Bitcoin Forum

Zuerst eine Frage:
In der Wikipedia steht:
Der Marktwert von Bitcoins ergibt sich aufgrund von Angebot und Nachfrage
Das Bitcoin-Netzwerk entstand am 3. Januar 2009 mit der Schöpfung der ersten 50 Bitcoins.
Welchen Wert haten die ersten Bitcoin (und weshalb)?

Hintergrund meiner Frage:
Ich möchte das Prinzip der Bitcoin in einem alltagsnahen Sinn verstehen, also etwa, inwiefern Bitcoins Geld sind, weil ich so vielleicht auch besser verstehen könnte, was Geld ist. Ich habe keine Ahnung, wie Geld in die Welt - also unter die Masse der Menschen - gekommen ist, und kann mir auch den Anfang von Bitcoin nicht recht vorstellen. Und ich habe bislang auch keinen Text dazu gefunden.

Vielleicht bin ich der Einzige, der sich für sowas interessiert und vielleicht ist hier auch nicht der Ort dafür. Wäre aber wunderbar, wenn ich hier weiterkommen könnte. :)

Goldschmied Fabian - Warum überall Geld fehlt (Die Geschichte des Geldes)
https://www.youtube.com/watch?v=T-iH4wUC-bo

Null.
Die ersten Bitcoins waren nichts wert,
niemand wusste davon und man konnte nichts damit anfangen.
Selbst ein Jahr später (nachdem bereits ~2.5Mio erzeugt wurden) waren die Coins fast nichts (weniger als 1cent/Coin) wert,
weil auch dann noch kaum Nachfrage bestand.

Dann setzte so langsam der Netzwerk-Effekt ein, immer mehr Leute fanden die Idee gut, die ersten Marktplätze entstanden,
die Nachfrage stieg und mit ihr der Kurs.

Ich muss ma wieder rumpingeln. Die ersten 50 Bitcoin sind immer noch nichts Wert, weil sie nicht ausgegeben werden können.

Das macht sie erst recht wertvoll. Sammlerwert 8)

Zuerst, besten Dank für die Antworten, freue mich sehr.

Dann: rumpingeln trifft vielleicht auch mein Nachfragen sehr gut, aber ich kanns nicht lassen  ;)

Die Fabian-Geld-Geschichte ist irgendwie saulustig für Kleinkinder. Aber jenseits von Geld könnte die Fabian-Geschichte vielleicht Nakamoto-Geschichte heissen. Nakamoto  musste natürlich keine Menschenmege auf den Dorfplatz einladen und zu seiner Zeit gab es auch keine Bürgermeister-Politiok wie bei Fabian. Dafür  hatte er das Internet der Gamer zur Verfügung.

Wenn ich  shorena richtig interpretiere, ist der Anfang ein Spiel wie Monopoli. Das Spielgeld wertlos, weil damit nichts gekauft werden kann.
Dann aber ist die Frage, wie jemand auf die Idee kommt, Spielgeld mit wirklichem Geld zu kaufen? Diese Frage stellt sich natürlich echten Gamern nicht, weil sie im Spielkasino auch Chips mit wirklichem Geld kaufen.
Interessante Erklärung.

Was ich nicht verstanden habe, ist weshalb die ersten Bitcoins (wobei ich ja noch gar keine rechte Vorstellung von Bitcoins habe) nicht ausgegeben werden können. Da wäre ich um einen weiteren Hinweis sehr froh (der Sammlerwert muss dann wohl als Witz gemeint sein?)

Wenn Du Dir jetzt (ehrlich!) die Frage beantwortest, was "wirkliches" Geld ist und wie es zu seinem Wert kommt, dann hast Du auch Deine Antwort bezüglich Bitcoin.

danke mezzomix, aber diese Frage habe ich mir ja schon selbst beantwortet. Meine offene Frage steht im letzten Absatz (ähh .. ich habe noch viele Fragen, will aber eine nach der andern stellen)

Du hast Dir die Frage falsch beantwortet, falls Du tatsächlich an sogenanntes "wirkliches Geld" glaubst.

Aber zum letzten Absatz: Die ersten 50 BTC aus dem Genesis Block können nicht ausgegeben werden, da sie von den Clients nicht als Unspent Output gewertet werden. Das wurde ursprünglich so implementiert und ist damit Teil des Bitcoin Protokoll. Ob das ein Fehler oder eine bewusste Entscheidung war ist (mir) nicht bekannt.

ahh .. besten Dank für Deine Antwort. Gibt es eine - lesbare - Geschichte zum Anfang des Minens? Hat Nakamoto auch die ersten BTC produziert, die dann handelbar waren. Weiss man etwas darüber, wie er Mitspieler gefunden hat? Waren das seine im weiteren Sinne Familienmitglieder oder gab es in die "Welt" bereits eine hinreichend grosse Community (etwa Freaks der Cyperpunk Mailingliste), die sich für Kryptowährungen interessierte und deshalb mitspielte?

PS: Zu den Fragen über "wirkliches" Geld möchte ich ja mit Fragen über Bitcoin kommen, weil ich - neben vielen Fabian-Unsinn-Geschichten - keine mir einleuchtenden Geschichten dazu kenne. Bei Bitcoin scheint mir der Casino-Vergleich vorderhand nicht so abwegig, zumal Bitcoin ja erst auf die Welt gekommen sind, als es schon "wirkliches" Geld und ein paar Alternativwährungen bereits gegeben hat, so dass Geld nicht mehr erfunden werden musste - falls Bitcoin überhaupt Geld ist, was mir auch noch ganz und gar unklar ist.

Es gibt keine lesbare Geschichte. Die einzigen Quellen sind Mailinglisten Archive, Forenarchive und natürlich die Blockchain selbst. Eine sinnvolle Vermutung ist, dass Satoshi den/die ersten Blöcke gefunden hat. Handelbar waren die zugreifbaren BTC schon ab Block 1 (also nicht Block 0, dem genesis Block), tatsächlich gehandelt wurden BTC aber erst sehr viel später.


Wenn Du die Geschichte der Entwicklung nicht kennst und damit nachvollziehbar erklären kannst, dann solltest Du die Erklärung nicht einfach als Unsinn abtun.


Historisch gesehen ist Geld keine bahnbrechende Erfindung, die sozusagen vom Himmel gefallen ist, sondern eine jahrtausendlange Entwicklung.

Bei der Definition von Geld gibt es durchaus Spielräume und Grauzonen. Ich würde jedes Universaltauschmittel als Geld betrachten, welches neben dem Tauschwert einen vernachlässigbaren Nutzwert hat. Wobei dieses Tauschmittel durchaus abstrakt sein kann, wie im Falle von Bitcoin oder aber auch Giralgeld.

nochmals besten Dank. Ich weiss um die Randständigkeit meiner Fragen und bin deshalb froh, überhaupt eine Antwort zu bekommen, auch wenn diese - wie befürchtet - gerade offen lassen, was mich interessiert: nämlich den Anfang der Verbreitung, oder wie Bitcoin je unter die Leute gekommen ist. (Das ist auch das, was bezüglich Geld bei allen Geldgeschichten ausgelassen wird (Fabian-Unsinn mal beiseite gelassen). Bei "wirklichem" Geld - was immer das ist - liegt der Prozess historisch im Dunkeln, während Bitcoin ja in der Jeztztzeit passiert. Gerade deshalb interesiert mich so sehr, wie und durch wen der Anfang zustande gekommen ist. (Schade, dass ich der einzige bin, der sich dafür interessiert, und ich das Bitcoin-Protokoll (noch) nicht so lesen kann, dass ich mir ein Bild machen kann).

Ich muss wohl - was mich nicht überrascht - meine Anfänger-Fragen anders formulieren. Ich versuchs mal so:

Warum heisst das Ding "Coin", obwohl es gerade kein Coin ist?
Natürlich gilt auch hier wieder, dass mir anschauliche Vorstellungen fehlen. Soweit ich bisher verstanden habe, gibt es nichts, was ein Coin wäre, es gibt nur Schuldscheine, was ja auch mit dem Vergleich zu Giralgeld angetönt wird.

Mein Frage zugespitzt lautet: Was ist ein BTC im materiellen Sinn? Gibt es sowas wie das Geld auf Geldkarten, oder gibt es (wie ich bislang eher vermute) nur  Schlüssel wie bei ec-Karten?

Nach seiner Veröffentlichung führte der Bitcoin einen langen Dornröschenschlaf und war praktisch nur einer Hand voll Kryptografen bekannt. Das änderte sich erst mit dem legendären Pizzakauf, der für weltweites Aufsehen sorgte. Zur damaligen Zeit konnte man den Bitcoin noch in rauhen Mengen auf jedem gewöhnlichen Heimcomputer erzeugen. Das tat auch der in Florida ansässige Programmierer Laszlo Hanyecz. Da er mit seinen vielen Bitcoins nichts anzufangen wusste, bot er am 22. Mai 2010 in einem Forum demjenigen 10.000 Bitcoins an, der ihm dafür 2 Pizzen besorgen würde. Ein anderer Forumsteilnehmer aus Großbritannien ging auf den Deal ein, bestellte bei einem Lieferdienst 2 Papa John's Pizzen und ließ sie an die angegebene Adresse liefern. Das war das erste Geschäft, bei dem Waren gegen Bitcoins geliefert wurden. Es ist nicht bekannt, was der Brite mit den 10.000 Bitcoins gemacht hat, aber heute würde er dafür 4 Millionen Euro bekommen.

Das wird zwar oft und gerne behauptet, entspricht aber wohl kaum den Tatsachen.

Auch stimmts nich so ganz, daß Bitcoin bis zu diesem legendären Pizzakauf nur einer Handvoll Kryptographen bekannt war,
selbst ich (der mit Kryptographie rein garnichts am Hut hat) kannte Bitcoin schon vor dieser Transaktion.

wow und wow  :)
merci, für die Geschichte und für die Nachricht, dass das nur eine Geschichte ist ...

Solche Geschichten - unabhängig davon, wie wahr sie sind - sind doch nur möglich, wenn niemand recht weiss. Die Schweiz beispielsweise, erzählt sich die Geschichte des Willhelm Tells, der erwiesenermassen eine Geschichte von F. Schiller ist, als DIE Geschichte, die wahr sein könnte. Es könnte sein, dass diese Pizza-Geschichte so oder fast so oder mehrfach fast so stattgefunden hat.

Ist es die Anonymität, die verhindert, dass echte Geschäftsfälle von Fiktionen nicht unterschieden werden können? Oder entpuppten sich zunächst fiktive Fälle unter Spielern im Nachhinein plötzlich als relevant? Was sind schon 100(00..) Bitcoin im Vergleich zu einer wirklichen Pizza, solange Bitcoins Monopolligeld sind? Und wie verrückt wird so eine Sache, wenn aus dem Spiel - sprichwörtlich - plötzlich ernst wird?

Und dass nicht nur Kryptiker die Bitcoin kannten, sagt doch auch nichts darüber, inwiefern und wie lange die Geschichte als Spiel gespielt wurde. Ich finde seeehr erstaunlich und bin trotzdem kein bisschen überrascht, dass zu dieser Geschichte nur Geschichten existieren (obwohl es doch ein vollständiges Protokoll zu geben scheint - was ich aber noch nicht recht verstanden habe).

PS: Und natürlich sind meine letzten Fragen davon nicht betroffen ;-)

Wie kommst Du darauf, daß die Sache nur als Spiel gespielt wurde?
Bitcoin war nie nur ein Spiel, vielmehr ein Experiment und das ist es heute auch noch.

Und die Pizza-Geschichte ist nichtnur eine Geschichte,
das ist schon genau so passiert (nachzulesen hier (https://bitcointalk.org/index.php?topic=137.0)), nur ist halt zweifelhaft, daß es das erste Geschäft war, bei dem Waren gegen Bitcoins geliefert wurden.
Es war ein frühes Geschäft, das (sehr viel) später für Schlagzeilen gesorgt hat, aber es war sicher nicht das erste.

Legenden sind sooo schön.

Solange weder lassdas noch sonst wer nachweisbar von einem früheren Geschäft mit Bitcoins berichten können, bleibt der Pizzakauf vom Mai 2010 der erste Kauf, der mit Bitcoins abgeschlossen wurde.

Man muss nicht jeden Mythos zerstören.

Die Pseudonymität verhindert, dass jeder den nicht in der Blockchain abgebildeten Teil des Geschäfts sehen kann. So sind zwar die Bitcoin Transaktionen für jeden klar ersichtlich, aber üblicherweise wissen nur die Geschäftspartner, was mit der Transaktion bezahlt wurde.

Wann aus Spiel ernst wird, entscheiden wie bei jedem Geld, die Geschäftspartner/Nutzer. So wird heute noch Pfennig (bzw. Cent) Skat gespielt, es werde Geldscheine verbrannt (z.B. zum Zigarre anzünden) und es wird Geld an Glücksspielanbieter überwiesen.


Die Entwicklung ist relativ klar. In einer Gruppe von 50-100 Nutzern (weltweit) entwickelt eine Währung noch keinen echten Nutzwert. Bei inzwischen (extrem grob) geschätzten 6-8 stelligen Nutzerzahlen sieht das ganz anders aus. Trotzdem ist Bitcoin für einen Teil der Nutzer auch heute noch ein Spiel, während andere schon ihren Lebensunterhalt damit verdienen. Den Schalter den Du zu suchen scheinst gibt es nicht, die Grenzen sind unscharf.


Es ist kein bischen erstaunlich. Manche Geschichten sind gut Dokumentiert und für jeden Interessierten in den Archiven nachlesbar (Pizza für Bitcoin), andere sind nur aus Erzählungen bekannt und von manchen wissen nur die Beteiligten. Die Mechanismen/Protokolle des Systems sind dagegen für jeden Einsehbar, nachvollziehbar und in ihrer Wirkung auch sehr gut vorhersagbar.

Es ist damit das erste tatsächlich genutzte Geldsystem, welches für jeden Nutzer transparent ist, gleichzeitig aber ein hohes Mass an Privatsphäre bietet. Die möglichen Geldsysteme vor Bitcoin sind dagegen genau umgekehrt konzipiert. Sie sind für den Kunden maximal intransparent und bieten ihm dabei teilweise auch noch wenig Privatsphäre.

so ganz stimmt das nicht, meiner ansicht nach.
Goldmünzen sehe ich tatsächlich als ein interessantes Geldsystem an, das transparent ist (jeder kann eigentlich sehen wie viel Gold vorhanden ist, mal einen Meteor oder Goldfunde auf dem Mond aussen vorgelassen)
Und eine Privatsphäre hat man damit auch, wenn man in Bar bezahlt.
Ja es ist komplizierter um damit weiter entfernt zu zahlen, keine Frage.

Auch ist der Wert, je nachdem welcher König/Königin jetzt auf die Münze gedruckt ist, evtl ein anderer Sammlerwert, aber das gute an den Goldmünzen ist ja, dass jeder diese auch mit einem anderen aufdruck versehen kann.


Und der Wert von Gold, ja der ist genau wie der Wert von Bitcoin eigentlich nur auf ein Menschliches Hordenverhalten zurückzuführen, einen richtigen Grund warum das wertvoll ist, gibts auch nicht.

Interessant ist, wann die erste Pizza mit Gold gezahlt wurde :)

Gold ist hier eine Grauzone, da erstens der Nutzwert nicht vernachlässigbar (technisches Metall, Schmuck) ist und es zweitens in der Realität gar nicht als Geld genutzt wird. Münzen sind davon nochmal ein Sonderfall, da der aufgedruckte Nennwert praktisch nie dem Materialwert entspricht. Daneben gibt es bei der Nutzung praktische Probleme mit der Echtheitsprüfung. Es gibt inzwischen gefälschte Barren, die exakt dem erwarteten Gewicht entsprechen, deren Kern allerdings aus einer billigen Legierung besteht.

Übrigens sind die tatsächlichen Bestände nur geschätzt, eine exakte Zahl hat niemand. Transparenter als die genutzten Geldsysteme wäre es aber allemal.


Allerdings, Gold wäre unter diesem Aspekt durchaus ein gutes Zahlungsmittel (Geld).


Exakt wie bei Bargeld und Giralgeld! Wobei Gold wenigstens (relativ) selten und nicht beliebig vermehrbar ist.

Philosophisch betrachtet, kannst du nichts besitzen, nichts wirklich berühren. Das ist sowieso alles Illusion! Alles ist virtuell, auch dein Leben, welches in Wahrheit nur wenige Sekunden dauert!

Du "besitzt" ein Haus, oder besitzt es dich? Vergiss nicht die Grundsteuern zu bezahlen, den Rasen zu mähen und die allfälligen Renovierungsarbeiten! Besitz kann Freude bereiten oder eine Last sein, das ist ganz unterschiedlich!

Du kannst zwar auf deinen Goldbarren draufsitzen, aber wenn sie dir einer wegnimmt, sind es halt seine und nicht mehr deine. Immerhin ist ein Goldbarren industriell verwertbar, hat also einen inhärenten Wert, sofern Gold selten bleibt und nicht eines Tages einfach durch Atomfusion erzeugt werden kann.

Bargeld ist noch weniger als Gold, hat nämlich keinen inhärenten Wert, sondern nur eine geschriebene Garantie, die aber eigentlich nichts wert ist. Denn der Staat garantiert dir nur, dass 50 Euro 50 Euro wert sind, aber nicht, dass du mit 50 Euro einmal volltanken kannst.

Bitcoin ist noch weniger als Bargeld, nur ein paar Bytes einer millionenfach identischen Speicherkette, aber dadurch noch viel mehr. Zwar gibt es nicht einmal eine staatliche Garantie, andererseits ist es aber eine sichere Aufbewahrungsmöglichkeit, da du keine Tresore brauchst, sondern eig. nur ein Geheimwort oder ähnliches. Es ist fälschungssicher und kann theoretisch sehr schnell transferiert werden (Praxis momentan anders!!!-Blockgrößenlimit!) Viele vertrauen auf BTC, das macht ihn wertvoll.

Womit wir zum Kern der Themas kommen: Was ist Geld? Geld ist Vertrauen!

OT: Gold wurde/wird nicht durch Kernfusion erzeugt, sondern durch Neutronen- bzw. Protonenanreicherung in Supernovae.

@lassdas -  Experiment anstelle von Spiel)  finde ich auch sehr gut - um nicht zu sagen, das wäre Dasselbe. Mit Experimenten prüfe ich meine Wahrnehmungen. Es sind Handlungen jenseits der Praxis. Aber ein Experiment kann auch kippen und zum Ernstfall werden (etwa, wenn immer mehr Leute mitspielen und immer mehr vergessen, dass es anfänglich ein Experiment war).

Danke für die Pizza-Geschichte!!

