Bitcoin Forum

Каково истинное значение децентрализации в блокчейн?

Последние годы внесли значительное непонимание термина «децентрализация» по отношению к биткойн. Буквально, оно означает рассредоточенность узлов, данных, майнеров и разработчиков; по некоторым данным, рассеивание майнеров (каждый майнит с помощью пользовательского ПК) — это оригинальное видение Сатоши. Это видение поддерживает отдельный процессор/голос, то есть каждый отдельный пользователь майнинговой системы на своём домашнем ПК и смартфоне. Люди, которые модифицировали алгоритмы надеются избежать централизации компьютерных мощностей, которые привносят чипы. Эти усилия будут напрасными: алгоритмы могли замедлить появление чипов для майнинга, но не предотвратить.

http://getcoin.today/kakovo-istinnoe-znachenie-decentralizatsii-v-blockchain/

Сейчас уже нет децентрализации. Большая часть мощностей в Китае. Немного об этом в видео https://youtu.be/WGKy_vj8Tnc (рекламу ICO пропустите)

Cмешались в кучу кони люди ///
Перед выделенным жирным фрагментом цитаты написано все правильно, почему и на каких основаниях аффтор резко соскочил и приравнял "децентрализация биткоина" = "Децентрализация майнинга" остается абсолютно за логикой понимания.

Сердце биткоина - блокчейн - и в первую очередь важна именно его децентрализация, потому как если он окажется централизован - то биток считай труп. Покуда блокчейн децентрализован все что могут майнеры это попытаться выполнить трюк с двойной тратой своих средств (после чего очевидно свои асики они могут нести в металлолом). Эта атака хорошо прописана в Белой Книге битка, и теоретическая возможность этой атаки не мешает Сатоши заявить в заключении что биткоин - эта система p2p транзакций не основанная на доверии.

Майнеры всего лишь обслуживающий персонал блокчейна, чья работа предотвращать двойные траты за что они получают вознаграждения. Если майнеры будут плохо работать или попробуют атаковать - в этом случае их можно (нужно) заменить. Поэтому майнеры сколько угодно могут строить из себя шишек, например заявляя что они могут майнить пустые блоки (при полном мемпуле) так как это свобода данная им протоколом битка ( https://twitter.com/JihanWu/status/704476839566135298 ) - но я почему то уверен что они прекрасно понимают что если почти все майнеры начнут этой "свободой" пренебрегать мяйня исключительно пустые блоки, то их просто заменят.

Кому тема интересна предлагаю почитать этот большой пост о децентрализации битка (англ.) http://www.truthcoin.info/blog/measuring-decentralization/

Это попытка минуть саму систему биткоина, который создавался, чтобы вся власть перестала быть сосредоточена в одних руках

А она была когда-то? С самого начала в битке ее точно небыло, как и в мире ее никогда не будет. Люди никогда не будут равны - потому как есть умнее, есть глупее. Сильные на то и сильные, чтобы побеждать слабых. И на какой им черт сдалась децентрализация. В плане денег - это вообще утопия.

Какая-то логика есть. :)

"децентрализация биткоина"="децентрализация  блокчейна"

А что такое "децентрализация  блокчейна" - это то, что в нее могут записывать не из одного центра, а из разных мест и разные субъекты.
А если приложить к этому тот факт, что  блокчейн могут заполнять ТОЛЬКО майнеры, то получим, что для децентрализации блокчейна нам необходимо и достаточно, чтобы была децентрализация майнеров.
то есть:
"децентрализация биткоина"="децентрализация  блокчейна"="децентрализация  майнинга"

Термина «децентрализация"  - буквально  означает отсутствие центра. Принципиальное отсутствие центра.

"рассредоточенность узлов, данных, майнеров и разработчиков" - это мне кажется, немножко другое.
Если на примере.
У нас есть два варианта: 6 майнеров и 20 майнеров.

И в том, и в другом случае есть децентрализация. И там и там- нет центра. С точки зрения децентрализации - они одинаковые.

А вот рассредоточенность во втором случае больше. Возможно больше.:)

Не имея центра - не будет сосредоточия в принятии решений у узкой группы лиц, тем самым оно разносится по отдельным ключевым независимым точкам. Принцып построения ячеек перенесся из жизни и в инет! Этот принцип был известен с доисторических времен, наверняка все помнят сказку про Гидру и множестве ее голов, срубив одну - тутже появляется другая. Это самый прогрессивный метод борьбюы с децентрализацией. Однако правительства всеми силами навязывают свои правила, законы и здесь, тем самым размывая понятия децентрализации в надежде тотального контроля всего и вся.
Удасться им это?

