война. Война владельцев ассетов и владельцев домена nxt.org и некоторых других, из группы "официальных".Владельцы ассетов не признают форк, платят дивиденды в старом. Разработчики форка не признают не-хардфорк ветку.

Опиши мне внятный механизм, как должен разрешиться конфлик. Напомню, что согласно Битфуриевой бумаге, это пункт (3) на требование к алгоритму консенсуса:

Дык раз чистый PoS, где больше стейк, тот и победил. :P

Ты не очень понимаешь по-моему сути проблемы. 80% стейка форджат ОБЕ ветки. Лишь 20% как-то упарываются и принципиально форсят одну из веток.

Плюс к этому добавляется то, что обе ветки не признают друг друга. Старая вообще считает блоки от новой не валидными и отклоняет их. Новая "хардкодит" и гвоздями прибивает "правильную" по её мнению ветку.

80% холдеров смотрят кино на двух мониторах и жрут попкорн.

Как наступит консенсус?

Нереально чтобы и там, и там стейк был абсолютно одинаковым. Где-то по-любому он будет больше. И чем дольше - тем больше будут в него переходить. ИМХО. :)
ЗЫ. Лично у меня стейк >1м и я вряд ли буду в обоих форках. ;)

Если ты смотрел исходники некста, то там после 720 блоков принципиально не возможен переход в другой форк. Это раз.

Ты скажи что будешь с ассетами делать. Вот ассет ХХХ не перешел на твою ветку, платит дивиденды в старой. В новой его цена в нуль упала, что скажешь теперь?

вот и посмотрим кто прав ))

битфуриевский отчет о другом был - о том что в ПОС системах можно переписать ВСЁ ничего не затрачивая - это может сделать тот кто получил первый стейк монет - с первого блока и всю цепь

Как и в POW. Только в PoS контроль в руках холдеров (что более справедливо). А в POW в руках майнеров (ливунов которые в меньшинстве).

А политика партии, куда что проталкивать вообще к PoS и POW не имеет отношения. Тут уже другая проблема, которая присутствует и битке и в нексте. И проблема которая была ещё до появления битка и большинства вас тут. Это проблема централизованной разработки. Из-за этой проблемы, появилось куча форков программ. Куча линуксов. И даже сейчас, например в разработке линукса, Линус может выкинуть любой патч, и сказать прямо иди ты на *уй со своим патчем, я тут БОГ. Не нравится? Форкай. и всё.

И какая бы программа не была крутая, она централизованна в разработке. Будь она проприетарная, будь она с открытым исходным кодом.

Моя твоя не понимай. ;D
По-моему это полный бред. :-[
Перейти в данном контексте - отказаться от двух и выбрать один. ::)
Как уже ответил - зависит от многих обстоятельств.  ;)
Например, если останется биржа, на которой эти дивиденды можно поменять на битки - почему бы и не поменять? 8)
В худшем же случае - спишу в убытки. :'(

В случае Биткоина ты не можешь майнить обе ветки, это принципиальный момент! В случае PoS ты можешь сидеть в двух ветках и нет никакого способа тебя заставить выбрать одну из них.

Да, ещё ты путаешь, что типа победит какая-то ветка где будет перевес "на 1 монету". Это не так. Не победит, так как для победы нужна мотивация чтобы сеть пришла к консенсусу. В PoS этой мотивации просто нет.

Почему провалился Bitcoin XT? Потому что майнеры сказали, что не перейдут и заблокировали. Если бы у них был PoS, то они бы просто сказали, что долбят теперь обе ветки. :)

В случае некста, возможно, спасёт то, что создатели топовых ассетов откажутся переходить на 1.7

Буду получать в старой ветке дивиденды. если есть два блокчейна, есть и два способа в них попасть. Два клиента, две ветки блокчейна решат этот вопрос. Не?

А всё, увидел новое сообщение. Снимаю вопрос, вы в курсе.

Для этого ты поставить должен будешь не хардфоркнутый клиент. Как минимум.