@mezzomix -  besten Dank für Deine Antworten. Ich glaube, ich sehe das alles genau so wie Du, nur ist mir nicht alles so klar. Wo Grenzen sind "unscharf" sind, möchte ich die Kamera genauer einstellen :)
Ich würde die Sache gerne richtig begreifen, statt mir zu sagen lassen, dass halt alles etwas unscharf ist, und dass MAN deshalb nichts recht definieren kann.
(Um es nochmals zu sagen: Ich habe nicht verstanden, was ein GELDSYSTEM sein soll und ich hoffe, dass ich das anhand von BITCOIN endlich (oder wenigstens besser) begreifen kann).

@fronti -  ja die Goldmünzen-Geschichte ist in etwa die Fabian-Geschichte, sie taugt für Kleinkinder, die wissen möchten, was Geld ist. Anhand von Gold lässt sich Geld in keiner Weise begreifen. Ich kann aber jeder Zeit x Gold gegen x Pizza tauschen, wozu ich gerade KEIN Geld brauche.
ich teile bezüglich Gold auch was mezzomix schreibt, was hier aber nicht weiter hilft, eben weil Gold nicht Geld ist.

@deadlock1 -  ja das, was Du schreibst ist "Philosophie überhaupt". Das interessiert mich HIER aber nicht. Ich möchte Bitcoin verstehen.

Nach meiner Definition würdest Du durch die Art der Nutzung als Universaltauschmittel das Gold als Geld nutzen. In diesem Fall wäre das Gold dann ebenfalls Geld.

Wenn ich x Wurstbrote gegen x Flaschen Bier tausche, wird weder aus x noch aus Wurstbroten Geld. Also wird auch aus Gold kein Geld, wenn ich Gold gegen Wurstbrote tausche.

Und wenn ich schon dabei bin: Geld ist natürlich auch kein Vertrauen. Oder wer gibt mir Wurstbroten gegen Vertrauen? Mit Geld kann ich Wurstbrote kaufen, mit Vertrauen kann ich gar nichts kaufen.

Wurstbrote kann ich aber jederzeit ohne Geld kriegen, wenn ich sie gegen irgendetwas anderes wie Bier eintauschen kann.

Der Übergang von der Naturaltausch- zur Geldwirtschaft begann mit der zunächst lokalen Gewohnheit, durch die Einigung auf ein Zwischentauschgut den zuvor simultanen Austausch zweier Leistungen in getrennte Vorgänge des Kaufs und Verkaufs zu zerlegen,

Defintion von Geld:
Geld ist das allgemein anerkannte Tausch- und Zahlungsmittel, auf das sich eine Gesellschaft verständigt hat. Ist man durch die Rechtsordnung verpflichtet, das Geld anzunehmen, dient es als gesetzliches Zahlungsmittel, durch das eine Schuld mit rechtlicher Wirkung getilgt werden kann.

Geld hat drei Funktionen: Rechenmittelfunktion, Wertaufbewahrungsfunktion, Tauschmittelfunktion

Quelle: http://wirtschaftslexikon.gabler.de/Archiv/1597/geld-v9.html (http://wirtschaftslexikon.gabler.de/Archiv/1597/geld-v9.html)

na ja, die gängige Definition ist sehr offen, und genau so offen, ist die Vorstellung, dass zuerst Naturalien getauscht wurden. Ich kenne keine Berichte darüber, wie das je irgendwo passierte.

Gerade deshalb interessiert mich die Verbreitung von Bitcoin - als mögliches Modell anstelle von Plattheiten aus der politischen Oekonomie (a la Gabler).
Nur nebenbei: In der angegebenen Definition ist total offen, was "Gesellschaft" heissen soll. Wenn ich Wurst gegen Bier tausche, kann ich das in einer Gesellschaft von zwei Personen tun und dort dann vereinbaren, dass Wurst Geld ist (ja, das ist Unsinn, aber nicht meiner!)

Mit Vertrauen kannst du alles kaufen!

Wenn dir jemand vertraut, z.B. Bill Gates vertraut dir zu 100%, dann wird er dir möglicherweise Milliarden Dollar anvertrauen. Also doch Wurstbrote und Bier.

Und wenn dir der Wurstverkäufer vertraut, bekommst du deine Würstchen auch ohne Geld und er schreibt an.

Allerdings ist das Vertrauen in einzelne Menschen gering, zu oft wurde es enttäuscht. Deswegen wollen wir Dezentralisierung auf technischem Wege, d.h. man vertraut einer großen Gruppe, den ehrlichen 51%.



Anders gesagt: Bitcoin ist Vertrauen in die Mathematik und die ehrlichen 51% der Bitcoin-Nutzer. D.h. ein mathematisch sicheres Verfahren, das vermutlich nicht so bald geknackt werden kann. Und kann auch nicht gefälscht werden wie Geldscheine.

Wenn Du zu einer Gruppierung angehörst, die Wurstbrote als Zahlungs-/Universaltauschmittel aktzeptiert, wird sehr wohl aus Wurstbroten Geld. Mit Zigaretten und Schokolade ist das in Krisensituationen tatsächlich bereits passiert.

Ansonsten passt auch die von Vaagar zitierte Definition. Auch danach sind Deine Wurstbrote sehr wohl Geld, sobald sie von "einer Gesellschaft" als Zahlungsmittel aktzeptiert wurden. Die Wertaufbewahrungsfunktion ist dabei dann eher mangelhaft, weshalb man in der Praxis wohl eher zu anderen Tauschmitteln greift.


Und genau diese zwei Personen betrachte ich als den unteren Grenzwert für die "Gesellschaft". Diese Extrembeispiele hören sich zwar blöd an, beschreiben das System und damit den Begriff Geld aber letztendlich ganz gut.

Naja, Wurstbrote sind ein schlechtes Beispiel, da sie schnell verderblich sind. Ich vertraue Wurstbroten nicht und würde auch keine Wurstbrote annehmen.

Also die Inflation bei Wurstbroten wäre schlimmer als beim Simbabwe Dollar.  ;D

Geld ist:
- Mehr oder weniger wertbeständig
- Leicht transportierbar
- Weiträumig als Geld anerkannt (=Vertrauen)

Der 3. Punkt ist der wichtigste, ohne Vertrauen ist jedes Geld wertlos! Z.B. Goldmünzen sind wertlos, wenn die Echtheit angezweifelt wird oder die Aldi-Kassiererin sich aus unerklärlichen Gründen weigert, sie anzunehmen.

Alle 3 Geldeigenschaften treffen auch auf Bitcoins zu. Also ist Bitcoin Geld! Wertbeständig allemal, sehr leicht zu transportieren (Brainwallet. allein in Gedanken transportierbar), international anerkannt.

Mezzo vertraut unserer Währung (dem Euro und auch einigen anderen ) nicht mehr. Vertrauen ist aber das A und O. Auch bei Gold. Gold ist nicht etwas besonders selten. Auch Platin nicht wirklich. Es gibt einige Elemente die seltener sind.

Aber Gold hatte keinen richtigen Nutzen. Ausser das es chemisch extrem stabil ist, ist es ansonsten zu wenig zu gebrauchen. Als Metall viel zu weich. Selbst Gefässe aus Gold waren ziemlich leicht zu verbiegen. Kupfer war da besser und ebenfalls chemisch kaum angreifbar (jedoch mehr als Gold). Kupfer kann man nämlich durch Dengeln verhärten. Kupferfolie kann ich mit der Hand biegen, dengel ich sie ein wenig, wird sie Hart wie Eisen.

Also hatte Gold kaum einen besonderen Nutzen und so wurde es zum Tauschobjekt. Sein immerwährender Glanz machte es zum optisch ansprechenden Schmuckmetall. Schmuck hat ja ebenfalls keinen echten Nutzen, ausser vieleicht Männer "aufzureisen". Und weil Gold auch nicht so leicht selbst herzustellen ist, kam das vertrauen in Gold als Tauschobjekt. Die Welt dreht sich weiter, Gold wurde geprägt um das Vertrauen zu stärken. Geprägtes Gold war durch jemanden "abgesichert" der Macht hatte. Macht ist auch Vertrauen in die Fähigkeiten eines Menschen.

Irgendwann war Gold auch in Gefahr. Transporte absichern war teuer. Irgendwer machte sich gedanken und stellte fest. Da wird Gold von A nach B transportiert und eine Menge von B nach C und von C nach A und durcheinander, also B nach A, C nach B. Und diese Mengen heben sich größtenteils auf. Warum also den transport auf sich nehmen und nicht einfach nur ein Siegel das Personengebunden ist transportieren. Um also das ans Laufen zu bringen musste er überall Menschen von seiner idee überzeugen. Das war der Vorläufer von Banken. Die Menschen die ihm vertrauten haben sich dazu entschlossen nur mittels Beglaubigungen sich auszutauschen. Gold hat die Stadt kaum noch verlassen. Zu einem Zeitpunkt X wird jeweils eine Bilanzierung gemacht und die Differenzen ausgeglichen. Statt 10Kg Gold waren nur noch 200gr zu transportieren. Statt täglich viele Transporte waren es nur wenige einmal im Monat oder Quartal.

So hat sich über Jahrhunderte alles entwickelt und heute nutzen wir Geldscheine und statt Gold sind die Dinge die wir gebaut und Produziert haben dahinter. Und jetzt hatte wieder eine eine idee: Elektronischer Transport. Den trotz aller Computer mussten auch heute die Banken noch Geld rumfahren. Zum Automat, vom Supermarkt zur Bank und auch von Dort wieder zur Zentralbank für den Bilanzausgleich. Immer noch geht da nicht alles rein Elektronisch(obwohl sie inzwischen sehr nahe dran sind). Aber seis drum, nun musste dieser Satoshi also Menschen überzeugen von seiner Idee. Und das hat er geschafft und die haben weitere Menschen überzeugt.

Basis des ganzen ist aber weiterhin Vertrauen. Und das Vertrauen resultiert daraus, das einer Alleine nicht bescheissen kann (es müssen genau genommen 50% + 1 bescheissen) und jeder seinen Vortei, draus hat. Wo ich Vorteile habe, versuche ich ja nicht unbedingt es durch Missbrauch kaputt zu machen. Und da liegt nun auch das Problem. Nicht jeder denkt so. Manche versuchen auch ihren Vorteil zu maximieren, auch wenn das heist, das man es damit kaputt macht. Hauptsache man hat nachher mehr als vorher, es gibt schliesslich da draussen genug Dumme zum Ausnehmen. Diese Bewährungsprobe muss aber wohl jede Idee hinter sich bringen.

Und es gibt schon eine ganze Menge an Menschen die Bitcoin vertrauen. Immer auch mit dem Aspekt das es schief gehen könnte, also nicht alles auf einen Gaul setzen. Aber Auch nicht einfach nur Abwarten bis andere  Netz und Fangseile installiert haben. Irgendwann muss man einfach das Risiko eingehen um auf der Welt was zu bewegen. Vieleicht schafft man es nicht, dann hat man es zumindest versucht und ist ein gutes Stück über denen die es nicht mal versuchen wollen. Und sagen wir es auch mal so: Ich mag Mezzo eigentlich nicht mit seiner Art, aber auf der anderen Seite, bin ich froh das er auf unserer Seite kämpft und nicht gegen uns.

Jeder hat seine Beweggründe warum er etwas macht. Bei Ihm ist es wohl ein frustrierendes Erlebniss mit unserer Staatswährung oder Staatsmacht. Bei mir ist es eher die Neugierde und daher gehe ich auch mit deutlich kleineren Einsätzen ins Spiel. Ich kann dir allerdings eines versprechen: du lernst sehr viel dabei. Lebenserfahrung, Wissen, aber auch Erfolgserlebnisse. Das ist es Wert auch mal Geld zu riskieren.

ok. bezüglich Eurem Vertrauen sprechen wir wohl nicht dieselbe Sprache. Das was ich als Vertrauen bezeichne ist an keinem mir bekannten Ort ein Zahlungsmittel. Aber das ist HIER für mich kein Problem. Meine Fragen betreffen kein Vertrauen:

Irgendeinen Namen musste Satoshi dem Kind doch geben.
Wäre Dir was besseres eingefallen?

Da hast Du wohl was falsch verstanden.
Es gibt nichts, was ein Coin wäre, soweit richtig,
aber es gibt noch weniger (als nichts), was ein Schuldschein wäre.
Ganz im Gegensatz zum Giralgeld gibts im Bitcoin-System nämlich keine Schulden.
Ne Bank stellt Dir auch gerne Geld zur Verfügung, das sie garnicht hat, sogar welches, das garnicht existiert (und lässt sich dafür fürstlich entlohnen),
ein Bitcoin-Nutzer kann aber nur Bitcoins ausgeben, die auch tatsächlich existieren und zu denen er den passenden Schlüssel hat.

Was gemeinhin als BTC, oder Coin bezeichnet wird, ist lediglich die Summe aus Ein- und Ausgängen auf einer bestimmten Bitcoin-Adresse,
hast Du den passenden Schlüssel zu einer Adresse, auf der sich ein Guthaben befindet, kannst Du dieses an eine andere Adresse weiterleiten,
wenn nich, dann nich.  ;) 

Es ist kein materieller Gegenstand, sondern ein rein geistiger.

Es verhält sich ein wenig wie eine Münze, daher ist der Ausdruck Coin sehr treffend. Cryptocoins sind Datenstrukturen, die sich ähnlich wie Münzen in der materiellen Welt verhalten. Nur halt in einer abstrakten Zahlenwelt, wobei die Zahl nicht fest ist, sondern sich mit jeder Bewegung (Transaktion) ändert. Stell dir einfach einen Punkt auf einer Linie vor, dass ist dein Coin. Nach der Transaktion ist der Punkt immer noch auf der Linie, nur an einer anderen Stelle.

Es kann auf Münzen, Scheine gedruckt werden, aber es ist nicht die Münze oder der Schein. Es kann aber auch nur im Gehirn aufbewahrt werden, dennoch kann man beweisen, dass man diese Coin besitzt. Ein Coin kann auch nur ein Gedanke sein (Brainwallet). Somit ist eine Coin über dem Materiellen, so wie der Glaube, die Hoffnung und die Liebe. Ein Mathematiker würde sagen, eine Coin ist eine Zahl, die beweist, dass eine Arbeit getan wurde (Work oder Stake).

Da du offenbar nur in materiellen Kategorien denkst, kannst du das niemals verstehen, dazu müsstest du dein Denken ändern.

Ums mit shorenas Worten zu sagen: Ich muss ma wieder rumpingeln.  :D

Ein Bitcoin kann weder auf Münzen, oder Scheine gedruckt, noch im Gehirn aufbewahrt werden.

Was man dort aufbewahren kann, sind die Schlüssel, die einem den Zugriff auf die Adressen erlauben.
Die Coins befinden sich immer in der Blockchain und nur dort.

Ich auch.  ;D


Die Coins (BTC) befinden sich nirgends, es gibts sie nicht. Es gibt lediglich eine lange Liste von Transaktionen in einer Datenbank (der Blockchain) aus denen man sich die Krücke BTC zusammenbasteln (also nach einer festen Vorschrift errechnen) kann.

Natürlich gibt es Coins! Sie sind am letzten Punkt der Transaktionskette!  ;D


Klar, dass Materialisten so argumentieren. Die sagen auch, es gibt keine Liebe. "Es gibt nur Gehirnströme und Hormone." .. blabla....Das wird dem komplexen Thema aber nicht gerecht.

Es gibt sowohl Bitcoins als auch Liebe. Beides ist sehr rar gesät auf diesem schnöden Planeten!  ;D :D

Na, das hab ich doch grad erst gesagt.  ;D

Doch, denn der gültige Private Key ist der Bitcoin. Und den Privkey, den nur du kennst, kannste im Hirn aufbewahren oder dir auf deinen Körper drauftätowieren (was evtl. nicht so klug ist  ;) )


Das ist doch nur die Buchhaltung! Die Historie, die millionenfach vorhanden ist. Wenn mein wallet abraucht, egal, solange ich noch den Privkey hab. Solange ich den habe, habe ich den oder die Bitcoin(s) im Besitz!

Klar, ohne Blockchain geht's nicht, aber "der Bitcoin" bzw. die jeweilige Menge entspricht dem jeweils gültigen Privkey, denn nur darauf kommt es an!

Nee, der priv.Key ist eben nicht der Bitcoin.
Das kann man sich zum besseren Verständnis natürlich gerne einreden, aber wahr wirds dadurch noch lange nicht.

Am Ende kommts sicher nur darauf an, daß Du den passenden Key zur entsprechenden Adresse hast,
aber das macht den Key trotzdem nicht zum Coin.

Wie sagte schon Hamlet?
The Key or not the Key: That is the question! 8)

ok, @lassdas - ich habe die die Sache nocht nicht FALSCH verstanden, sondern einfach NICHT verstanden.

Bitcoin im "Gehirn" oder im "Geist" ist der blanke Unsinn oder eben für Leute, die Ware mit Vertrauen bezahlen.

Bitcoin in der Blockchain dagegen habe ich noch nicht recht kapiert, wohl weil ich "Blockchain" nocht nicht verstanden habe. Ich mache im Moment (in meinem Anfängerverständnis) noch folgende Unterscheidung:

Man könnte eine Blockchain auf einem einzigen Server einer einzigen Organisation führen. Das wäre natürlich etwas ganz anderes als die Bitcoin-Blockchain. Trotzdem. Wenn es nur eine einzige Instanz der Blockchain geben würde, könnten die Einträge auch auf jede Weise "krypto" sein, und die Datei könnte beliebig transparent sein. Sie wäre nur nicht bitcoin-artig abgesichert.
Wenn die Blockchain nur einmal existieren würde, könnten die einzelnen Einträge so so behandelt werden, wie das auf Geldkarten passiert. Dann würde ich sagen, dass "Coin" auf der Harddisk liegen (nicht im Geist, sondern sehr materiell. eben wie bei Geldkarten). Das Geld auf Geldkarten kann aber logischerweise nicht gleichzeitig auf verschiedenen Geldkarten sein.
Eine ganz andere Geschichte sind die ec-Karten, die keine Geldkarten, sondern Debitkarten sind, die nur den Schlüssel enthalten und deshalb ohne Probleme mehrfach vorkommen können (was der Sicherheit dann aber eher abträglich ist).

Die Bitcoin-Blockchain ist offensichtlich noch was anderes. Vielleicht (Anfängervermutung) könnte man sagen, dass in der Blockchain gar kein Bitcoins sind, sondern nur Transaktionen? Dann aber wäre die Blockchain "nur" eine Buchhaltung, oder?

Das könnte man so sagen. Und das wäre auch einigermaßen richtig.
Die Blockchain ist die Buchhaltung der Geldbasis der Währung Bitcoin.