Неа. Постараюсь чуть более подробно донести свою мысль.

Сердце битка блокчейн. Блокчейн это не просто база данных, а БД плюс правила записи в эту БД. Пока блокчейн децентрализован майнеры могут писать в блокчейн только валидные данные. Вектор атаки конечно остается (цензура, двойная трата), но лично мне это не мешает пользоваться битком даже если я уверен что в битке есть группа "нечестных" майнеров обладающих 51% хешрейта.

Два примера.
1) Возьмем блокчейн следующий принципу "Важны только майнящие ноды" ( привет Роджеру https://twitter.com/rogerkver/status/853250894162350080 ) - т.е. ни у кого кроме майнеров нет полных нод. Тогда, да очевидно что 51% хешрейта может изменять вообще любые правила битка по своему усмотрению, в этом случае твоя формула верна:
"децентрализация биткоина"="децентрализация  блокчейна"="децентрализация  майнинга"

2) Возьмем блокчейн где полную ноду может запустить в принципе любой желающий - тут уже майнеры как бы централизованы не были, правила на свое усмотрение менять не могут, при этом за некачественное выполнение своей работы (цензура, попытка двойной траты) здесь в отличии от первого варианта сообщество может их заменить. Следовательно:
"децентрализация  блокчейна" ≫ "децентрализация  майнинга" =>
"децентрализация  блокчейна" ≠ "децентрализация  майнинга" =>
"децентрализация биткоина" ≠ "децентрализация  майнинга"

Изменить могут.Но остальные 49% могут не принять новые правила и майнить свою цепочку.  А пользователи могут выбрать ту цепочку, которая им больше нравится.
Для того, чтобы изменить правила, даже не нужно 51%. Любое группа биткоин-пользователей в любой момент может поменять правила и дальше идти своим путем.
И даже если 100% майнеров поменяют правила, биткоин-сообщество или его часть , если захочет, сможет проигнорировать эти изменения.
Для изменения правил количество майнеров не играет никакой роли. Важно количество пользователей, которые примут изменение правил.
Такого блокчейна, где полную ноду может запустить любой желающий, нет. :) Думаю, что не сильно ошибусь, если скажу, что на Земле миллиард человек НЕ МОГУТ запустить полную ноду Биткоина.
Такая установка -"ЛЮБОЙ ЖЕЛАЮЩИЙ может запустить ноду" невыполнима изначально. Надо точнее формулировать утверждения.

Если майнеры могут запускать фулл-ноду, значит найдутся и другие, которые могут запустить фулл-ноду. Для того, чтобы заменить майнеров, совершенно не обязательно, чтобы "любой желающий мог запустить фулл-ноду."  Это утопическое и абсолютно ненужное  условие.
Для этого достаточно, чтобы нашлось необходимое количество желающих и имеющих такую возможность.  На данный момент, чтобы заменить майнеров, необходимо всего запустить 20 майнящих фулл-нод. Сможешь описать условия, когда такое будет невозможно.


Пока майнеры децентрализованы, они могут писать в блокчейн только валидные данные. Децентрализации майнеров ДОСТАТОЧНО, чтобы Биткоин был надежной  платежной системой. Немайнящие фулл-ноды в этом случае не играют никакой серьезной роли. Только в качестве ретрансляторов.

Если майнеры централизуются, то появится вероятность цензуры, двойной траты. Что снижает привлекательность Биткоина, как надежной  платежной системы.
Поэтому , чтобы вернуть Биткоину былую надежность, надо будет добиваться, чтобы майнеры были децентрализованы. Иными словами,
децентрализации майнеров НЕОБХОДИМА для надежности.

Еще раз, условие децентрализации майнеров  ДОСТАТОЧНО И НЕОБХОДИМО для того, чтобы Биткоин был надежной платежной системой.

И в этой схеме для обеспечения надежности лично я не вижу места для  немайнящих фулл-нод.  В качестве резерва для замены майнеров?  Тогда почему их должно быть 10 тысяч? Вполне достаточно 20-100.