Собственно, дураки будут лить ассеты по минимальной цене, умные — скупать. Важно то, что вся движуха будет в новом (не хардфоркнутом) блокчейне.

Из гордости ты сможешь поставить новый клиент, но там ассет будет фейковый. Кто-то его купит, а потом взбесится и пошлёт этот некст подальше.

а смысл? ну перепишут, а кому после этого их фантики нужны будут? т.е. активы просто обесцениваются

Супер.

Теперь открой статейку Битфури и прочитай пункт "условие (3)" на алгоритм консенсуса.

Гиперкуб. Как задачка для ума годится, на в реальных условиях никогда не произойдет.

Опять чушь ;D
Это так трудно, что ли, поставить столько клиентов, сколько захочешь?  ::) Поставить - не значить форжить на них. :P

И потом раз все так плохо, как ты пишешь, останутся и онлайн клиенты обоих форков. Ставить вообще ничего не надо. 8)
Как бы мне нет дела ни до "дураков", ни до "умных". Типа своя голова на плечах ::)

Забей на то что пишет 7pay.in, это тот самый Ицреатор, а пишет он почти всегда чушь.

Почитай, что по факту уже сейчас может произойти с некстом, если создатели ассетов и разработчики с nxt.org не договорятся.

Важный прецедент. Либо дестрой всей платформы (форк — это медленная смерть), либо кто-то прогибается.

В PoW такого бы никогда не было.

Дак ставь! Ты же в нём некст сольешь кому-то, а он уже и форджить начнет.

Да, ну ещё ты в "новом" хардфорке будешь форджить, а ассетов-то там нет! Зачем тебе этот некст?

Впрочем, понятно, что в случае реального форка события будут развиваться крайне непредсказуемо.

- консенсус наступит там, куда уйдут разработчики - как ядра, так и приложений. За ними неизбежно потянутся и пользователи приложений (сервисов). И я считаю, что это намного правильнее, чем в биткоине, когда какие-то там китайские майнеры блюдут только свой майнерский интерес, и фактически не позволяют развиваться протоколу и приложениям.

Гы. Лол. Ну так кто разрешит конфликт разработчиков ядра и приложений?

Пока всё идёт к тому, что появится два ядра, одно на nxt.org просто будет. А другое — будет поддерживаемо топовыми ассетами.

Важно то, что конфликт уже не решается алгоритмически.

Дык уже написали, что при опенсорсе такой конфликт нигде не разрешается алгоритмически. ;D
И чо? ???

Ну так на заборе тоже что-то написано, а там дрова лежат. При чем тут опенсорс?

В биткоине решают майнеры. Куда переключат долбило, тот и победил. Причем если совсем будет срач, то переключат на альтернативный PoupkingCoin.

Это по вашему хорошо? :o

Разумеется.

Прикинь как круто, что bitcoin.org _НИЧЕГО_ не решает на самом деле. Это же защищает биткоин от того, что создатель ПО начнет творить зреноту. :)

А вот владелец домена nxt.org может угробить монету. Владелец домена, Карл!

- так "Гы" и "Лол", или тебе всё же непонятно, и ты просишь объяснить?

- если в bitcoin и bitcoiNXT уйдёт примерно поровну майнеров (точнее, их мощностей), то два форка будут сосуществовать долго. Просто безопасность каждого форка снизится вдвое.

а я причем - это в статье битфури написано - атака дальняя - начиная с первого блока - делается в легкую - если того пожелает сам создатель монеты - первичный обладатель монет

Эммм... Майнеры - это алгоритмическое решение? ???
А тут решают стейкхолдеры - где их больше форжит, тот и победил.  8) И не надо опять что они будут одинаково форжить и то и то. Не будут. :P

- на заборе тоже пишут (c)

- не распространяй, пож-ста, дезу.
Первичный обладатель переписать историю не может, т.к в Nxt в исходнике запрограммированы чекпойнты на 30-ти тысячном блоке, на 100-тысячном и т.д., кроме того, есть плавающее окно из последних 720-ти блоков, в котором только и возможна реорганизация цепочки. Все форжеры просто пошлют такого "первичного обладателя".