Naja, die gesamte Blockchain ist vielleicht etwas doof zur Erklärung eine Coin. Über 30 Gigabyte Blockchain haben echt nix leichtes an sich. Das ist eher schwerfällig.

Die Frage lautete: "Warum heißt es Coin?"

Eine Coin ist ein kleines, leicht zu transportierendes Zahlungsmittel mit immanentem Wert (z.B. Metallwert, Kupfer, Silber, Gold)). Im Gegensatz zum Schein, der keinen immanenten Wert hat, sondern nur ein Versprechen der Staatsbank ist.

Der Private Key/Public Key entspricht am ehesten der Definition einer Münze, leicht. transportabel, daher die Assoziation. Wobei der jeweilige Besitzer der Münze, den Private Key hat.

Natürlich umfasst die Coin alle Punkte auf der elliptischen Kurve, als Kette von Transaktionen, aber das mach mal einem Anfänger klar, dass ein Bitcoin eine große Anzahl von Verbindungen auf einer elliptischen Kurve ist...  ;D

Huch hier geht gerade die Post (das Posten) ab,, was zu Überschneidungen führt.
@ mezzomix - habe gerade Dein "Es gibt sie nicht gelesen", was mir NOCH sehr einleuchtet
(und ich bin überdies noch auf langsam gestellt  :)

hmmm ... @qwk ... so würde mir das einleuchten. Dann aber extrem viele Redeweisen zu Bitcoin überhaupt nicht mehr ::)

Mein Gott, Bitcoins sind rein virtuell.  ::)
 
Das existiert nur in der Vorstellung, mathematisch sind es Milliarden und Abermilliarden von zufälligen Linien, die Punkte auf einer elliptischen Kurve miteinander verbinden!

Die einzige sinnvolle Möglichkeit sich dies vorzustellen ist tatsächlich, den privaten Schlüssel mit dem Bitcoin zu assoziieren, der Keybesitzer "besitzt" den Bitcoin, auch wenn es nicht ganz richtig ist, wie mein Vorredner schon erwähnte!

Könnte daran liegen, dass viele dieser Redeweisen auf falschen Vorstellungen beruhen ;)
Vielleicht gibst du mal ein paar Beispiele für solche Redeweisen?

besten Dank @qwk - es gibt ja bereits in diesem Thread allerlei, aber ich will mich nicht damit aufhalten. Ich habe jetzt gesehen, dass es (zumindest bei Dir) für mich praktikable Vorstellungen gibt, mit welchen ich weiterarbeiten kann.
Ich schau mir jetzt mal die Kryptosache an, von der ich auch noch nichts verstanden habe. Ich melde mich dann wieder mit Fragen, wenn ich solche stellen kann ;-)

Zahlen sind materiell?  ;D

Aus was bestehen Zahlen denn?

Bitcoin ist letztlich nur eine Zahl! (eine sehr große)

@deadlock1  -   Ich danke Dir, dass Du auf meine Fragen geantwortet hast. Ich will nicht unhöflich sein, aber philosophische Fragen (wie was sind Zahlen?) interessieren mich HIER nicht. Ich habe zwar im Titel selbst vom "philosophischen" Hintergrund gesprochen (das war aber nicht ganz so literaly gemeint). Ich meinte mehr eine Reflexion der jeweilig konkreten Redeweisen bezüglich Bitcoin. Und dabei interessiert mich sozusagen nur, was auf materiellen Computern, die ich anfassen kann, passiert. Also nichts Geistiges und kein Vertrauen, obwohl ich von Philosophie gesprochen  habe.

Naja, dann tut es mir leid, wenn ich zu wenig auf deinen Wunsch, dies materiell zu verstehen, eingegangen bin! Bitcoin ist nix Materielles und hat auch keinen festen Ort. Man kann nicht sagen, mein Bitcoin ist in New York, weil er genausogut auch in Hongkong ist! Ist überall wo du Internet hast.

Es ist nicht wie die Geldkarte! Eher wie ein Bankkonto, nur ohne Bank!

Zum mit Bitcoin bezahlen braucht es keinen Computer, man kann auch mit Bitcoin-Schecks bezahlen, die durch das "Bankkonto" (wallet/private key) gedeckt sind. Z.B. in der Sahara kannst du auch mit Bitcoins bezahlen, ganz ohne Internet.

Zum Beispiel mit sowas:
https://www.bitcoinsuisse.ch/assets/pdf/BTCS_BitcoinCertificates_DE.pdf

Oder indem ich dir den Satz mitteile:
"Hänschen klein ging allein in die weite Welt hinein"
könnte ich dir 100 Bitcoins übermitteln (brauchst aber nicht probieren, das brainwallet ist leer)

Für mich ist virtuell eben das Gegenteil von materiell, daher kann ich es nicht materiell erklären. Wenn du mir erklärst, was eine Zahl materiell betrachtet ist, dann erkläre ich dir was Bitcoin materiell ist. Über jedes Bitcoin-Guthaben (also Bank-Konto der Blockchain-Bank) kann durch eine Zahl mit 78 oder 79 Dezimalstellen verfügt werden. Daher sind diese Zahlen geheim! Nur der Besitzer (bzw. dessen Computer) kennt sie.

Bestimmt findest du einen besseren Erklärer. Geduld ist nicht meine Stärke!

Vielleicht hier: Wie funktioniert Bitcoin? (https://bitcoin.org/de/wie-es-funktioniert)

Das sind aber alles Abstraktionen oder Assoziationen von/zu der tatsächlichen technischen Umsetzung. Technisch gesehen gibt es keine Bitcoin. Technisch gesehen ist Bitcoin auch nicht eine bestimmte elliptische Kurve oder die Punkte (keine Linien, da endlich) auf dieser. Der private Schlüssel kann schon daher kein Bitcoin sein, weil er überhaupt nicht befähigen muss welche auszugeben (nix da) oder weil er an mehr als einem Ort sein kann (diverse dezentrale Backups). Er ist lediglich Mittel zum Zweck, wobei der Zweck hier die Sicherung ist, nicht die Währung an sich.

Bitcoin ist - wie schon mehrfach gesagt - eine lange Kette an Transaktionen. In diesen Transaktionen geht es nie um die "coins". Sondern lediglich um Ein- und Ausgänge. Die "coins" sind unsere Abstraktion dieser Eingänge (wenn wir sie nutzen) und Ausgänge (wenn wir sie jemandem "senden"). Eine Regel besagt das die Summe der Ausgänge nicht größer sein darf als die Summe der Eingänge. Ein Eingang kann aber dank P2SH (pay 2 script hash) TX fast alles sein. Ich kann einen Ausgang erzeugen der von jedem "ausgegeben" (als Eingang benutzt) werden kann (anyone can pay). Das ist natürlich, jetzt wo Wert an diesen "Dingen" (sind es ja nicht mal, zumindest nicht Materiell) hängt, nicht schlau, aber es zeigt auch das Bitcoin abseits von eliptischen Kurven existiert. Ich kann auch einen Ausgang erzeugen der nur in Kooperation von mehreren Personen benutzt werden kann, in dem ich 2 von 3 möglichen Unterschriften verlange (2-3 multi-sig).

Um es ganz genau zu sagen, ist Bitcoin eine (Computer) Sprache mit festgelegten Befehlen (den sog. OP Codes) die es ermöglichen nach festen aber wandelbaren Regeln Einträge in einer dezentralen, verteilten Datenbank zu erzeugen und auf Dauer zu speichern. Miner sichern diese Datenbank gegen Manipulation, Wallets und Services unterstützen uns dabei Einträge vorzunehmen, Full Nodes prüfen die Einhaltung der Regeln und (die nicht im "pruned-mode" laufen) speichern eine lokale Kopie der Datenbank.

Das ganze wird nur "Geld" (Tauschmittel, etc.) und hat nur einen Wert, weil eine ausreichend große Menge an Menschen das glaubt bzw. Bitcoin einen (abstrakten) Wert zuschreibt. Wenn ich eine Kopie von Bitcoin erzeuge und 2-3 Regeln ändere, habe ich keinen neue Wert erschaffen sofern ich nicht mindestens eine Person davon überzeugen kann. Das hat dann mit dem schon beschriebenen Vertrauen zu tun. Dieser Glaube an den Wert hängt mit dem Vertrauen in den zukünftigen Wert von Bitcoin zusammen. Niemand akzeptiert ein Zahlungsmittel von dem man nicht überzeugt ist das es auch in Zukunft noch Relevanz hat. Wie stark dieser Glaube ist zeigt sich an den Börsen und wie unerschütterlich er ist zeigt das an den Schwankungen im Kurs.

Also kein materieller Bitcoin. Das hab ich dem Threadersteller auch verzweifelt versucht zu erklären.

Der ist ja noch immer auch der Suche nach den Bestandteilen, aus denen Bitcoin besteht.  ;D



Genau, Coins sind Abstraktionen. Wobei Abstrakt = Virtuell = Geistig.

So gut erklären wie du kann ich es aber nicht.

Trotzdem gibt es Coins, als "abstrakte/virtuelle" Währung eben. Wenn man das virtuelle für real hält, ich tue das!

Es passiert genau das was mehrfach schon gesagt wurde: Die Computer speichern Transaktionsketten in einer Datenbank. Diese Transaktionsketten folgen einem definierten Regelsatz. Aus dieser Datenbank kann ein Computer über den Regelsatz die mit Deinen Schlüsseln verfügbare Bitcoin Summe berechnen. Ausserdem kann ein Computer mithilfe Deiner Schlüssel eine neue Transaktion entsprechend dem Regelsatz erstellen und somit die Transaktionskette erweitern.

Genau das passiert auf dem materiellen Computer, den Du anfassen kannst. Nicht mehr und nicht weniger. Was Du mit der Ausgabe des Computers anfängst ist Deine persönliche freie Entscheidung. Wir (Bitcoin Nutzer) betrachten und nutzen die resultierenden Summen als Geld. Die Gründe dafür wurden ebenfalls in früheren Beiträgen dargelegt, haben aber nichts mit dem Computer zu tun. Geld ist ein soziales Konstrukt und kein technisches. Damit wirst Du mit der Einschränkung auf den technischen Vorgang niemals zu einer Erklärung für das Geld kommen.

Ich vermute aber, Du bist mit dieser einfachen technischen Erklärung aus irgendwelchen Gründen nicht zufrieden. Mit Deiner Fragestellung wirst Du aber niemals eine umfassende Erklärung bekommen können, weil Deine Fragestellung die möglichen Lösungen/Erklärungen bereits ausschliesst.

Ich vermute ja, er will verstehen, was ein Bitcoin technisch ist, um eine 100%ig exakte Kopie anzufertigen.  ;D

Wenn das ging würden es schon mehr machen.

@mezzomix  - so unklar (und unwissend) wie ich formuliere, kann ich nicht erwarten, dass ich "verstanden" werde. Ich kann aber im Dialog langsam klarer werden oder Missverständnisse ausräumen:

Alles was hier über Geld gesagt wird, interessiert mich wenig bis gar nicht. HIER interessiert mich die Technik der Bitcoin. Dass jemand Bitcoin als Geld oder wie Geld verwendet, sagt gar nichts darüber, wie Bitcoin technisch funktioniert.

Bis jetzt steht hier zum Technischen noch fast nichts, weil viel über Geld geschwafelt wird. Zum Technischen steht, hochabstrakt, dass Transaktionen in eine Datenbank geschrieben werden. Und etwas spezifischer, aber auch noch extrem allgemein:

Typischerweise lese ich immer wieder, dass es sich um komplizierte Mathematik handle, was ich so interpretiere, dass die jeweiligen Schreiber einfach keine Ahnung haben und genau das mit "komplizierte Mathematik" ausdrücken.

Ich kann meine Frage jetzt mal so drehen, neu stellen:
Als Mathematik könnte man in diesem Kontext eine Art Darstellung sehen. Die Formeln wären dann Beschreibungen. Da Bitcoin aber auf materiellen Computern abläuft, muss diese "Mathematik" doch Maschinenprozesse beschreiben, die man auch mittels der deutschen Sprache beschreiben kann (wenn man die Mathe versteht).
Mich interessiert eine Beschreibung in deutscher Sprache.

Ich habe beispielsweise nicht die geringste Vorstellung, was Mining technisch ! sein könnte, ich verstehe auch den Verschlüsselungsprozess nicht. Ich verstehe nicht, was Blöcke sind, resp. warum Transaktionen in Blöcken erscheinen, usw usw.

das ist aber dann doch keine "Anfängerfragen zum philosophischen Hintergrund" sondern eher Anfängerfrage zum Technischen Hintergrund

du suchst also quasi eine Übersetzung des Bitcoin Whitepaper https://bitcoin.org/bitcoin.pdf (https://bitcoin.org/bitcoin.pdf) mit evtl ein paar mehr Details wie SHA-2 256 Ripmed-160, Elliptic Curve...

iirc hat das mal jemand angefangen, ich finds aber gerade nicht.

@ fronti  -  "philosophisch" und "technisch" passt wohl beides nur bedingt. Ich kenne das Papier von Sakamoto, ich bräuchte Erläuterungen dazu, weil es mir vielleicht zu "technisch" ist, also zuviele Voraussetzungen macht. Ich glaube, ich würde auch eine deutsche Übersetzung kaum besser verstehen.

Ich kann jetzt aber wenigstens etwas genauer sagen, was ich mit "philosophisch" gemeint habe. Nämlich, dass die Verfahren in deutscher Sprache (also nicht mit Mathe oder anderen Formalismen) beschrieben werden. Es geht mir sehr wohl um die Technik, aber quasi "philosophisch"  ;)

Wir stellen uns eine kleine Spielrunde vor.
An einem großen Tisch verteilen sich die Mitspieler und jeder erhält einen kleinen Notizblock, Stift und einen Würfel.
Für den Anfang des Spiels schreibt sich jeder Mitspieler auf die erste Seite seines Blocks den Namen jedes Mitspielers mit einem Anfangsbetrag von 10 BTC.
Das Blatt sieht also z.B. so aus:
Anne: 10 BTC
Bernd: 10 BTC
Chris: 10 BTC
(Dieses Blatt werden wir später nicht wirklich brauchen, es dient nur der ersten Referenz)

In der ersten Spielrunde wählt nun jeder Mitspieler einen anderen Mitspieler aus, dem er einen Bitcoin überweisen möchte.
Er schreibt nun auf seinen nächsten Zettel eine Transaktion, mit der er diese Überweisung tätigt, das sieht ungefähr so aus:
Anne -> Chris: 1 BTC, Gebühr 1 BTC
Ist er mit diesem Zettel fertig, wirft er diesen in die Mitte des Tischs, diese Mitte nennen wir den "Mempool".
Jetzt hat jeder Mitspieler die Gelegenheit, zu "minen".
Dazu muss er zunächst alle Transaktionen, die im Mempool liegen, auf seinem nächsten Zettel vermerken, also z.B.:
Anne -> Chris: 1 BTC, Gebühr 1 BTC
Bernd -> Chris: 1 BTC, Gebühr 1 BTC
Chris -> Anne: 1 BTC, Gebühr 1 BTC
Außerdem schreibt er sich eine zusätzliche Transaktion auf seinen Zettel:
Belohnung + Gebühren -> Anne: 13 BTC
(wir haben hier eine Belohnung von 10 BTC definiert)
Diesen Zettel unterschreibt er nun mit seinem Namen.
Dann wird gewürfelt. Wer die niedrigste Zahl würfelt, dessen Zettel wird zum nächsten Block in der Blockchain.

Danach geht es in die nächste Runde.
Wieder werden wie oben Überweisungen getätigt, gemint etc.
Beim Mining muss man darauf achten, den aktuellen Kontostand der Mitspieler im Auge zu behalten, damit diese kein Geld überweisen, das Sie möglicherweise gar nicht mehr haben.
Dazu kann man jederzeit die Liste aller Blöcke einsehen, die sogenannte Blockchain.

Ein Ziel des Spiels gibt es leider nicht, einen Gewinner ebensowenig.
Vermutlich ist das Spiel stinklangweilig, aber es veranschaulicht einigermaßen korrekt und für den Laien nachvollziehbar, wie Bitcoin funktioniert.
Es gibt viele Details, um die man das Spiel erweitern könnte, bspw. dürften die Mitspieler selbst entscheiden, welche Transaktionen aus dem Mempool sie aufnehmen, z.B. nur diejenigen mit hohen Belohnungen etc.

Sag das doch gleich. Du suchst also eine rein technische Beschreibung der Datenstrukturen und Protokolle. Die gibt es herunter bis zum letzten Bit leider nicht. Wenn Du auf Deutsch bestehst wird es noch dünner. Ausserdem sprengen die gesammelten Themen den Rahmen des Forums deutlich, d.h. es wird Dir wohl keiner hier (kostenlos) eine vollständige deutsche Beschreibung des Bitcoin System inklusive einer Dokumentation der beteiligten Kryptoverfahren erarbeiten.

Fragmente gibt es aber durchaus. Hier ist z.B. Erklärt, wie eine Transaktion aussieht: https://de.bitcoin.it/wiki/Transaktion (https://de.bitcoin.it/wiki/Transaktion). Die genutzten Signatur- und Hashalgorithmen kannst Du Dir an anderer Stelle zusammensuchen, das sind Standardalgorithmen.

Für den Block gibt es den folgenden Eintrag: https://en.bitcoin.it/wiki/Block (https://en.bitcoin.it/wiki/Block). Ist leider nur Englisch, aber die Tabelle sollte trotzdem verständlich sein. Zusammen mit dem weiterführenden Link im Feld Blockheader solltest Du Dir erarbeiten können, wie Mining funktioniert. Auch hier kannst Du den notwendigen Standard-Hashalgorithmus (SHA256) an anderer Stelle finden.


Diese Mathematik zusammen mit den Datenstrukturen und den Abläufen beschreibt man mit einer Programmiersprache. Diese (bzw. eine automatische Übersetzung) versteht dann auch der Computer und kann sie ausführen. Das ist dann der Quellcode eines Bitcoin Clients.


Wirst Du nicht bekommen weil die Idee, ein solches System komplett in normaler deutscher Sprache zu beschreiben völlig hirnrissig ist. Dafür gibt es zu viel zu viele mehrdeutige und unklare Begriffe, die dann einzeln definiert werden müssten. Der Verlauf des Beitrags zeigt das sehr eindrucksvoll - wir haben nicht mal Deine Frage verstanden! Ein Computerprogramm beschreibt dagegen das gesammte System ohne Ausnahme und absolut eindeutig.

Natürlich können wir hier Teilaspekte des System abstrahieren und eine vereinfachte Erklärung liefern (siehe den Beitrag 61 (https://bitcointalk.org/index.php?topic=1380157.msg14070590#msg14070590)). Ich fürchte aber, dass wir uns dann wieder mit dem Vorwurf konfrontiert sehen, hier einen "kindischen Unsinn" zu schreiben.