Ты путаешь создание альткоина с изменениями правил в битке. Если ни у кого кроме майнеров нет полных нод 51% майнеров может вертеть битком как хочет и ты ничего с этим не сможешь поделать. Пример: ты продаешь хату за битки. Дождался X подтверждений - ты поставил в доке свою подпись. Тут выясняется что не задолго до 1-го подтверждения 51% майнеров изменили правила в битке с которыми ты не очень согласен. Ты не знаешь есть ли (и будет ли вообще существовать) другая более честная на твой взгляд цепочка, и тем более не можешь знать наверняка будет ли там смайнена эта транза продажи дома - т.е. тебе остается только принять факт что ты продал дом за биткоины.

Что бы в данном примере появилась другая цепь - нужно нехило поднапрячься - кто-то должен изменить код предусмотрев защиту от повторного воспроизведения (желательно заменой формата адресов). Начав данную работу нужно осознать что в сети более 50% "нечестные" которые могут в любой момент атаковать нашу цепь. Поэтому вполне логично сразу сменить и PoW алго (собственно поэтому "честному меньшиству" майнеров в данном примере нет особого смысла сопротивляться большинству). Протестить. После этого каждый бизнес, каждый кошелек ручками должны добавить в код поддержку нового коина, после чего каждый пользователь должен обновить свой софт. Т.е. тут уйдет уйма времени и сил (которые конечно должен потратить кто-то другой - не я  ;) на начальном этаме я могу всего лишь наедятся что кто-то ввяжется в этот геморр ) и в итоге это все равно уже будет не биткоин.

Как ты здесь не видишь разницу со вторым случаем я ума не приложу.


Я думаю ты прекрасно понял что я тут имел в виду, но раз уж ты зацепился то да, вывод из этого такой что нужно стремиться чтобы "миллиард" не превратился например в "7 миллиардов".


Я такого нигде и не утверждал. Просто в первом случае ты "увольняешь" майнеров путем создания альткоина (нечестная цепь продолжает прекрасно работать). Во втором случае у майнеров есть толька 2 варианта - двойная трата и цензура - очевидно что это не то как должен по задумке работать блокчейн, поэтому код фиксящий эту проблему имеет все шансы продолжить называться биткоином.


Нет. Децентрализации полных нод ДОСТАТОЧНО чтобы биток был надежной платежной системой. Децентрализации манеров - НЕДОСТАТОЧНО. Перечитай внимательней мои примеры выше, если встречаются незнакомые слова - спроси.

У тебя абсолютно нет никакой возможности измерить "децентрализацию майнеров". Мощность пула - не критерий. На какой бы алгоритм майнинга ты не переходил - новые майнеры будут кучковаться в пулы. Поэтому не имея возможности измерить "децентрализацию" тебе даже при смене PoW остается только верить что майнеры децентрализованы - но тогда это точно не система пользуясь которой тебе нет необходимости корму-то доверять (PoS в принципе та же петрушка - не существует данных которые гарантированно показывали что требуемое большинство голосов находится под контролем небольшой группой лиц).

Да нет никакой путаницы. Любое изменение правил - это потенциальное раздвоение цепочки, то есть потенциальное создание альткоина. Какая из цепочек будет Биткоином, а какая альтом (и будет ли этот альт) - будут решать пользователи.  И то, что ты держишь полную цепочку, тебе не поможет. Не примешь новую,  а большинство примет. Никто не вяжется в гемор, если не будет веских причин. И будешь куковать со своей цепочкой на каком-то блоке N.  Потеряешь свои "биткоины", так как они обесценятся. И придется перейти на новую цепочку.   И в чем смысл того, что ты держал фулл-ноду? :)  Как это тебе помогло?
Нет. Это вопрос принципиальный.  Это ты не хочешь задумываться над уточнением своего условия. Если ты серьезно подумаешь над ним, то поймешь, что это не просто- поставить точные условия.
Вопрос, кто должен мочь запускать фулл-ноду?

Вообще-то, вот твое утверждение:
В варианте, когда каждый желающий может запустить фулл-ноду - можно заменить майнеров. "В отличие от первого."
Значит в первом варианте, сообщество не могло заменить майнеров.

В чем смысл повторения голых утверждений? :) Приведи пример, когда децентрализации майнеров недостаточно.
Так ты и сейчас, когда держишь фулл-ноду, веришь, что они децентрализованы. Ты же считаешь, что после 6 подтверждений транзакции можно доверять. А майнеры могут в любой момент откатить назад блоки. И фулл-нода не поможет.
И веришь, что нет цензуры. Пока не столкнешься с ним.  И, опять же, фулл-нода не поможет в борьбе с цензурой.