Битфурий заказал обсирание PoS, ему и написали то, за что он заплатил деньги.

https://github.com/novacoin-project/novacoin/blob/master/src/kernel.cpp#L39

Удачи, вперед и с песней.

- вот тут я не совсем согласен. Допустим, будет два блокчейна (1.6 и 1.7), большинство форжеров поддержит 1.7, а в 1.6 останется форжить только 20% монет - это не убъёт 1.6, и даже время между блоками будет 1 мин (т.к. сложность быстро адаптируется). Просто безопасность 1.6 снизится, кто-то может скооперироваться (форжинговые пулы, например), получить > 50% форжинговой мощности, и провести дабл-спенд атаку. Но это теоретическая возможность, до такой атаки два форка могут очень долго сосуществовать. И один из них загнётся не из-за недостатка форжеров, а потому, что разработчики переключатся на один из форков.

Да, в POW все гораздо проще, в том же биткоине все вынуждены «прогибаться» под китайских майнеров, это конечно стабильность, но вопрос насколько это соответствует желаниям сообщества.

Чекпоинты эту проблему, конечно, решают, но с точки зрения децентрализации это «костыль».

Костылем было бы в случае навязывания. В данном же случае установка конкретного клиента подразумевает согласие с чекпоинтом, который в нем присутствует. Если конкретный юзер с ним не согласен, то он просто не ставит клиент с чекпоинтом, который ему не нравится. Если это костыль, то сама разработка любого проекта тоже костыль, потому что она централизованная в любом случае.

битфури это производитель железа для майнинга?

А, тогда понятно... :D

ИМХО загибание в любом случае будет иметь экономические первопричины - и форжеры, и разработчики уйдут оттуда, где нет выгоды. ::)
Гипотетически 1.6 может найти новых разработчиков под себя и двигать свой форк дальше. Но в итоге, если от этого будет меньше выгоды - нет объемов на биржах, нет крупных развивающихся проектов и т.п., он загнется. :'(

- именно.
Удивительно, что топикстартер этого не понимает, и способен только на "Гы" и "Лол".

Ну так я вроде бы объяснил уже. Читай ещё раз исходные условия:
1. две ветки кодовой базы, одна поддерживается "официальной" группой, вторая — основными носителями активов.
2. холдерам некста и ассетов по идее нужна дружба, но варианта примирения нет.

Если у тебя лям этого некста и ещё столько же профитных ассетов, то тебе смысла нет выбирать вообще.

Ты просто запускаешь ОБА клиента и добываешь в двух. В одном ещё и профиты с асетов имеешь.

В случае майнинга ты не можешь принести в жертву часть мощностей, поэтому просто будешь майнить там, где уверенность больше.

Не факт. Если есть покупатели и того, и другого, то все зависит от цен/затрат и на каком-то этапе, если еще не ясно, кто победит, может быть выгодно разделить мощности и майнить оба форка. :P

Бальтазар,  у некста принициально другая ситуация:
а) челы планируют хардфорк, не сильно согласовывая и даже отказывась делать голосовалку, часть создателей ассетов не хотят.
б) основная капитализация некста — это ассеты, а не сама монета некст.

Если сравнить с ЖЖ, то схожая ситуация была когда СУП выкупил ЖЖ, начал рекламу вставлять. Часть блоггеров ушла и не вернулась. Впрочем, мало кто уже знает что такое ЖЖ...

Там каждый час такого майнинга — это осознание того, что ды долбишь только половину.

Это такие деньги, что форк заканчивается даже не начавшись, что видно на примере Bitcoin XT.

Дык я и пишу - если есть покупатели. ;)
В PoS тож самое - на кой ляд форк с ассетами, если их никому не продашь? :D

Не то же самое, потому что в случае чистого PoS нет никаких штрафных санкций за параллельную поддержку мертвого блокчейна. Ничего не теряешь, а получить можешь. Это очень просто для понимания, если совсем чуть-чуть пошуршать извилинами. Для этого и начали создавать гибридные системы, системы с залогами/штрафами и т.д.