<°)))o><

@qwk  -  super, so ein Spiel habe ich gemeint. Ich muss es jetzt noch etwas genauer anschauen, aber als Anfang ist das wunderbar, danke

@mezzomix  -  ja Kommunikation fällt mir oft schwer :(
Und ich verstehe gut, was Du schreibst, finde es aber etwas pessimistisch. Ich glaube, es gibt Kompromisse und Annäherungen beim Erläutern und Erklären.


Ich wollte niemanden kränken. Ich meine nicht, dass Vereinfachungen kindisch sind (es gibt aber sehr wohl Vorstellungen, die kindisch sind, weil sie nichts vereinfachen (wie die Fabiangeschichte), sondern eine St. Niklausvariante anstelle einer Vereinfachung anbieten.

Natürlich möchte ich keinen Maschinencode von Bitcoinprogrammen lesen. Ich gehe vielmehr davon aus, dass Programmiertes durch die Programme hindurchso gut verstanden ist, dass es auch in der deutschen Sprache genau beschrieben werden kann.

Ein Operationalisierung, wie sie qwk  mit einem Spiel vorschlägt, finde ich eine perfekte Vereinfachung

Zufallsgenerator
   |
   |
   V
Privater Schlüssel -----------> Öffentlicher Schlüssel ------------------------------> Bitcoin-Adresse
                           ECDSA                                      SHA-256, RIPEMD-160

--------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Startadresse + Bitcoin-Menge + Zieladresse ------------------------> Transaktion (Überweisung)
                                     (Privkey) ECDSA    --> signiert
--------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Transaktion
+ Transaktion
+ Transaktion
....                                                    Miner
-+ Hashcode (SHA-256)      ---> Block  -----------> Reward (Bitcoins)

-------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Block
+ Block
+ Block               ---> Blockchain
....
....

@qwk  -  ich kann Dein Spiel noch nicht verstehen (egal wie langweilig es wäre)

Ich  nehme an, das erste Blatt ist mein Spielinventar wie Monopoligeld, das ich zugeteilt bekomme und ich kann dann auch sehen, wer mitspielt und wie deren Stand der Dinge ist.

Mein erster Spielzug in diesem Spiel wäre, dass ich BTC zu einem anderen Spieler transferien will (was ich auf einer Geldebene als Bezahlung für eine Ware deuten könnte?). Dazu schreibe ich diese Transaktion auf und lege den Zettel in den "Mempool".

Aber was ist jetzt der Witz oder die Funktion des "minen"? Und könnten wir das Spiel nicht ohne Gebühren anfangen? Und wofür bekommt Anna eine Belohnung?

Das Spiel funktioniert auch ohne Gebühren. Anne muss aber andererseits nicht alle Transaktionen aus dem Mempool nehmen, sondern ist frei, z.B. diejenigen ohne Gebühren (oder auch alle Transaktionen) liegen zu lassen. Der Witz am Mining ist, dass es in der Praxis aufwändig und teuer ist - Anne unterschreibt nämlich im tatsächlichen System nicht mit ihrem Namen und würfelt mit einem handelsüblichen Würfel, sondern knackt per Brute-Force (also per Suche über den möglichen Lösungsraum) einen kleinen Teil (eine vom Protokoll definierte Teillösung - Stichwort Difficulty) einer kryptographischen Hashfunktion (SHA256). Die Belohnung bekommt sie somit für ihren Aufwand.

In unserem Spiel liegen doch unverschlüsselte Zettel im Mempool, was gibt es da zu mimen?

Und wenn jeder Mitspieler die ganze Liste kopiert hat, warum wird darum gewürfelt, wessen Liste in die Blockchain eingetragen wird?

(Es gibt offenbar nicht nur kindische Vereinfachungen, sondern auch Vereinfachungen, die gar nicht so einfach sind  ;))

Das ist ein Beispiel. Die Liste der Transaktionen wird nicht kopiert, jeder Mitspieler stellt sich eine eigene Liste nach eigenem Gutdünken zusammen. Es wird tatsächlich auch nicht gewürfelt (lese meinen Beitrag). Das Würfeln ist eine vereinfachte Darstellung. Es wird auch nichts in die Blockchain eingetragen, der erste Spieler (Miner) der einen Block findet, erweitert die Blockchain. Sobald die anderen Spieler das bemerken, nehmen sie diese erweiterte Blockchain als Ausgangsbasis für ihre weiteren Berechnungen. Auch hierfür gibt es im Protokoll einen Anreiz, es gewinnt nämlich immer die längste Blockchain. Das ist die Blockchain, in die die meiste Arbeit eingeflossen ist.

Wenn Du den Vorgang des Mining tatsächlich verstehen willst, musst Du letztendlich lernen, was (kryptographische) Hashsummen sind. Ansonsten wirst Du immer wieder an irgendwelche Grenzen stossen. Ein paar Grundlagen in Statistik schaden auch nicht.

https://de.wikipedia.org/wiki/Hashfunktion (https://de.wikipedia.org/wiki/Hashfunktion)

Was ist Bitcoin im matriellen Sinn? Ich glaube solch eine Frage hat in diesem Forum/ger noch niemand gestellt:

Durch die Digitalisierung der Technik im 20Jh. wurde es möglich, Alles das, was die Menschen in den Computer hineinbringen konnten, beliebig oft und fast kostenfrei zu Vervielfältigen. Das war ein Segen und Fluch zugleich, wie wir heute alle wissen. Durch den Bitcoin ist es zum ersten Mal möglich, in der digitalen Welt, einem digitalen Wert die Signatur der Einzigartigkeit zurückzugeben. Das ist meiner Meinung nach der größte materielle (Sinn) des Bitcoin. Vielleicht nicht beabsichtigt der Sinn, aber meiner Meinung nach eine der größten Errungenschaften.

Die Frage wurde schon oft gestellt (auch Offline von Verwandten und Freunden) und die Antwort ist klar: Nichts - es gibt kein Bitcoin im materiellen Sinn! Bitcoin ist lediglich Information, auch wenn zu deren Verarbeitung und Speicherung materielle Hilfsmittel genutzt werden.

Das gleiche gilt übrigens auch für Giralgeld, obwohl diese Tatsache dort niemand zu hinterfragen scheint oder auch nur im geringsten befremdlich findet.

Wo krieg ich das Zeug, was der nimmt???

Voll das materielle Zeug, voll materiell ey!!  ;D

Aber gleichzeitig voll filosofisch ey, na aber auch so mehr technisch.

Brauch ich auch!

Ich denke da wo die Menschen noch in Sippen lebten, und den Jahreszeiten entsprechend die Gegend wechselten (Nomadentum), da wurde eigentlich nur getauscht ohne Geld, innerhalb der Sippe nicht (Gruppenbewusstsein), aber wenn Sippen sich traffen wurde direkt getauscht und geschenkt. Das Geld entstand immer da, wo die Menschen sesshaft wurden und grosse oder kleine Reiche gründeten.

Das erste Geld, und das ist in der Geldwissenschaft eigentlich bekannt, gab es also in den Tempeln der Götter. In armen Jahren haben die Priester ein System ersonnen: und zwar hat man den Leuten die Ihre Opfer(konkrete Waren) dar brachten (heute nennen wir das Steuern) bestimmte Steine oder bestimmte geschnitzte Holzscheiben gegeben, dafür dass sie ihr Opfer dar barachten. Diese konnten die dann auf dem Markt wieder eintauschen. So hat man in den Jahren von Dürre und Mangel, versucht die Wirtschaft am laufen zu halten. Als sich dann viel viel später das Geld aus dem religiösen Kontext löste, wurde es zum Mammon den wir verehren und anbeten bis heute. Das Geschöpf, das seinen Schöpfer versklavt. blabla

 ??? also dann doch noch einmal zum Geld: Ganz viele Menschen kennen den Unterschied zwischen Geldkarten und Debitkarten nicht. Sie können deshalb auch Geld und Giralgeld nicht unterscheiden. Und schliesslich gibt es ganz viele Hobbyphilosophen die Information als etwas rein Geistiges sehen können.

Auf einer Debitkarte ist kein Geld,, sondern ein Schlüssel für eine Banktransaktion. Auf einer Geldkarte (Cash) dagegen ist Geld. Beide Karten sind materiell und in keiner Weise "geistig". Das Geld auf der Geldkarte besteht aus einer magnetisierten Sequenz von sehr materiellen Teilchen auf einem Chip. Das Übertragen dieses Geldes besteht darin, auf einem Chip den Eintrag zu löschen und auf einem andern Chip den Eintrag zu machen. Der Eintrag ist materiell und Geld.
Bei der Debitkarte (zb ec) haben die ebenfalls sehr materiellen Einträge eine andere Funktion, sie sind kein Geld. Mit der Debitkarte bewege ich Giralgeld von einem Konto auf ein anderes, oder aber am Bankautomat tausche ich Giralgeld gegen richtiges Geld. In all diesen Fällen passieren materille Veränderungen, die abstrakt mit Formeln beschrieben werden können. Ich brauche aber keinerlei Mathematik oder Informationsgespinste um die Sache zu beschreiben.

Und der Bitcoin-Prozess dürfte auch nichts anderes sein, wenn ich nicht sehr irre. Ich sehe abernatürlich auch, dass der Bitcoinprozess ziemlich kompliziert ist, weil er im Vergleich zum Geldgeschäft ein paar zusätzliche Probleme löst, die sich daraus ergeben, dass die Prozesskontrolle nicht von sozialen Autoritäten wie dem Aufsichtsrat einer Zentralbank getragen wird. Aber daraus folgt keineswegs, dass der Bitcoinprozess irgendwie geistig ist oder auf "Informationen" besteht, die jenseits von Materie existieren.

wobei die GeldKarte ja auch nicht mit Durchgebrannten einträgen auf dem Chip arbeitet sondern mit Schattenkonten bei ner Bank.
Daher kann man die GeldKarte ja auch aufladen.
Bei Telefonkarten war das $damals as es die Karten noch gab so dass da das Guthaben Hardwareseitig kaputt gemacht wurde als Bezahlt wurde.

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und ja, der Bitcoin Prozess ist auch nix weiter kompliziertes sondern wie auch eine Debitkarte mit der dann Guthaben von einem zu einem anderen transferiert werden. Und dies wird ohne eine Zentrale Instanz möglich gemacht.
Das ist eigentlich alles. (Wenn du die Verfahren die genutzt werden aussen vorlassen willst)

Nachtrag:
Natürlich kann man die Welt - und mithin auch Bitcoin - sehr verschieden sehen und sehr verschieden darüber sprechen. Ich wollte niemanden kränken. Jeder spricht, wie er spricht. Ich wollte nur vorschlagen, dass Menschen, die sich mit "Geistigem" befassen, lieber einen anderen Thread eröffnen sollen, weil es mir um MATERIELLE Verhältnisse mit wirklichen Computern geht.

Schön, dann gibt es für dich eben kein "geistiges Eigentum" und keine "immateriellen Vermögenswerte" (BWL, erstes Semester) und auch keine virtuellen Güter.

Manche wollen eben nur Dinge haben, die sie anfassen können. Du, ich bin da echt voll tolerant! Empfehle in dem Fall echte Coins, Gold und Silber.

Gut, dass wir trotzdem darüber gesprochen haben.  ;D

Ich habs befürchtet, der Unterschied wird negiert. Wenigstens erinnerst Du Dich noch an die Telefonkarte, so dass der Unterschied wenigstens so noch erhalten bleibt. (Dass Banken Schattenkonten führen, hat ganz eigene Ursachen. Das Geld ist auf den Karten, nicht im Schatten.


Nein, für mich ist das nicht "eigentlich alles", weil mich die Verfahren sehr interessieren. Nur interessiert mich nicht irgendein geistiges Verfahren, sondern das materielle Verfahren in deutscher Sprache beschrieben.

Ich verstehe gut, dass das viele Menschen nicht interessiert, weil sie lieber Mathematik machen. Aber meine Hoffnung war und ist, HIER auch Leute zu finden, die mir bei meinen Fragen helfen (können), statt mir ihre Mathematiken um die Ohren zu schlagen.

Wenn Du weder von geistigen Verfahren, noch von Mathematik was hören willst, dann hast Du ein Problem, das wir nicht lösen können.

Bitcoin ist Mathematik,
um es zu verstehen, musst Du Dich also zwangsläufig entweder mit Mathematik beschäftigen,
oder mit geistigen Abstraktionen, um zumindest das Prinzip zu verstehen.
Willst Du beides nicht, kann man Dir Bitcoin nur schwer näherbringen.

Das erste Blatt in meinem Spiel ist einfach nur ein Anfangszustand, auf den wir uns einigen, damit ich dir das Prinzip veranschaulichen kann, die Zahlen da drauf sind willkürlich gewählt. Damit alle Mitspieler vernünftig mitmachen können, sollte halt jeder ein paar Bitcoins haben ;)

Genau. In diesem Spiel wird das Geld einfach mal so durch die Gegend gesendet. Im realen Leben würde man das natürlich nur gegen eine entsprechende Gegenleistung machen.

Das "minen" erfüllt eine ganze Menge Aufgaben.

Gemint wird, damit neue Blöcke an die Blockchain angehängt werden.
Warum sollte jemand Lust haben, großen Aufwand zu treiben, die umfangreiche Blockchain-Buchhaltung zu führen?
Weil er eine Belohnung dafür erhält.
Diese Belohnung ist eine willkürliche Menge von Bitcoins (in meinem Beispiel 10) für den erfolgreich geminten Block.

Dazu kommt dann eine kleine Belohnung für jede Transaktion, die man in den Block aufnimmt.
Ansonsten wäre es für den Miner eventuell lohnenswerter, sich das Aufschreiben der Transaktionen zu sparen.
Wenn man das Spiel nun weiter denkt, könnte es sein, dass manche Mitspieler nur noch Transaktionen aufnehmen, die mehr Gebühr enthalten. Das ist auch einer der grundlegenden Gedanken hinter dem Gebührenmodell von Bitcoin.

In diesem Spiel sind die Zahlen, die wir ansetzen, natürlich unrealistisch. Und weil Menschen ziemlich langsam schreiben, würde es sich wahrscheinlich immer lohnen, keine Transaktionen aufzunehmen. Aber im echten Bitcoin-Netzwerk sind Computer zu Gange, die stören sich weniger an ein paar Zeilen Text ;)

Wie lassdass schon schrieb, wenn du dich ernsthaft in die Materie vertiefen willst, wirst du über einen solchen spielerischen Ansatz hinaus gehen müssen. Für eine erste Vorstellung davon, was das Bitcoin-Netzwerk tut, bzw. wie es funktioniert, empfehle ich aber, das Spiel einfach mal im Geiste auszuprobieren. Dann ergeben sich die Fragestellungen schon von alleine.

Der Mempool soll sich ja leeren und in die Blockchain übertragen werden.
Und solange die Zettel im Mempool sind, sind sie ja nicht im geringsten überprüft worden.
Ich könnte also jederzeit einen Zettel reinwerfen
Anne -> Chris: 1000 BTC, Gebühr 1 BTC
Was sollen wir jetzt mit dem Zettel machen?
Also muss irgendwann eine Entscheidung getroffen werden, was in die Blockchain kommt und was nicht.
Gewürfelt wird, damit wir nur einen Zettel in die Blockchain eintragen müssen. Tragen wir alle drei Zettel ein, werden ja schließlich auch alle Transaktionen drei mal ausgeführt. Was, wenn dann auf einem "Konto" gar nicht mehr genug Bitcoins sind, um alle drei Transaktionen zu bezahlen? Also ist es wichtig, zu wissen, welche Transaktion zuerst kam.

@lassdas  -  Nicht, dass ich sehr viel auf die Wikipedia geben würde, aber da steht:

Bitcoin ist ein weltweit verfügbares dezentrales Zahlungssystem und der Name einer digitalen Geldeinheit. Überweisungen werden von einem Zusammenschluss von Rechnern über das Internet mithilfe einer speziellen Peer-to-Peer-Anwendung abgewickelt, so dass dabei keine zentrale Abwicklungsstelle – wie im herkömmlichen Bankverkehr – benötigt wird.

Da kann ich nichts von Mathematik erkennen. Aber ich kann ohne weiteres erkennen, dass sich viele Prozesse mittels mathematischer Formeln darstellen lassen, und das bestimmte quantitative Aspekte sich nur durch solche Formeln sinnvoll darstellen lassen.

Wie ein Zahlungssystem funktioniert, kann man aber - wenn man kann - in unserer Sprache beschreiben, ich würde sogar sagen, wer das nicht kann, hat das System nicht verstanden. Aber nochmals, das ist nur eine Ansicht unter vielen. Hier ginge es darum, eine gemeinsame Sprache zu finden, oder eben darum zu erkennen, dass verschiedene Sprachen die Kommunikation sehr unwahrscheinlich machen.

@qwk  - zuerst besten Dank, dass Du das aushalten kannst. Mir kommt Deine Idee mit dem Spiel sehr entgegen. Es ordnet meine Fragen.


ok, eine wichtige Funktion des minens ist die Bezahlung des Buchalters. Wer Einträge macht bekommt BTC.


Das erinnert mich an meine Frage, warum Block und Transaktion unterschieden wird, respektive warum nicht jede Transaktion wie ein Blockbehandelt wird.

Das Aufnehmen von Transaktionen - gegen Gebühren - könnte den Prozess der Blockchain schlanker halten, weniger Einträge verursachen. Geht es darum?

Kann man dan sagen, ein Block IST eine Menge von Transaktionen und das Blockbilden hat nur praktische Gründe?


Mir jedenfalls hilft dieser Dialog beim zunehmenden Verstehen und bei Generieren von Fragen, soweit ich sehe noch sehr lange. Vorderhand sehe ich nicht, wieso ich mich mit Hashfunktionen beschäftigen sollte, bevor ich eine klare Vorstellung des Spiels überhaupt habe.

ok, in unserem Spiel (also nicht im Bitcoin) würden wir wohl in eriner Diskussion entscheiden,
- welche Zettel gültig sind und
- wer sie in einem Block zusammenfasst.

Im Bitcoin ist dieser Entscheidungsprozess automatisiert. Kann man das sagen?


In unserem Spiel wird durch das Würfeln ein Teil der Entscheidung zufallsabhängig gemacht, damit wir nicht streiten müssen, wer den Ertrag des Buchhaltungsführen (minen) bekommen soll.

Im Bitcoin scheinen sich immer bessere Maschinen durchzusetzen, so dass die Veteilung des Minings nicht so zufällig ist.
Das kann dann durch kleinere Erträge des Minens kompensiert werden, so dass Minen nicht so lukrativ wird, dass Monopole entstehen. Oder?

(ähhh, das sind ja alles Fragen jenseits von Mathe  :)

Es sind aber alles geistige Abstraktionen, die Du ja vorhin auch abgelehnt hast.  ;)


Wer einen Block zusammenfasst, wird in dem Spiel nicht durch Diskussionen entschieden, sondern durchs würfeln.
Welche ("Mempool"-)Zettel gültig sind, wird auchnicht durch Diskussionen entschieden, sondern zum einen durch die Unterschrift (von wem kommt der Zettel) und zum anderen durch die bisherige Blockchain (in der jeder nachsehen kann, ob der Unterzeichner überhaupt soviele Coins hat, wie er auf den Zettel geschrieben hat).

Sobald sich wenigstens zwei Personen darüber einig sind, dass ein Gegenstand knapp und wertvoll ist, dann kann man es als Geld bezeichnen.

Einen Marktwert bekommt ein Gegenstand ab dem Zeitpunkt, ab dem wenigstens ein Markt etabliert wird. Den angemessenen Wert eines Wertgegenstands halte ich für nicht bestimmbar.

Ich habe eine sehr persönliche Sicht auf die Dinge, geprägt durch die nachhaltige Ökonomie der Bewahrung. Demnach kann Geld alles sein, was wertvoll und knapp ist, z.B. Radieschen. Radieschen sind allerdings sehr schnell vergänglich, deshalb befindet sich meine Mitte bzgl. dieses "Investments" bei gerade mal einem Bund. Das liegt im Kühlschrank.

Honig ist langlebiger, und auch sehr lecker. Sollte es noch langlebiger sein, dann könnte man sich mit Silberunzen eindecken (Bitte nicht probieren, die sind ungenießbar). Oder halt mit Bitcoins.

Es gibt bei Nachhaltigkeit keine Hierarchien zwischen Wertgegenständen, sondern nur unterschiedliche Eigenschaften. Der Euro ist also nichts besonderes, nur seine Eigenschaften sind besonders. Intransparenz, Geldmengenausweitung nach belieben, abnorm hohes Vertrauen in der Bevölkerung, um ein paar Beispiele zu nennen.

Satoshi hat Anfangs ausdrücklich erwähnt, dass seine Innovation von 2009 als Antwort auf die Bankenkrise und die Bankenrettungen zu verstehen war. Sozusagen als eine weitere Möglichkeit, dem Moloch Finanzterrorismus zu entkommen.

(Übrigens sind alle meine Ausführungen weder als Philosopie oder Esoterik misszuverstehen, ich betrachte sie als außerordentlich real.)

@lassdas -  ich weiss nicht recht, was eine geistige Abstraktion sein soll, aber hier sprechen wir doch über ein Spiel, mit welchem wir Bitcoin modellieren. Und das Modell ist jetzt einfach noch am Anfang und vereinfacht deshalb noch stark.

Mit Diskussion meinte ich, dass die Mitspieler, die ja am Tisch sitzen, miteinander sprechen. Dabei kann einer mit Spielregeln argumentieren, so wie Du es gerade getan hast. Wie wenn nicht in einem Gespräch würde entschieden, welche Transaktionen (hier beschriebene Zettel) in den Block kommen? Und der Würfel macht doch die Wahl des jeweiligen Buchhalters zufallsabhängig.

Hier ist mir aber wichtiger, dass wir auf diese Weise doch recht praktisch über Bitcoin sprechen können und nebenbei nochmals bemerkt auf Geldgeschwafel verzichten können.

Wen meinst du denn genau mit dem Geldgeschwafel?

Es müsste heissen WAS nicht wen, und WAS habe ich oben schon hinreichend beschrieben.

Du weißt also besser, was ich fragen will, als ich selbst. Ich verneige mich vor ihrer Weisheit, von hohen Gnaden!

Du hast es "geistiges Verfahren" genannt, das Dich nicht interessiert,
Du wolltest lieber über "materielle Verfahren" reden, da weiß ich dann wiederum nicht, was das sein soll

Und eben das wäre dann ein "geistiges Verfahren", mit dem wir versuchen, uns die Funktionsweise von Bitcoin zu erklären.  ;)


Die müssen garnicht miteinander sprechen,
die Regeln, nach denen gespielt wird und an die sich alle zu halten haben, wurden schon vor Spielbeginn festgelegt.

Die endgültige Entscheidung, welche Transaktionen letztendlich in einen Block kommen, liegt bei demjenigen, der den Block erzeugt.
Er kann sowohl alle (gültigen) Transaktionen in den Block aufnehmen, nur seine eigenen (gültigen) Transaktionen, oder auch garkeine.
Die in den Transaktionen enthaltenen Gebühren stellen einen Anreiz dar, sie auch in einen Block aufzunehmen, denn als Block-Erzeuger kann man diese Gebühren aufs eigene Konto buchen.

Ob eine Transaktion gültig ist, kann man wiederum in der bisherigen Blockchain nachschlagen, indem man überprüft, ob der Sender überhaupt die zu transferierende Menge an Coins besitzt.


Das würfeln macht vor allem Diskussionen überflüssig, denn nicht immer sind sich alle einig und kommen zu ner Lösung.

Reingefallen. Auf der Geldkarte ist kein Geld, die Geldkarte ist der Schlüssel zu einer Giralgeldtransaktion! Das sollte Dir unmittelbar klar werden, wenn Du eine Geldkarte öffnest. Du wirst aus der Geldkarte weder EUR Banknoten noch EUR Münzen herausextrahieren können. Du benötigst eine Bank, die Dir die Daten in materielles Bargeld tauscht - oder auch nicht. Du hast bei diesem Prozess nichts zu melden.

Genausowenig ist Bitcoin materielles Geld, nur weil die Blockchain auf einer Festplatte oder einem Flash Chip gespeichert wird. Goldmünzen, Silbermünzen, EUR Banknoten und EUR Münzen sind dagegen tatsächlich materielles Geld.

Es ist sinnlos ein System verstehen zu wollen, wenn Du auf offensichtlich falschen Grundannahmen bestehst.

ok, Du machst den Unterschied zwischen Geld- und Debitkarten nicht. Dann hat es keinen Sinn, dass wir darüber sprechen. Lassen wir es gut sein.

Der Punkt ist,
daß Du keinen Unterschied zwischen Geld und Giralgeld machst, mezzomix aber schon.

Das "Geld" auf Deiner Geldkarte ist auch nichts anderes, als Zahlen in der Datenbank eines Kreditunternehmens,
von daher gibt es kaum einen Unterschied zu einer Debitkarte, einzig die Unternehmen, die entsprechende Datenbanken verwalten, unterscheiden sich.

@lassdas - ok lassen wir das. Wir sprechen jetzt über das Spiel als Modell - geistig hin oder her.


ja beim Bitcoin ist das schon festgelegt, aber unser Spiel beginnt nochmals von vorne und die Spielregel müssen vereinbart werden, damit wir sie gemeinsam verstehen.


In unserem Spiel sehe ich das zunächst noch als Problem, weil nicht automatisch entschieden wird, wer den Eintrag machen und damit verdienen darf. Wir können dann in der Diskussion herausfinden, wer am meisten der Transaktionen in den Block nehmen würde und so entscheiden, wer den Block schreiben darf.

Bei Bitcoin geht das alles nicht mehr, weil alles schon festgelegt und automatisiert wird. Im Spiel dagegen erscheinen nochmals alle Möglichkeiten, die für das Verständnis wichtig sind.


Ja, genau. Aber on wir würfeln oder diskutieren, müssen wir für das Spiel entscheiden, während das bei Bitcoin ohnehin anders entschieden wurde.

Das Modell-Spiel soll eben nicht nur zeigen, was der Fall ist, sondern auch welche Wahl getroffen wurde. Das macht ein umfassenderes Verstehen aus.

Also lass uns doch zur Telefongeldkarte zurück gehen, damit der Unterschied deutlich wird. Das Geld wurd auf die Karte geladen und wird von dort wieder abgeladen. Da ist keine Girokonto und gar nichts. Wenn die Karte weg ist, ist das Geld weg, was bei Debitkarten (zb ec) natürlich nicht der Fall ist.

Ist es nicht furchtbar, dass wir über solch banale Sachen diskutieren müssen?

Auch bei qwk's Spiel wurde das bereits vereinbart,
wir spielen ja immernoch sein Spiel und denken uns nicht gerade ein neues aus.

Wenn wir uns jetzt ein neues Spiel ausdenken, können wir gerne erst nochmal über die Regeln diskutieren,
aber dann müssen wir nochmal ganz von vorne anfangen (ich find Zettel und händisch schreiben nämlich voll umständlich).  ;)

Doch, das wird mehr oder weniger automatisch entschieden, der Zufall machts möglich.
Es wird gewürfelt und der Gewinner (und nur der) hat das Recht, den nächsten Block zu erstellen.
Das macht jegliche Diskussion unnötig.

Auch bei dem Modell-Spiel wurde das bereits entschieden.

Sicher, Du kannst natürlich ein neues Spiel anfangen, in dem ausdiskutiert werden muss, wer den nächsten Block erzeugt,
das wird früher oder später aber zwangsläufig zu einem Problem, weil natürlich jeder den nächsten Block erzeugen möchte, da es dafür ja ne Belohnung und die Gebühren gibt.
Da wird dann u.U. irgendwann mit den Fäusten diskutiert.  :D



Der unterschied zwischen "Geld" und "Giralgeld" ist halt nich so banal, wie viele denken,
nur machen sich die wenigsten die Mühe, darüber überhaupt mal nachzudenken.

Die Telefonkarten wurden (oder gibt es die noch?) von der Telekom ausgegeben. Die Karten enthielten ein Bitfeld, und mit jeder genutzten Telefoneinheit wurde ein Bit in einem ROM programmiert. Waren alle Bits programmiert war die Karte leer. Die Karte selbst war natürlich materiell, die Abbildung der Telefoneinheiten nicht. Das Geld ist übrigens schon mit dem Kauf der Karte weg (also bei der Telekom).


Solange Du es nicht verstehst und falsche Informationen verbreitest, müssen wir das diskutieren. Die Telefoneinheiten auf der Telefonkarte sind nur Informationen, daran ist nichts materielles.

Huch @mezzomix - ja, dann offenbar doch.

Meine Kernidee zu diesem Thread war, Bitcoin als technisches System zu "verstehen", was für mich bedeutet, die Funktion und die Funktionsweise zu unterscheiden.
Zur Funktionsweise haben wir - dank qwk's Spiel - ansatzweise eine Sprache gefunden, die ein bisschen Kommunikation möglich machen würde. Wenn wir über das Spiel sprechen, sagen wir, wie man das Spiel spielt und wie man das INTERPRETIEREN könnte. Im Spiel werden Eintragungen in eine Liste gemacht, die man als Zahlungen interpretieren kann. Eintragungen in eine Liste kann man als Verfahren beschreiben, das ganz unabhängig von Zahlungen ist. Bei Zahlungen denkt der gesunde Menschenverstand an Geld. Aber der gesunde Menschenverstand weiss nicht, was er als Geld bezeichnet, es resultiert ein Geschwafel mit Fabian-Geschichten. Dieses Geschwafel brauchen wir aber nicht, wenn wir über die Funktionsweise von Bitcoin sprechen. Jeder kann sich dann seine eigenen Interpretationen über die Funktion machen.

Kurz: Die Abwicklung von Zahlungen ist eine (mögliche) Funktion von Bitcoin. Wenn wir über die Funktion von Bitcoin reden, reden wir über etwas anderes, als wenn wir über die Funktionsweise reden.

HIER sollten wir über die Funktionsweise von Bitcoin sprechen. Mir ist sehr bewusst, dass ich nicht sagen kann, worüber WIR sprechen sollen oder sollten. Ich kann aber sagen, worüber ich gerne sprechen würde und worüber nicht. HIER können wir zwei verschiedene Threads einrichten. Ich schlage vor, dass jene, die über die Funktionsweise von Bitcoin nachdenken, HIER schreiben und das jene, die lieber über Geld sprechen, einen anderen Thread zu eröffnen. Wir können das gerne auch umgekehrt halten, einen andern Thread öffnen, gibt ja kein Arbeit.


Wir müssen dann auch nicht darüber streiten, wer was versteht ... das wäre doch schön.

Wenn Du darauf verzichtest hier falsche Informationen zu verbreiten, kann ich auf eine Korrektur verzichten.

@lassdas -

Also ich finde Monopoli einfacher und weniger umständlich als Bitcoin, obwohl wir bei Monopoli - von den Spielregeln abweichend - auch Zettel schreiben, wenn wir mehr Geld ins Spiel bringen wollen :)

Für mich ist das Spiel von qwk noch nicht vereinbart, sondern erst in Entwicklung, es soll ein gutes Modell werden.


Ja, so sehe ich die Funktion des Würfelns auch, weshalb ich das Würfeln nochmals aus den Spielregeln nehmen wollte.


Nein, nein, das ist doch nur ein Spiel - wer wird denn da gleich zu den Fäusten greifen? ;)

Aber ich habe ja auch immer noch ein paar offene Fragen ...

Sorry, aber dann hast Du den Sinn des Spiels nicht verstanden,
der ja schließlich darin besteht, Dir Bitcoin zu erklären.

Wenn wir da jetzt anfangen, neue Regeln auszudiskutieren und ein gänzlich anderes Spiel entwickeln,
hat das mit Bitcoin nichts mehr zutun und kann dann auch nur wenig zur Aufklärung beitragen.

Ich unterscheide zwei Verwendungen von "erklären". Ich kann mir selbst etwas erklären, das heisst klar machen, was ich nocht nicht recht weiss, oder ich kann einem anderen erklären, was ich schon genau weiss, aber der andere noch nicht weiss. Es gibt Menschen - auch auf Hochschulniveau - die anderen die Wirtschaft anhand von Monopoli erklären, weil sie in diesem Spiel die beste Erklärung sehen.

Hier meine ich, dass das Spiel dem ersten Zweck dient und deshalb entwickelt werden muss. Ich sehe noch kein fertiges Spiel (das wäre dann das verstandene Bitcoin), ich will die Entwicklung des Spieles beobachten, um so zu verstehen, welche Entscheidungen getroffen wurden.

Deshalb finde ich das Einführen eines Würfels in das Spiel eine wichtige und bedenkenswerte Sache. Der Würfel, der in Bitcoin verwendet wird, ist ja viel komplizierter, als der Würfel, den wir bei unserem Zettelspiel verwenden. Also muss auch unser Spielwürfel noch genauer entwickelt werden.

Eigentlich nich,
die Zahlen auf dem Würfel sind ein bisschen länger und er hat auch mehr Seiten,
aber es ist trotzdem nur ein Würfel.

Rolf
Du änderst mit nahezu jedem Posting die Frage die man beantworten soll und die Ausführung.

So kann dir keiner helfen. Du willst keine tiefgehende Mathe hören, aber genau wissen wie das alles abgesichert ist. Das ist aber Mathematik in einer seiner kompliziertesten Formen.

Also musst du entweder die Tatsache akzeptieren, das es sicher ist wie die meisten Fachleute zu diesem Thema sagen oder musst selbst Mathematik lernen um es zu verstehen.

Mach also mal eine klare Vorgabe was genau du wissen willst. Philosophischer Hintergrund und Anfängerfrage lässt sich nicht so interpretieren wie du es die letzten Postings durch getan hast. Und wenn du permanent Dinge, von denen du sagst, du verstehst sie nicht aufgrund ihrer Komplexität und deiner noch nicht gelernten Wissensbasis, in Frage stellst und wissen willst wieso das so ist, wird das nie zum Ende führen.

Nimm also Dinge die du nicht kapierst als korrekt an, wenn die Jungs es dir hier erklären. Höre auf, Beispiele solange zu hinterfragen bis du die Stelle hast wo sie nicht passen. Es sind Beispiele sie passen grundsätzlich nur zu einem bestimmten Prozentsatz und sollen dir nur dein fehlendes Wissen kompensieren und Dinge so erklären, wie du sie im Alltag erlebst.

Bitcoin sind Bitcoin, keine Debitcard, kreditcard, Geldcard und auch kein Bargeld. Nichts davon kommt nur ansatzweise einem Bitcoin nahe. Deswegen sind sie so unerwartet stark eingeschlagen. Weil es keine Kopie von irgendwas ist, keine Verbesserung vorhandener Strukturen, sondern was Anderes. Mach deinen Kopf frei von Informationen über andere Zahlungssysteme. Dann passt Bitcoin vieleicht rein.

Ja, ein Block ist eine Sammlung von Transaktionen.
Das Bilden von Blocks dient einem ganz bestimmten Zweck, nämlich der Definition einer zeitlichen Abfolge.
Wir wissen, dass eine Transaktion vor einer anderen Transaktion stattfand, wenn sie sich in einem früheren Block findet.
Nehmen wir einen beliebigen Zeitpunkt im Spiel an, zu dem Anne noch genau 2 BTC auf ihrem "Konto" hat.
Weil wir wissen, dass Transaktion A:
Anne -> Chris 1 BTC
vor Transaktion B:
Anne -> Bernd 2 BTC
stattfand, können wir z.B. entscheiden, dass Transaktion B ungültig ist, weil Anne zu diesem Zeitpunkt von zunächst 2 BTC schon 1 BTC an Chris ausgegeben hatte, sie also nicht mehr in der Lage war, 2 BTC auszugeben.
Innerhalb eines Blocks lässt sich nicht sagen, welche Transaktionen früher oder später kamen, es sei denn, die Transaktionen beziehen sich direkt aufeinander, z.B. wenn Chris nun seinen frisch erhaltenen 1 BTC noch innerhalb des selben Blocks weiterschickt.

Hashfunktionen kann ich dir genauso einfach erklären wie Bitcoin, und ich würde das unter "erweiterte Spielregeln" auch tun, da das Verständnis davon grundlegend für bestimmte Eigenschaften von Bitcoin ist.


Nein, der Entscheidungsprozess ist auch im Spiel automatisiert. Nur hatte ich die Spielregel dafür noch nicht erklärt ;)
Jeder darf für sich selbst entscheiden, welche Zettel er wie zusammenfasst und welche Blocks er für gültig hält.
Letztlich entscheidet die Mehrheit darüber, welche Reihe von Blöcken "konsensfähig" ist.
Wenn du als Teilnehmer am Spiel dich für eine Reihe von Blöcken entscheidest, die nicht konsensfähig ist, und du schließlich versuchst, Bitcoins aus deiner Reihe auszugeben, werden diese von den anderen Teilnehmern nicht mehr akzeptiert.
Somit bildet sich eine Reihe von Blöcken heraus, die von einer i.d.R. überwältigenden Mehrheit akzeptiert wird, und deine "Minderheiten-Reihe" hat keinen praktischen Nutzen mehr.