Ведь настолько очевидные же вещи пишут, три страницы подряд. Ну какой смысл отрицать, что кирпич имеет форму параллелепипеда? Может, хватит уже делать идиотов из себя и своих читателей?  ::)

Как бы написано, что покупателей нет. Что "получить можешь"? >:(

ВО! ВО! так это как раз и доказательство того что без чекпоинтов в исходнике обойтись ни как нельзя - значит сам блокчайн в ПОС систмах бессилен против переписи его с нуля

ТО ЕСТЬ я делаю исходник без точек сохранения, переписываю блокчайн (ПОС системы) как мне нужно и раздаю всем новый исходник
те кто скачал новый исходник с радостью майнят новую цепочку...
ну и кто победит? если массово начать распространять новый исходник с новыми фишками - то старый народ забросит и старый блокчайн тоже

в ПОВ системах такой трюк не прокатит так как время ушло и ресурс был израсходован
в ПОС ситмах же никакого ресурса не тратится - переписывать блокчайн можно сколько угодно раз

рассматриваь данную задачу с точки зрения экономики и выгоды глупо - надо с точки зрения безопасности и возможности полного уничтожения монеты - если найдутся желающие убить все криптовалюты разом... а такие скоро найдутся

видимо понимая это на уровне интуиции многие кто выпускает АКТИВЫ за РЕАЛЬНЫЕ деньги - создают их в блокчейне биткоина - так как он имеет защиту пока самую сильную

7pay.in, а как называется заболевание, когда человек берет какое-то слово понравившееся, и в нём букву-другую меняет. Типа "выражает себя" или что-то ещё?

Знаю вот пример — это "внавна Украине", там заболевание — либерастия с помешательством на теме Украины.

А вот когда в слове блокчейн букву Е на А? Или что там у вас ещё в арсенале? :)

плохой английский )) с жутким акцентом ))
ну главное что смысл вы понимаете )

В эфире же тоже будет Pos, только после POW. Это защитит его от изменения блокчейна без чекпоинтов?  ::)

Кстати, никто не думал, что если добыть большую часть монет в POW, а затем включить PoS. Это будет лучше чистого Pos-a и чистого POW-a, а также гибрида, когда одновременно и PoS и POW? Не?)) ;D

А вот Виталик видимо думал. :)

До Виталика тоже видать думали PeerCoin, Reddcoin, Cloakcoin и дальше по списку, в чем собственно новаторство?

Причём тут новаторства. Виталик просто выбрал наилучшее решение.

Виталик конечно молодец, но в этом не его заслуга, если можно так сказать, а Vladа Zamfirа, в плане выбора Pow/Pos, так к сведению

Ну молодец Vladа Zamfirа, где можно про неё почитать

У него в блоге на ethereum org, наверное, да и гугл в помощь, если уж так очень интересует его личность

че пыль то сотрясать?
закрыть форк полностью и забить :)
али зделадь нахт1 и нахт2...
или нахт и дальшенахт...
и н епарится

сделай

никак не зависит от решения - зависит от числа майнеров и их сумарной мощности которую ты смог привлечь в свою монету

если на начальном этапе вся ПОВ генерация была одной картой сделана - то сам понимаешь - защита = 0

в том то и сила биткоина - что его майнят куча народ с кучей ДОРОГИХ мощностей
все остальный форки с ПОВ взламываются на раз - достаточно прикупить ферму большую и отмайнить нновую пустую ПОВ цепочку и сделать свои чекпоинты в исходниках и выложить свой исходник для скачивания и рекламку пустить с халявой - куча народу на халяву набежит и сеть первого умрет быстро )))

цена такой атаки мизерна - даже для лайткотина
ну для биткоина дороговато будет - но если США захотят то враз его убьют