Man kann das sehr drastisch ausdrücken:
In diesem Spiel kann jeder jederzeit die Spielregeln nach eigenem Gutdünken verändern.
Das Problem ist nur, dass er mit den geänderten Spielregeln eine eigene Spielrunde eröffnet, weil die anderen Mitspieler möglicherweise nicht mehr mitmachen.
In Bitcoin nennen wir so etwas dann einen Fork :)
Ein solcher Fork ist für mich als Spieler also nur sinnvoll, wenn ich auch eine ausreichend große Menge von Mitspielern überzeugen kann, das Spiel zu diesen neuen Regeln weiterzuspielen, ansonsten sitze ich alleine in der "Schmuddelecke" des Tischs.


Wir würfeln, weil wir ansonsten überhaupt eine Diskussion führen müssten. Das würde ab einer gewissen Anzahl von Mitspielern einfach unmöglich.
Aber der Würfelwurf dient nicht dazu, zu entscheiden, wer die Belohnung bekommt, sondern wessen Block nun der nächste gültige Block sein soll.
Die Belohnung ist nur ein Sahnehäubchen obendrauf, damit die Mitspieler einen Anreiz haben, überhaupt Blocks zusammenzustellen (ist ja viel Schreibarbeit) und damit ein Recht auf einen Würfelwurf zu haben.
Andernfalls gäbe es niemanden mehr, der mitschreibt.

Die besseren Maschinen erlauben dir letztlich nur, mehr Würfel zu würfeln. Damit steigt dann deine Wahrscheinlichkeit, dass dein Block ausgewählt wird, und somit erhältst du dann die Belohnung.
Es geht aber nicht um das Verhindern von Monopolen, sondern darum, einen Anreiz zu schaffen, so viele Würfel wie möglich zu werfen.
Warum ist es wichtig, dass es viele Würfel gibt?
Weil ansonsten ein neuer Mitspieler in die Runde einsteigen könnte, der einfach mehr Würfel hat als alle anderen Mitspieler zusammen. Weil seine Blöcke damit meistens "gewinnen" würden, könnte er letztlich bestimmen, welche Reihe von Blöcken denn nun gültig ist. Er könnte also z.B. zwei konkurrierende Reihen betreiben, und sich später dafür entscheiden, eine davon gültig werden zu lassen. Damit könnte er möglicherweise Geld doppelt ausgeben, weil sich die Mitspieler schon darauf verlassen haben, dass die ursprünglich dominante Reihe sich durchsetzt.


Das ist ja letztlich auch der Sinn. Wenn das Spiel nicht mehr vereinfachen soll, müssen wir's als Computerspiel programmieren und wenn wir alle Details abbilden, wird das Computerspiel 100% kompatibel zur Bitcoin-Software sein. Da können wir uns gleich Bitcoin installieren ;D

Pff, ich finde, wer nicht mindestens einen Block von Hand auf einem Zettel gemint hat, ist kein echter Bitcoiner! 8)

Bin aber gerade am überlegen, ob ich "Bitcoin the Board Game" nicht für Vassal (http://www.vassalengine.org) umsetzen sollte ;D

Das ist eine wunderbare Idee - sie zeigt nebenbei auch wie aus einem Spiel Ernst werden kann: hier das Spiel, dass wir zum Erklären spielen könnte plötzlich ein richtiges Vassa-Spiel werden und dann richtige Bitcoins abwerfen :)

Ähm, ne, das wird dann leider keine "richtigen" Bitcoins abwerfen. :P
Abgesehen davon werde ich mich sicherlich nicht hinsetzen und wirklich was für Vassal machen, viel zu viel Arbeit. Und wer mich kennt, weiß, ich bin faul 8)

mhh schade. Mit den wählbaren Spielfiguren Mark Karpeles und OhSchei8e wäre es bestimmt ganz unterhaltsam.  8)

@qwk  -  jetzt bin ich erneut sehr froh über Deine Antworten, nicht nur wegen der Antworten, sondern auch weil sie mir auch zeigen, dass hier eine sinnvolle Kommunikation möglich ist :) Besten Dank.

ok, aber das erklärt noch nicht, warum nicht jede Transaktion ein Block ist, dann wäre ja die zeitliche Abfolge auch gewahrt. Aber ich gehe mal davon aus, dass es mit mehreren Transaktionen einfach effizienter ist.


Das finde ich auch wunderbar. Ich freue mich schon jetzt auf die erweiterten Spielregeln, wenn ich die einfachste Form des Spieles verstanden habe.
PS: Vielleicht machst Du daraus nicht nur ein Vassal-Spiel, sondern auch ein gutes Buch für alle, die Bitcoin
verstehen wollen ;-)

ja, das meinte ich mit Entwicklung/Entfaltung des Spiels, nämlich dass die implizierten Regeln/Voraussetzungen langsam zum Vorschein kommen, wodur habech das Spiel sich eben entwickelt, weil mir dabei klarer wird, wie das Spiel gespielt wird. JETZT hast Du allenfalls das ganze Spiel schon im Kopf, aber ich erst ein paar Anfänge.
Für mein Verstehen ist ein ganz wichtiger Punkt, dass ich die Aufhebung/Automatisierung von Entscheidungen erkennen kann.


An dieser Stelle öffnen sich für mich wieder ganz viele Fragen, ich weiss kaum wo anfangen:
Gar nicht verstanden habe ich, was mit den Blocks passiert, die in einem Nebengleis stehen, weil die Blockchain einen anderen Weg genommen hat. Werden diese Transaktionen ungültig, oder sind diese Blocks quasi gleichberechtigt wie die Blocks der Haupt-chain?


In diesem Spiel HIER "ändern" wir die Regeln damit sie adäquater werden, also besser zu Bitcoin passen. Aber gibt es oder gab es im Bitcoin auch Änderungen der Regeln? Ich hab im Kopf, dass der Ertrag beim Minen einmal verkleinert wurde, wäre das eine Regeländerung? Oder was sonst?


Was habe ich denn jenseits einer Belohnung davon, dass MEIN Block in die Chain kommt? Zählen für mich als Mitspieler nicht nur die Transaktionen? (Sonst müsste es doch keinen Anreiz fürs Blockschreiben geben?)



Da stecken wohl einige gedrängte Antworten auf ein paar meiner opbigen Fragen drin. Aber ist wohl zu gedrängt für mich, weil ich es genau oder pingelig verstehen möchte, was mir aber noch nicht gelingt :(

Ich habe immer noch nicht verstanden, woher die neuen Bitcoins (beim Mimen) eigentlich kommen und warum ihre Menge begrentzt ist.
Soweit ich sehe, ist das aber irgendwie der zentrale Witz der Geschichte. Ist es eine Spielregel, dass mit jedem akzeptierten Block neue BTC geschaffen werden (und wie viel) und ist die Menge durch die möglichen Blockadressen wegen der Adresslänge begrentzt?
Und was wird passieren, wenn das je ausgeschöpft wird?

hmmm ... sind wieder viele Fragen (dasBuch wird dick ;))

Das wäre durchaus möglich. Ansätze wie DagCoin (https://bitslog.wordpress.com/2015/09/11/dagcoin/) gehen in diese Richtung. Es ist noch nicht ganz klar, wie eine solche Lösung im grossen Stil skaliert und wie man unerwünschten Entwicklungen begegnet.


Diese Blöcke werden von den Teilnehmern, die sich an die Spielregeln halten, ignoriert. Bei Bitcoin besagt die Regel, dass die Chain gewinnt, in die am meisten Arbeit eingeflossen ist. Die anderen Blöcke sind eventuell vorhanden, aber verwaist. Sie stellen einen toten Zweig dar und werden von den Teilnehmern ignoriert.


Der Anreiz ist zum einen der Block Reward oder im Würfelspiel die Belohnung. Zusätzlicher Anreiz sind die Gebühren. Wer erfolgreich einen Block erzeugt erhält diesen Anreiz, alle anderen können es in der nächsten Runde nochmal versuchen.


Weil die Spielregeln das so bestimmen. Bei Bitcoin sagen die Spielregeln, dass es für jeden gültigen Block eine Block Reward (also eine Belohnung) von 50 BTC gibt. Alle 210000 Blöcke wird diese Belohnung halbiert, woraus sich automatisch die Mengenbegrenzung ergibt. Diese Belohnung stellt die Geldschöpfung im System dar. Ohne diese Belohnung gäbe es keine BTC.


Die Menge an BTC ist alleine über die Blocknummer begrenzt. Zu einem jetzt bereits bekannten Zeitpunkt wird es keine neuen BTC mehr geben. Wer einen Block erzeugt hat dann als alleinigen Anreiz die Gebühren.

nur nebenbei
Forty big banks test blockchain-based bond trading system

http://in.reuters.com/article/banking-blockchain-bonds-idINKCN0W5034

Es ist nicht nur effizienter, sondern es gibt auch noch eine technisch bedingte Untergrenze, weshalb das so ist.
Stelle dir vor, jede Transaktion wäre ein einzelner Block.
Damit weitere Transaktionen zuverlässig getätigt werden können, muss zunächst der einzelne Block bestätigt sein.
Um ihn zu bestätigen, müssen alle Teilnehmer am Spiel (oder zumindest eine ausreichend große Anzahl) in der Lage gewesen sein, diesen Block zu sehen.
In unserem Spiel ist der Block in der Tischmitte, somit haben alle Mitspieler den Block quasi sofort im Blick.
Im Bitcoin-Netzwerk gibt es aber keine Tischmitte, sondern eine Kopie des Blocks muss zunächst von Mitspieler zu Mitspieler weitergereicht werden, bis jeder die Möglichkeit hatte, diesen zu sehen (so ungefähr funktioniert ein Peer-To-Peer-Netzwerk im Spiel).
Dieses Weiterreichen dauert aber eine gewisse Zeit (im Bitcoin-Netzwerk derzeit in der Größenordnung von einigen Sekunden).
Wäre nun also in jedem Block nur eine Transaktion, könnte das Netzwerk nicht mehr als eine Transaktion alle paar Sekunden verarbeiten.
Da ist das Zusammenfassen in Blöcken schon besser.

Es gibt noch einen weiteren Grund.
Die Sicherheit von bestätigten Transaktionen hängt von der Wahrscheinlichkeit ab, dass diese noch einmal von einer längeren Kette "überschrieben" werden.
Diese Wahrscheinlichkeit sinkt mit der Dauer (nicht, wie teilweise irrtümlich angenommen, mit der Anzahl von Blöcken) zwischen der ersten Bestätigung und jetzt.
Man kann sagen, dass eine Transaktion (im Durchschnitt) so sicher ist, wie die Summe der Rechenleistung, die das gesamte Bitcoin-Netzwerk in der Zwischenzeit verbraucht hat.
Damit sollte klar sein, dass eine Transaktion nicht sicherer wird, wenn es viele kleine Blöcke in schneller Folge gibt (im Extremfall mit nur einer Transaktion).
Also worin sollte der Nutzen von kleinen Blöcken mit nur einer einzigen Transaktion liegen?


Erweiterte Spielregeln, naja, ich weiß nicht.
Sagen wir's so, ich erkläre gerne eine Hashfunktion, aber im Spiel lässt sich das aus Zeitgründen sowieso nicht umsetzen.


Die Spielregeln kannst du in anderer Form in Satoshis Whitepaper nachlesen. Und es gibt einen Punkt, an dem es auch nicht mehr sinnvoll ist, diese Regeln weiter zu vereinfachen. D.h., mein Spiel gibt dir vielleicht eine gewisse Vorstellung davon, was Bitcoin wie macht. Die kompletten Spielregeln aber sind in Satoshis Whitepaper zu finden, und je näher wir da rankommen, umso aufwändiger wird es werden, Metaphern für das zu finden, was da sowieso im Klartext drinsteht ;)


Ja, der Punkt ist immer konterintuitiv.
Nehmen wir an, es entstehen in diesem Moment gleichzeitig zwei Blöcke, die beide von einem Teil der Spielrunde akzeptiert werden.
Das kann z.B. passieren, weil die Mitspieler weit voneinander entfernt sind und die Nachricht, dass ein neuer Block gefunden wurde, halt eine Weile braucht, bis sie am anderen Ende des Tischs ankommt.
Sagen wir, unsere Spielrunde besteht aus 10 Leuten und jeweils 5 akzeptieren zufällig den einen (Block A) bzw. den anderen (Block B).
Es gibt keine einfache Methode, die jeweils anderen 5 davon zu überzeugen, dass ihre Kette "falsch" ist.
Die beiden Blöcke könnten sogar inhaltsgleich sein und sich lediglich darin unterscheiden, dass die Belohnung an zwei unterschiedliche Mitspieler geht.
Warum also sollte überhaupt ein Block falsch sein, wenn objektiv beide richtig sind?

Also steht in den Spielregeln, dass jeder sich nach Belieben einen der beiden Blöcke aussuchen kann, um damit weiterzumachen.
Nun wird es also zwei getrennte Blockchains geben.
Aber durch reinen Zufall wird in einer dieser beiden Ketten der nächste Block schneller gefunden werden als in der anderen, und sei es nur ein paar Sekunden früher.
In diesem Moment git es einen neuen Block, der auf Block B aufbaut (Block B+1), aber noch keinen Block, der auf Block A aufbaut.
Sobald nun ein Mitspieler, der sich bisher für Block A entschieden hatte, Block B+1 sieht, weiß er sicher, dass Block B der richtige war.
Es bleibt dem Spieler weiterhin überlassen, trotzdem auf Block A weiterzuarbeiten, aber irgendwann wird er feststellen, dass er einfach in einer Sackgasse landet.
Somit hat der Mitspieler ein starkes Interesse daran, sich Block B+1 anzuschließen.


In "meinem" Spiel ändern wir die Regeln nicht, sondern wir übersetzen sie gerade aus Satoshi-Sprache ;)
(wenn sich etwas ändert, dann deswegen, weil ich vielleicht Übersetzungsfehler habe)

In Bitcoin gibt es auch Regeländerungen. Sogar ziemlich häufig. Manche sind größer, andere sind kleiner.
Wenige sind wirklich dramatisch und führen zu langen Debatten, aber auch das gibt es ::)
Die Änderung der Belohnung beim Mining war keine Regeländerung, weil die Halbierung dieser Belohnung nach einer gewissen Anzahl von Blöcken von Anfang an in den Regeln stand.
Eine echte Regeländerung ist z.B. die Anpassung der maximalen Größe von Blöcken.
Oder ein Minimalbetrag in einer Transaktion.
Hatten wir beides schon und war nie ein großes Problem. 8)

Solange eine Regeländerung so wenig kontrovers ist, dass die überwältigende Mehrheit der Nutzer von Bitcoin sich die neue Software-Version runterlässt und installiert, kann man alles durchwinken. Schwierig wird es erst, wenn man Regeländerungen machen möchte, die einem Teil der User nicht gefallen, und die dagegen lautstark protestieren, sei es aus politischer Überzeugung oder wirtschaftlichen Interessen.


Naja, man könnte sich auch einfach darauf verlassen, dass es viele Leute gibt, die aus ideellen Gründen das Netzwerk am Laufen halten, oder die eben ihre eigenen Transaktionen ins Netz bringen möchten und deswegen Blöcke schreiben. Aber weil Satoshi ein sicheres Netzwerk wollte, hat er einen starken Anreiz gesetzt, um mit möglichst viel Rechenleistung um die Belohnung wetteifern. Das war schon ganz geschickt.
Also ja, der einzige Grund, warum man Blöcke schreibt, ist die Belohnung ;)


Die neuen Bitcoins entstehen durch die Transaktion, die ich in meinen nächsten Block schreiben darf:
Belohnung + Gebühren -> Anne: 13 BTC (davon waren 3 x 1 BTC Gebühren)
Dass ich mir hier 10 BTC Belohnung aus dem "Nichts" gutschreiben darf, ist einfach nur eine Spielregel.
Und weil jeder im Netz diese Spielregel akzeptiert, akzeptiert auch jeder, dass mein "Kontostand" jetzt um 10 BTC höher ist, obwohl es diese 10 BTC vorher im Netzwerk überhaupt noch nicht gegeben hat.
Somit steigt also die Gesamtmenge der BTC im Netzwerk mit jedem Block um diesen Betrag (im echten Bitcoin-Netzwerk sind das im Moment 25 BTC).
Die Menge wiederum wird durch eine andere Regel begrenzt:
Alle x-tausend Blöcke wird die Belohnung halbiert. Anfangs gab es 50 BTC, jetzt sind es 25, bald sind es 12,5. Und so weiter. Das kann man sich dann durchrechnen, irgendwann im Jahr 2140 oder so gibt's dann so kleine Beträge, dass da nichts mehr nennenswertes dazukommt, und bis dahin wurden knapp 21. Mio. BTC erzeugt.


Siehe oben. Es ist einfach nur eine Spielregel, ein Limit wird da nicht ausgeschöpft.
Zum Thema Adresslängen verweise ich immer gerne auf:
http://cointext.com/wp-content/uploads/2013/11/btcbruteforce.jpg

Ach siehste? Ich dachte immer, das wird von alleine so klein, dass es unter 21 Mio. bleibt.
Aber jetzt sagst du, dass es einen Block gibt, an dem tatsächlich der Wert auf 0 gesetzt wird?
Man lernt nie aus ;D

Tja, die Magie der Natürlichen Zahlen in Verbindung mit der Division. Aber wir wollten hier ja keine tiefsinnigen mathematischen Probleme wälzen.  ;)

Also ich finde meine Grafik ja völllig ausreichend, da sie in groben Zügen alles erklärt. Bin eher visuell orientiert und zuviel Gerede bringt es meiner Meinung nach auch nicht. Entweder Formel oder Diagramm, das ist mehr so mein Ding.

Man muss erst das große Ganze verstehen ("Wie sieht der gesamte Prozess in etwas aus") und dann in die Details gehen, z.B. "Wie funktioniert Minen genau?". Also sich von der höchsten Abstraktionsebene sich bis nach unten ins Detail vorarbeiten.


Dass der Threadersteller damit nichts anfangen kann, war mir aber von vorneherein klar!  ;D

Der zäumt das Pferd von hinten auf, will erst die Details verstehen, ohne das große Ganze sehen zu wollen.




P.S. Es mag bessere Grafiken geben, bitte gerne bei Bedarf posten, aber ich finde, in der Kürze liegt die Würze!

Gibt es vielleicht ein Diagramm, das noch erklärender ist, gerade für Neulinge? So etwas hätte mir am Anfang viel mehr geholfen als 1000 Worte.

Also, so leid es mir tut, deine "Grafik" fasst zwar ein paar Grundlagen zusammen, für denjenigen, der sie schon kennt, aber wenn ein Neuling sich das ansieht, versteht er IMHO zwangsläufig nur Bahnhof. :P

Ok, aber es muss doch eine geeignete Grafik für Anfänger geben! Gibt es da wirklich nichts? Hab danach gesucht, aber scheint ne echte Marktlücke zu sein!

Und du meinst echt es ist zu kompliziert?  Ich war der Meinung, die komplizierten Dinge weggelassen zu haben.

Man muss imho nur 4 Dinge verstehen, um einen Überblick zu haben:

1.) Was ist eine Bitcoin-Adresse und wie baut sie sich aus dem privaten Schlüssel auf?
2.) Was ist eine Transaktion und wie baut sie sich auf?
3.) Was ist ein Block und wie baut er sich auf?
4.) Was ist die Blockchain (Blockkette) und wie baut sie sich auf?

Alle anderen Fragen sind Unterdetails der großen 4 Fragen.

Die Erklärung zu "Was ist Bitcoin" ist die Summe aus 1.) - 4.)


Die technischen Fragen sehe ich eher untergeordnet, z.B. gibt es Wallets, die die Blockchain auf dem eigenen Rechner speichern (Bitcoin Core) und andere, die die Blockchain nicht auf dem Rechner speichern (Electrum). Es ist ein Fehler, von Anfang an zu technisch an die Sache heranzugehen. Man muss einfach hinnehmen, dass es eine Blockchain gibt, egal wo diese technisch hinterlegt ist, was auch nicht festgelegt ist. Man kann die Blockchain auch als 100-bändiges Lexikon drucken und ständig neue Zusatzbände herausgeben.  ;D

Okeh.
50*2^-Halvings
ergibt wohl nach ca. 30 Halvings unter 1 satoshi, richtig?
Das ist aber nur dann ein tiefsinniges mathematisches Problem, wenn der Client dann tatsächlich nicht Null setzt, sondern einfach Null annimmt, bis wir uns auf eine kleinere Einheit als den satoshi einigen. Insofern ist die Frage vielleicht berechtigt, ob der Code dann den Reward = 0 setzt oder ihn nach Division als < 1 satoshi ansieht.
Ich finde, das schreit nach einer hitzigen Hardfork-Debatte! 8)

Da diese Änderung die Anzahl der maximalen BTC (wenn auch nur minimal) ändert, wird es wohl bei effektiven 0 Satoshi bleiben. Wir haben aber noch gute 120 Jahre Zeit, bis es tatsächlich soweit ist, das wird also vermutlich nicht mehr mein Problem sein.  8)

zuerst wieder: besten Dank
Interessant, mir zeigt es zuerst, dass meine Frage so abartig nicht war, und ich kann gut damit leben, dass sich bislang eben die Block-Idee durchgesetzt hat, egal wieviel Vor- und Nachteile Alternativen hätten. Das ist in der Techik wohl immer beobachtbar.


Hmm ... das gehört dann wohl auch zum Spiel. Auf diese Weise wird erreicht, dass kein Baum entsteht. Mit der Idee, dass eine Kette ohne Verzweigungen effizienter zu verarbeiten ist, weil dann immer die meisten Überprüfungen an demselben Ort stattfinden ?

Ich habe gerade bei qwk unten in diese Richtung gelesen und merke jetzt wieder, dass diese Forumsform das Problem auch zeigt: Ich reagiere hier nicht auf den letzten Block, was die Sache unübersichtlich macht.

Ich werde also beim letzten (von mir akzeptierten ;)) Block weitermachen ...

Das hat in erster Linie etwas mit der Zuverlässigkeit zu tun. Würden die Regeln länger wachsende Verzweigungen zulassen, dann würde es deutlich länger brauchen, bis ich eine Transaktion als zuverlässig bestätigt betrachten kann. Ziel ist, dass möglichst alle Teilnehmer im Netzwerk das gleiche Bild sehen, also die gleiche gültige Blockchain vorliegen haben. Praktisch gibt es dadurch selten verwaiste Zweige mit einer Länge grösser 1 Block.

Der Baum wäre nicht nur ineffizient, sondern ein echtes Problem für eine Währung.
Wenn es zu einer Verzweigung kommt, sind die Guthaben ja in jedem Zweig vorhanden, man kann seine Coins also in beiden Zweigen ausgeben.

Letztlich geht es bei Bitcoin um die Lösung eines einzigen, wichtigen Problems:
Bitcoin verhindert, dass Geld doppelt ausgegeben werden kann, ohne eine zentrale Instanz.
Genau genommen kann Bitcoin das aber nicht verhindern, sondern lediglich mit diesen Spielregeln dafür sorgen, dass die überwältigende Mehrheit* der Teilnehmer am System das doppelte Ausgeben nicht akzeptiert. Was dann praktisch auf das Selbe hinaus läuft.


* die überwältigende Mehrheit besteht hier i.d.R. aus Allen - 1**, ich selber gebe mein Geld ja gerne doppelt aus, aber keiner akzeptiert das ;)
** wenn man es genau nimmt, ist diese Mehrheit im Falle von zwei konkurrierenden Blöcken anfänglich auch mal hauchdünn, ändert sich dann aber rasant

zerst wieder besten Dank @qwk

Der Vorteil wäre, dass ich das Spiel leichter verstanden hätte - was für Bitcoin zugegebenermassen nicht sehr erheblich ist. Aber wie der Link von mezzomix zeigt, bin ich ja nicht so allein mit dem Bedürfnis zum Einfachen (das sich dann ev alskomplizierter erweist)


In meinem immer noch vorhandenen Unverständnis nehme ich an dass die Hashfunktion ziemlich lange Schlüssel braucht, damit sie effektiv ist. In unserem Spiel könnten wir aber einen dreistelligen Schlüssel verwenden und damit hashen, oder?


Na ja, es ist wie mit Schemas, wenn mir die Sache schon klar ist, ist klar, was da steht :(

ich muss nochmals nachpingeln: Die Transaktionen, die in den Blocks stehen, die nicht erfolgreich sind, sind trotzdem gültig, oder?


joo, wir ändern die einzelnen Regeln nicht, aber wir verändern die Menge der expliziten Regeln, wenn wir das Spiel erläutern.


und was passiert dann? Wenn die Hälfte mitmachen würde? Es ist doch nicht möglich, dass nicht alle dieselbe Software haben, oder? Wie würde die Abstimmung praktisch gehen?
Sind andere Kryptowährungen so entstanden?


Huch, da bin ich froh, dass mein Menschenbild wieder passt ;)


ok, das habe ich jetzt auch "verstanden, auch wenn ich mir über die Konsequenzen noch ganz unklar bin.


ich nehme an, das schöne Bild ist die Sonne, aber der Text ist zu klein. Ich lese gerade ein Buch darüber, wann die Sonne fix und fertig ist. Wir könnten uns darüber schon Sorgen machen, auch wenn es voraussichtlich noch ein paar Jahre dauern wird. Aber das wäre dann wohl wirklich philosophisch (obwohl das Buch, das ich lese, von einem Physiker geschrieben wurde.

Denkst Du, dass die Adresslänge einfach über unsere Horizonte hinaus reichen wird?

hmmm ... ich bin immer latent überfordert, ich komm nicht klar in meinem Schädel .. :)

Es gibt also einen Moment (auch wenn der praktisch sehr kurz ist), in welchem eine Transaktion in zwei verschiedenen Blöcken steht, wodurch die Anzahl BTC für einen Mitspieler zu gross sein kann?

Wenn dann die Chain auf einem Ast weitergeht, lösen sich die BTC im unterlegenen Ast in dem Sinne auf, als die Teilnehmer merken, dass dieselben BTC auch im bestätigten Teil der Kette vorhanden sind?

Was passiert mit Transaktionen im unterlegenen Teil der Chain, die gar nicht verdoppelt wurden? Zerfallen diese Transaktionen auch?

Tja, Bitcoin ist leider nicht so leicht zu verstehen.
Das liegt daran, dass die Lösung des ursprünglichen Problems, Verhindern von Doublespends ohne zentrale Instanz, eben alles andere als trivial ist. Daran haben sich unsere Kryptologen jahrzehntelang die Zähne ausgebissen, bis dieser komische Satoshi Nakamoto dahergelaufen kam ;D


In unserem Spiel würde ich gar nicht hashen, das ist so schon langweilig genug ;)
Man kann das mal nebenbei erklären, damit die Leute wissen, warum man sich darauf verlassen kann, aber damit hat sich das dann auch.


Gültig ja, aber nur in ihrem jeweiligen Teilbaum.
Was bedeutet "gültig" in diesem Sinne?
Gültig im Sinne von korrekt signiert etc. ja.
Gültig als Transaktion im Sinne einer allgemein akzeptierten Verschiebung von Geld nein.


Es passiert eigtl. ziemlich oft, dass wir nicht alle dieselbe Software verwenden.
Bei jeder neuen Version von Bitcoin gibt es einen längeren Zeitraum, in dem manche Leute die alte Version verwenden.
Wenn dann Änderungen im Protokoll existieren, die von einer der beiden Versionen nicht verstanden werden, kann das auch zu Problemen führen. Das war zuletzt beim Upgrade von 0.7 auf 0.8 (falls ich mich richtig erinnere) ein echtes Drama, weil zwei inkompatible Ketten entstanden sind. Das wurde damals schnell gelöst, indem alle wieder auf die alte Version zurück gewechselt haben :o
Hätten wir uns damals nicht geeinigt, gäbe es heute möglicherweise zwei Bitcoins. Aber genau das zeigt die Stärke dieses Systems, es konnte eigentlich keine ausreichend große Masse an Usern geben, die ernsthaft eine solche Spaltung vorantreiben wollten, die den Wert ihrer Coins mindestens halbiert hätte, und so war eine Einigung nicht nur möglich, sondern eigentlich selbstverständlich.
Praktisch lief die Abstimmung also "mit den Füßen" ab, es gewinnt die Software, die von den meisten Leuten genutzt wird.

Andere Kryptowährungen sind so nicht wirklich entstanden, aber aus rein akademischem Interesse könnte man vermuten, dass es vielleicht heute noch irgendwo ein, zwei Rechner gibt, die auf der alten Version 0.8 laufen, die betreiben seither ein Bitcoin-Parallel-Universum 8)


Die Konsequenzen sind auch Satoshi nie ganz klar gewesen, deswegen nennt man das auch ein Experiment.
Ein Ziel des Entstehens neuer Bitcoins durch diese "magische Transaktion" in jedem Block ist natürlich eine breite Streuung der Bitcoins.
Ein weiteres Ziel ist es, dass diese Streuung diejenigen begünstigt, die möglichst viel zur Sicherheit des Netzwerks beigetragen haben.


Den Text solltest du schon lesen. Letztlich besagt er nichts anderes, als dass die Adressen so lang sind, dass es unmöglich ist, dass uns die Adressen zu irgendeinem Zeitpunkt ausgehen, der auch nur innerhalb der Vorstellungskraft eines menschlichen Wesens liegt.
Das gleiche gilt für die Sicherheit dieser Adressen. Aufgrund dieser enormen Adresslänge ist die Wahrscheinlichkeit, dass jemand deine Adresse "knackt" so gering, dass sie für jeden praktischen Anwendungsfall als 0 betrachtet werden muss. Wer etwas anderes behauptet, ist - gelinde gesagt - ein Idiot 8)

Die Anzahl der Bitcoins für einen Mitspieler verdoppelt sich, sobald es zu zwei konkurrierenden Ketten kommt, soviel ist klar?
Allerdings kann ich die Coins aus Baum A nicht in Baum B ausgeben und umgekehrt.
Wenn dann also klar ist, dass Baum B absterben wird, sind also diese Coins faktisch nichts wert, während die Coins im überlebenden Baum A den vollen Wert behalten.
Transaktionen können prinzipiell in beide Bäume aufgenommen werden, solange sie innerhalb ihres jeweiligen Baums gültig sind.
Und genau aus diesem Grund entsteht da auch in der Praxis kein Problem, meine Transaktion ist nicht "weg", nur weil sie zufällig im "falschen" Baum gelandet ist. Sie ist einfach in beiden Bäumen drin.
Eine Ausnahme gibt es nur, wenn ich sehr schnell aufeinanderfolgende Transaktionen tätige, die voneinander abhängen, also z.B.

Block A+1:
 1) Belohnung -> Anne: 10 BTC
Block B+1:
 2) Belohnung -> Chris: 10 BTC

Block A+2:
 3) Anne -> Bernd 10 BTC
Block B+2:
 4) Chris -> Detlev: 10 BTC

Setzt sich dann Baum B durch, kann die Transaktion 3) unmöglich korrekt sein, Bernd wird seine 10 BTC also niemals sehen.
Deswegen gibt es eine kleine Spielregel für solche Fälle, die besagt, dass die "Belohnung" immer erst nach 100 Blöcken ausgegeben werden darf, d.h. keiner der beiden Bäume hätte auch nur eine der Transaktionen 3) oder 4) jemals akzeptiert. 8)

Und letztlich ist das auch der Grund, weshalb man auch bei normalen Transaktionen ein paar Bestätigungen, also Blöcke abwarten soll, bis man den Geldeingang akzeptiert. Das Risiko, dass die Transaktion nachträglich noch einmal "ungültig" wird, sinkt mit steigender Anzahl von Bestätigungen rapide.
In der Praxis macht man das dann vom Wert einer Transaktion abhängig. Kann ich den unwahrscheinlichen Verlust leicht verschmerzen, kann ich auch auf Bestätigungen verzichten, verkaufe ich aber mein Auto, werde ich sicherlich mindestens zwei bis drei Bestätigungen abwarten. Die häufig empfohlenen und voreingestellten 6 Bestätigungen sind extrem übervorsichtig.

.) ich komme später sehr gerne noch darauf zurück


da steh ich nun wieder total im Regen.
Wenn ich Dir 10 BTC in einem Block transferiert habe, der unterlegen ist, muss ich selbst merken, dass ich Dir nichts geschickt habe, sondern es nur versucht habe?
Und Du - wenn Du auf meine Überweisung warten würdest - müsstest das auch merken?

Und ich müsste die Transaktion nochmals machen (und dabei natürlich - wohl sehr berechtigt - hoffen, dass sich die Chain nicht mehr zurückverwandelt.


wow ... und dazu muss ich als einzelner merken - wie mache ich das? - dass die eine Hälfte ihre Software wieder umstellt? Muss ich das im Forum nachlesen?


Das wäre dann, wie wenn wir noch D-Mark verwenden würden ,)


ja, das sehe ich. Allerdings sind Ziele und Motive nicht (immer) dasselbe wie Konsequenzen ;)


ok, dann habe ich wenigstens das Bild verstanden ,) (Manchmal sprechen Bilder auch ein wenig)

Da versteigst du dich zu sehr in das "Brettspiel", in dem du natürlich selbst die Arbeit des "Merkens" übernehmen musst.
Im Bitcoin-Netzwerk macht das alles die Software für dich.
Sie bemerkt, dass es zwei Ketten gibt, von denen eine länger ist als die andere und zeigt dir entsprechend nur den Status der jeweils längsten an.
Es gibt einen Zwischenzustand, in dem es noch nicht sicher ist, also noch keine oder sehr wenige Bestätigungen vorliegen, und in dem Fall wird dir jede gängige Bitcoin-Wallet das ganze als "unsicher" anzeigen, so dass du weißt, dass du dich noch nicht 100%ig darauf verlassen kannst.


Falls deine Transaktion aus irgendeinem Grund tatsächlich nicht in der längeren Chain vorliegt, und zwischenzeitlich schon nicht mehr im Mempool liegt (was schon sehr unwahrscheinlich ist), wird deine Software die Transaktion vermutlich selbst nochmal in den Mempool werfen. Aber das kann ich dir nicht mit Bestimmtheit für jede Wallet sagen.
Im Normalfall aber liegt deine Transaktion im Mempool so lange vor, dass sie auch in die längste Blockchain aufgenommen wird.


Auch das musst du normalerweise nicht merken, da es für dich als "Normalanwender" zunächst kein Problem darstellt.
Deine Coins sind ja nicht weg oder sonst was.
Und bis das für dich mal irgendwann nach langer langer Zeit zum Problem werden könnte, hast du es sicherlich mitbekommen.
Es gibt für solche Fälle eine Benachrichtigungsfunktion in deiner Software, die z.B. beim Wechsel von 0.7 auf 0.8 einen deutlichen Warnhinweis gebracht hat, dass ein Problem existiert, um das man sich mal kümmern sollte.
Aber wohlgemerkt, der Normalanwender ist davon eigentlich gar nicht betroffen, da er nicht die neueste Version der Software innerhalb von Minuten nach dem Erscheinen installiert und dann damit mint. Das ist eher ein Problem für echte "Power-User", die immer das neuste haben wollen und damit experimentieren.
Oder, um es anders auszudrücken, wer die Probleme beim Umstieg von 0.7. auf 0.8 verpennt hat, weil er z.B. ein halbes Jahr im Urlaub ohne Internet war, dem ist kein Schaden entstanden.
Wer aber 0.8 installiert hat, und sofort nach der Installation seine große Mining-Farm auf dem neuen Zweig hat weitermachen lassen und dann sofort in den Urlaub gegangen ist, der hatte möglicherweise einen kleinen Verlust ;D

ok, jetzt bin ich wieder etwas schlauer geworden. Das ist wirklich ein kompiziertes Spiel. Ich finde es extrem erstaunlich, dass da viele Menschen mitspielen können (die müssen ja alle ein Stück schlauer sein als ich)

Nein, du unterliegst einfach noch dem Irrtum, dass du die Spielregeln kennen musst.
Die tatsächlichen Mitspieler sind ja die Softwares auf den Computern der Bitcoin-Nutzer.
Deine Wallet-Software muss die Spielregeln kennen, nicht du ;)

Aber du wolltest es halt wissen, jetzt beschwer' dich nicht, dass das nicht ganz einfach ist ;D

Ich glaube, die Zahl der "Mitspieler" ist gar nicht so gross. Viele glauben, mitzuspielen, delegieren aber ihre Spiel-Teilnahme an die sogenannten "Pools".

Und dann gibt es da noch die große Masse Nutzer, denen es völlig egal ist, wie das Spiel funktioniert. Sie benutzen die Coins einfach nur wie jedes andere Geld.

@qwk - meine Pflicht zu danken wächst mit Deiner Geduld. Ich sehe aber auch, dass nicht nur ich Deine Beiträge lese, es interessiert offensichtlich auch andere, ofenbar auch Mitspieler, die das alles gar nicht wissen MÜSSEN, weils ja deren Software weiss  :)



hmmm ... ja die Software ist wohl ein wichtiger Teil des Funktionierens ... aber das ist ja nicht nur bei Bitcoin so. Meiner Waschmaschinen-Software vertraue ich auch blind (und auch dieser Forumssoftware). Nur sind mir bei der Waschmaschine noch keine Anfängerfragen eingefallen, Bitcoin ist irgendwie interessanter.


ok, ich sehe, dass ich als Normalanwender gut aufgehoben wäre, es ist dann mein Problem, dass ich nicht so normal bin ...


... aber beschweren wollte ich mich natürlich nicht. Im Gegenteil, nochmals besten Dank, ich werde jetzt etwas im Forum rumlesen, weil ich jetzt dazu einige Voraussetzungen habe. Ich bin zuversichtlich, dass mir dann noch mehr unpraktische Frage einfallen  ;)

Das war und ist eigentlich meine Ausgangsfrage. Wie kommen diese Menschen je ins Spiel? Dazu muss Bitcoin schon irgendwie gut lanciert sein und diesen Leuten irgendein Heil (grosse Spekulationsgewinne) versprechen.
Aber wie kommen am Anfang Leute dazu, da mitzumachen?
Und weshalb vertrauen plötzlich Massen, dass mit diesem Geld Geld gemacht werden kann?

Das fasziniert mich. Bei den blöden Geldgeschichten wird immer gesagt, dass die Leute zum Geld gezwungen wurden, etwa weil sie ihre Steuern mit Geld entrichten mussten ... Hier wird aber offensichtlich niemand gezwungen, oder?

Doch, Du bist praktisch der Prototyp von "Normal". Du nutzt seit Deiner Geburt viel komplexere Systeme, hast nicht den Ansatz einer Ahnung wie sie funktionieren und hinterfragst diese nicht mal im Ansatz. Und auf einmal fängst selektiv Du an, "alles" (aber bitte nur soweit es Deine bisherige Konditionierung nicht in Frage stellt) wissen zu wollen. Dabei ist Deine generelle, hier demonstrierte, Grundhaltung von Ignoranz geprägt. Du bist aber bei weitem nicht der einzige, der an dieser Krankheit leidet, insofern bist Du also absolut normal.

Ein guter erster Schritt zur Selbsterkenntnis wäre, in Zukunft keine Fragen mehr zu stellen, deren Antworten Du absolut nicht hören möchtest.

2009/2010:
Den ersten Nutzern dürfte Bitcoin in erster Linie "Unterhaltung" gebracht haben.
Damals, vor langer langer Zeit, als man mit seinem privaten Notebook noch Tausende Bitcoins minen konnte, hat man an dem System aus Spaß und akademischem Interesse teilgenommen.

2010:
Die zweite Welle der Nutzer waren dann überwiegend schon frühe "Spekulanten", denen sehr wohl bewusst war, dass sie für den Fall, dass Bitcoin ein Erfolg wird, eine erhebliche Belohnung ernten würden. Wohlwissend, dass die Wahrscheinlichkeit eines Totalverlusts sehr hoch war.

Anfang 2011:
Echte ideologische Nutzer von Bitcoin erkenne ich persönlich erst in der dritten Welle, als Bitcoin bereits als Zahlungsmittel "etabliert" war, wobei etabliert hier bedeutet, Laszlo konnte sich damit eine Pizza kaufen. Von Mainstream kann da nicht einmal ansatzweise die Rede sein.
Ideologisch waren diese Nutzer insofern, als in dieser Gruppe eine große Menge an Leuten ist, die dem traditionellen Banken- und Fiatgeld-System überwiegend naiv kritisch gegenüberstehen.

Mitte 2011:
Spekulanten. Bitcoin durchbricht die 1-Dollar-Marke, dann später die 10-Dollar. Medienhype.
Die Leute, die in der Zeit dazukamen, waren zum großen Teil weder an der Technologie noch an der "Ideologie" von Bitcoin interessiert. Denen ging es einfach nur darum, in einer typischen Spekulationsblase niedrig zu kaufen, um (hoffentlich) teurer zu verkaufen.

Ende 2011 - Ende 2012:
Wenige neue User, aber echte Konsolidierung der ersten Unternehmen. Bitcoin konnte sich in dieser "Winterschlafphase" technisch weiterentwickeln, ohne durch übertriebene Spekulation "vom Weg abzukommen".

2013:
OMG, Spekulanten! ;D

2014 - heute:
Ähnlich wie 2012.

In der gesamten Zeit gab es natürlich immer neue User aus allen Gruppen, aber die großen "Völkerwanderungen" zu Bitcoin sind damit grob skizziert.
Um aber auf deine Anfangsfrage zurückzukommen:
Die ersten User haben mit Bitcoin "gespielt", bis es erste "Spekulanten" gab, die ein Höchstrisiko-Investment getätigt haben.
Ein solche Investment musste damals nur wenige Dollar betragen um den Kurs langsam aber sich steigen zu lassen.
Kaum war ein Marktplatz geschaffen, auf dem sich ein Kurs etablieren konnte, war der Anstieg des Kurses Anreiz genug, weitere Spekulanten nach sich zu ziehen.

Oder um es anders zu sagen, Bitcoin war ein künstlich geschaffenes Spekulationsobjekt, das sich verselbständigt hat.
Die eigentliche Eignung als "Geld" kam realistisch betrachtet erst später.


Der Zwang ist auch bei "klassischem" Geld nur in Einzelfällen zu belegen.
Die meisten Formen von Geld haben sich letztlich einfach durch ihre Nützlichkeit durchgesetzt.
Bitcoin hat in dieser Hinsicht noch einen langen Weg vor sich.

@qwk  - besten Dank auch für diese Geschichte. Deine Interpretation leuchtet mir ein, ich verwende sie vorderhand auf jedes Geld, das je auf die Welt gekommen ist  - jedenfalls bis ich etwas Schlaueres höre.


Die erste "Nützlichkeit" scheint mir, dass man spekulieren und dabei gewinnen kann. Das dürfte bei jedem Geld so gewesen sein. Und Bitcoin hat da den grössten Teil des Weges schon hinter sich.

Andere Nützlichkeiten mag es bei verschiedenen Geldsorten mal gegeben haben, etwa dass man mit Münzen auf dem Markt etwas bezahlen konnte, zb Seelenheil bei den Ablasshändlern wie die Fugger es waren. Aber die Fugger selbst haben immer auch Buchhaltungen und Buchgeld gesetzt und ich bezahle ja selbst immer weniger mit Münzen und Noten.

PS: ich hab gerade etwas viel anderes um die Ohren, melde mich aber gerne nochmals zu den Verschlüsselungsfunktionen.

Da hast du mich falsch verstanden. Für die meisten Formen von Geld gilt ausdrücklich nicht, was für Bitcoin gilt/galt.
"Normales" Geld taugt/e eher selten zum Spekulationsobjekt. Das hat sich mit den heutigen Foren-Märkten zwar deutlich relativiert, aber ist für geeignete (lange) Zeithorizonte immer noch zutreffend.


Nein, bei fast allen Formen von Geld ist zumindest mir keine herausragende anfängliche Spekulation bekannt.


Ja, das ist die Form von Nützlichkeit, die man bei klassischem Geld üblicherweise benennen kann.
Geld ist nützlich, weil es der Wertaufbewahrung und dem Handel als Zahlungsmittel dient (2 der klassischen Funktionen von Geld (https://de.wikipedia.org/wiki/Geldfunktion)).


Die Fugger waren keine Ablasshändler ;)
Und sie haben ihr Vermögen zu einer Zeit gemacht, als es das "moderne" Buchgeld noch nicht gab.
Tatsächlich gelten die Fugger eher als Negativbeispiel, um die höhere "Durchlässigkeit" des modernen Fiat-Systems zu belegen.
Naja, aber wir driften ab ::)

Nein, wir driften nicht ab. Wir haben verschiedene Meinungen ;-) was ich gut finde. Wir können uns jederzeit darauf einigen, das wir die Sache verschieden sehen (wollen).

Mich interessiert Bitcoin als Modell für Geld und alles, was Du über Bitcoin sagtest, dient mir als Modell, auch wenn Du Geld (noch) anders siehst.

Wertaufbewahrung und Zahlungsmittel sind unsinnige Commonsens-Wukipedia-Vorstellungen. Bitcoin macht das sehr deutlich FÜR MICH ;-).
Ich stell mir vor, ich wäre in der Fuggerzeit ein nicht ganz armes Schwein, und jemand würde mir von irgendwelchen Münzen erzählen ... das ist, wie wenn mir heute jemand von Bitcoin erzählt. Aber gut, so sehe ich die Geschichte (und ich danke Dir dafür) ;-)

 :D  :D :D


Willst deine reichhaltigen Erfahrungen mit Bitcoin mit uns teilen?

Du scheinst dir dein abschließendes Urteil ja recht schnell gebildet zu haben. Jetzt kannst du dich ja wieder dem "richtigen" Geld zuwenden: Euro bzw. Geldkarte  ;)

ich habe ja geschrieben, dass ich gerade noch was anderes zu tun habe und mich wieder melden werde - weil ich Bitcoin noch keineswegs begriffen hab.

ich habe gerade wiedereinmal etwas Zeit für Bitcoin gefunden und deshalb den ganzen Thread nochmals in Ruhe gelesen und dabei erstaunlich viele Antworten gefunden, die ich in der damaligen Hitze des Gefechts wohl übersehen habe.
Das Spiel von @qwk finde ich - jetzt noch mehr - eine sehr guten Ansatz um Bitcoin zu erklären, mir hat das jedenfalls sehr geholfen - und ich nehme an, nicht nur mir.
Ich habe mich mittlerweile auch etwas mit den Hashfunktionen beschäftigt. Diese tragen aber nur zum Spielverständnis bei, wenn ich das Spiel schon begriffen habe.
Jetzt sehe ich, dass Satoshi Nakamoto wirklich ein grosser Wurf gelungen ist. Ich weiss nicht, ob und wieviel sich vor ihm die Kryptologen mit Kryptowährungen befasst haben und entsprechend, wieviel er selbst erfunden hat. Aber so und so ich ziehe meinen Hut (und ein etwas kleineres Hütchen vor qwk).
Nochmals ganz herzlichen Dank für Eure Unterstützung. Das ist eine tolle Geschichte geworden.

Er hat von den Grundlagen her nichts selbst erfunden, aber er hat die Bausteine gut kombiniert. Vor allem aber hat er den entscheidenden Schritt zu einem mehr oder weniger funktionsfähigen Prototypen gemacht. Daneben hatte er vermutlich nie das Ziel, mit dem System reich zu werden, sonst wären viele Dinge anders gelaufen und Bitcoin wäre eventuell schon lange tatsächlich (und nicht nur laut Presse) tot.

kennst Du einen Text über die Vorgeschichte? Etwas generelles über Kryptowährungen, wie diese Idee überhaupt entstanden ist?

Nein, ich kenne nur die Quellen im Internet bzw. was von den Originalbeiträgen und Quellen in den Archiven übrig geblieben ist. Soweit ich weiss, hat sich Satoshi sich nie dazu geäussert wie es zu Bitcoin gekommen ist und Memoiren hat er, soweit bekannt ist, auch keine hinterlassen.

noch eine Anfängerfrage:
Kann man Bitcoins irgendwo gegen Zins anlegen, also auf eine Art Bankkonto bringen?

Oder gibt es andere Arten von Darlehen? Kann ich Bitcoins als Darlehen aufnehmen?

Die Menge aller Bitcoins ist auf 21*10^6 beschränkt, sodass das mit dem Zins nicht langfristig funktionieren kann. Bei Bitcoin bist DU selbst deine Bank. Du verwaltest deine Bitcoins auf deinem wallet, sodass du dich auch selbst um eine sichere Aufbewahrung kümmern musst sobald der Betrag für dich nicht mehr vernachlässigbar ist.

Kurzfristig Dahrlehnen sind trotzdem durchaus möglich. Hier im Forum /internationalen Teil gibt es einen extra Bereich dafür:
https://bitcointalk.org/index.php?board=65.0

Gibt bestimmt auch noch andere Möglichkeiten Bitcoins sich kurzfristig gegen eine kleine Gebühr zu leihen wie zum Beispiel hier:
https://btcjam.com/

@Lincoln, besten Dank. Ich überlege weniger wie ich meine Bitcoins anlege, als inwiefern sie geldgleich sind. Bei Geld denken ja viele Menschen eher an Rendite und Zins als an sichere Aufbewahrung. Und dass Zins nicht funktionieren soll, scheint mir ein extrem langfristiges Argument.

keine Ahnung


keine Ahnung


keine Ahnung


keine Ahnung

Hast du sonst noch Fragen?

Den Gedankengang/Annahme verstehe ich nicht. Geld= Rendite und Zins? Das heißt der Euro hat seine Eigenschaft ,,Geld'' in einer Niedrigzinsphase verloren?

 

hmmm ... nein, Geld ist Geld, ich habe gesagt, woran die meisten Menschen denken, wenn sie Geld hören/sagen. Beispielsweise: Es ist schade (oder gut), dass es jetzt wenig bis gar keinen ZINS gibt. Das heisst sie denken auch an Zins, wenn es gar keinen Zins mehr gibt.

Deshalb funktioniert Geld-Denken bei Bitcoin nicht so richtig, oder? Ich habe Deine Links angeschaut, sehr interessant! Da ist aber wenig von "seriösen" Banken und viel von Scharlatanen die Rede.

Die Menschen denken meistens nicht an Zins, wenn es um Geld geht. In den meisten Fällen geht es um Ware oder Dienstleistung gegen Geld. Daher aktzeptieren viele Menschen auch Buchgeld als Geld, wobwohl es sich dabei gar nicht im ursprünglichen Sinn um Geld handelt, sondern um einen Schuldschein.

Wenn man die Kriterien Zahlungsmittel, Wertaufbewahrungsmittel und Recheneinheit zugrunde legt, dann ist Bitcoin eindeutig Geld. Da es keinen Schuldscheincharakter besitzt, gehört es zur gleichen Art wie das Bargeld.

ja, wer begrifflich über Geld nachdenkt, denkt nicht an Zins, sondern eben darüber nach, was er als Geld bezeichnet. In diesem Bitcoin-Forum habe ich die Erfahrung gemacht, dass sehr viele Menschen nicht über Bitcoin nachdenken wollen, sondern nur darüber, wie sie optimal zu Bitcoins kommen.
Und so sind auch meine Erfahrungen bezüglich Geld. (Vielleicht treffe ich einfach komische Menschen ;-))

Bitcoin ist etwas radikal neues, sodass man durchaus umdenken muss. Wie zum Beispiel, dass man selbstverantwortlich für seine Bitcoins ist aber dafür auch jederzeit Zugriff darauf hat. Was beim Euro nicht immer der Fall ist (siehe Griechenland oder Zypern).
Wenn man von der Kutsche zum Automobil umsteigt kann man auch nicht davon ausgehen, dass alles so bleibt wie man es gewohnt ist. Aber wie Mezzo schon sagte, verhält sich Bitcoin wie Bargeld.


Hast du denn überhaupt schon einmal Bitcoin selbst ausprobiert? Eine Wallet angelegt? Eine Überweisung getätigt bzw. damit etwas gekauft?

Danke @Lincoln - nein, ich habe noch keine Erfahrungen mit Bitcoin (ausser natürlich diesem mittlerweile sehr langem thread ;-), der mir schon viel Einsicht ermöglich hat)

Man muss meiner Meinung nach übrigens nicht alles am Bitcoin verstehen um es zu nutzen. Ist ja beim Euro auch so. Die wenigsten werden verstehen was hinter SEPA steckt und wie das funktioniert und trotzdem wird es täglich millonenfach genutzt.

naja, deshalb habe ich "philosophischer Hintergrund geschrieben, was aber auch viel Verwirrung hervorbrachte. Ich möchte verstenen, nicht nutzen. Natürlich schliesse ich mitein, dass ich Bitcoins vielleicht nutzen werde. Aber ich teile natürlich, dass ich dafür das Prinzip nicht verstehen müsste.
Mich interessiert aber eben die Funktionsweise (auch wenn dieses Interesse offenbar nicht sehr weit verbreitet ist).
Ich habe im Forum gerade von einem Fall gelesen, in welchem ein Teilnehmer bei seinem Auftrag keine Gebühren angab. Jetzt beklagt er sich, dass sein Auftrag nicht in einen Block aufgenommen wird (seit einem Tag). Er fragt, was er tun könnte. Darin sehe ich ein Bedürfnis, das System zu verstehen, quasi aus einer Not heraus.
Die Antworten, die er bis jetzt bekommen hat, sind aber eher praktisch. Sie erkären nichts, sondern sagen, was er versuchen soll.
Aber mich interessiert natürlich, was mit solchen Aufträgen generell passiert.

Da täuschst Du Dich! Das Interesse und auch das Wissen um die grundlegende Funktionsweise des Bitcoin Systems ist unter dem Bitcoin Nutzern deutlich weiter verbreitet, als das Interesse und das Wissen der Fiat Nutzer um die Funktionsweise des Fiat Systems.


Das passiert mit den üblichen aktuellen Wallets praktisch nicht und ist auch nicht der Normalfall. Typischerweise kann man Transaktionen ohne Fee nur noch mit Low Level Tools oder mit den "Experten"-Funktionen der Wallets (z.B. Coin Control) durchführen.


Diese Transaktionen werden nach einiger Zeit von den Knoten vergessen. Daher wird eine typische Wallet unbestätigte Transaktionen regelmässig erneut versenden, bis sie in einen Block aufgenommen wurde und damit bestätigt ist. Die meisten Wallets bieten allerdings (noch) keine einfache Möglichkeit, eine Transaktion lokal zu vergessen. Sobald die Wallet wieder Online ist, wird die Transaktion erneut verschickt.

danke für die Antwort - und ja, ich täusche mich gerne.
Deine Antwort ist praktisch (wie jene die im Thread gegeben wurden): die Software wird das Problem lösen (etwa inderm sie eine minimale Fee immer verlangt. Oder was jetzt schon der Fall ist, der Auftrag wird immer wieder eingestellt - auch wenn das nichts nützt. Dem Teilnehmer wurde Geduld ans Herzen gelegt.
Im konkreten Fall kam die Hilfe aber ganz anders, quasi vom Menschen statt vom System. Ein Teilnehmer hat anerboten den Auftrag in seinen Block zu schreiben, auch wenn es nichts dafür gibt :-)

Weil das Wallet den Auftrag wiederholt, kann er vom Auftraggeben nicht wiederholt werden (ohne eine doppelte Ausführung zu riskieren), und niemand hat gesagt, wie man dem Auftrag im Nachhinein eine Fee mitgeben könnte. Naja, das System ist ja noch jung.