Мы все действуем по принципу: Пока майнеры поступают независимо друг от друга, считаем, что они децентрализованы.
Потому что им так выгодно.

Очерчим угрозы со стороны майнеров и подведем итоги:
1. Изменение правил майнерами.  Наличие фулл-ноды никак не поможет в этом случае. Все зависит от большинства пользователей.
2. Создание невалидного блока. И большинство майнеров примут этот блок. Этот случай, на самом деле, подходит под  первый пункт.
3. Двойная трата. Откат майнерами блокчейна назад на X блоков и создание новой цепочки. Фулл-нода не помогает. Она преспокойно возьмет новую цепочку.
4. Цензура. Фулл-нода не помогает.

Так каким образом немайнящая фулл-нода может помочь в борьбе с нечестными майнерами?

Лол, опять тупняк включил. Если полные ноды только у майнеров - 51% легко может поменять менять любые правила правила в битке. Если тебе лично эти изменения не нравится - не факт что найдется кто-то кто захочет закодить тебе этот новый альт (работающий со старыми правилами) и далеко не факт что его поддержат все остальные сервисы которыми ты пользовался до этого.

Если полные ноды запущены, у тебя, у бизнеса и у кого-угодно - 51% майнеров уже ниболта не может изменить никаких правил. А если попробуют то они окажутся в новой цепи о существовании которой не знают ни биржи ни ты ни любой другой человек использующий свою полную ноду.


Ответ: по возможности любой пользователь биткоина.


Перечитай ПОЛНОСТЬЮ мой прошлый уточняющий ответ: "Я такого нигде и не утверждал. Просто в первом случае ты "увольняешь" майнеров путем создания альткоина (нечестная цепь продолжает прекрасно работать). Во втором случае у майнеров есть толька 2 варианта - двойная трата и цензура - очевидно что это не то как должен по задумке работать блокчейн, поэтому код фиксящий эту проблему имеет все шансы продолжить называться биткоином.

Т.е. создать альткоин это немножко другое когда ты заменяешь майнеров в битке в чем и был смысл моего "В отличие от первого.".

Пример: Возьмем например некое противоречивое изменение (что-то типа увеличение блока или еще какое). Противоречивое в том плане что если бы можно было посчитать голоса всех пользователей то за изменение было бы например 50% +1 голос. Да понятие "консенсуса" довольно тонкая материя - но в этом случае очевидно что по такому изменению никакого "консенсуа" нет и лучше ничего не менять. В ситуации когда ноды только у майнеров и они "децентралиизованны" ситуация ухудшается на столько что даже 99% "консенсуса" майнеров никак не отражает консенсус среди всех пользователей. Т.е даже "децентрализованные" майнеры в этом случае могут изменить правила с которыми ты лично не согласен - и ты лично с этим ничего не сможешь поделать.


Не считаю. Если будет сделка с приходом битков которые например это все мое состояние, то я точно никуда спешить не буду и думаю где-то 2000 блоков минимум с хитрыми условиями типа если вдруг мощности майнинга в процессе внезапно падают процентов на 15 и более то количество подтверждений увеличивается вдвое с правом полной отмены сделки. Не устраивают условия - нет сделки.


Что ты за меня все придумываешь? Пока цензуры нет, и пока данная атака вообще профита никакого не приносит. Появится цензура придется проблему решать. И чего ты с двойной тратой и цензурой мне впариваешь про полную ноду как будто я где-то не соглашался с этим? Я тут наверное в каждом посте по сути уточняю что когда у меня есть полная нода то против нее остаются по сути только две эти атаки.


Что значит "независимо"? Сегодня независимо, завтра зависимо (делая вид что независимо). Нет тут у тебя остается только вера.
С нодами немного по другому. Покуда лично у меня есть возможность запуска своей собственной ноды - мне по большому счету пофигу на их глобальную децентрализацию (я все равно считаю что на данный момент она плохая). Вот когда к моей ноде "придут" некие люди, или ее начнут ддосить или еще чего, тут конечно вопрос что там с децентрализацией нод битка в мире станет меня волновать гораздо сильнее.


Полнейший бред. Вот уж не думал что придется объяснять самые основы битка. Моя полная нода прекрасно защищает меня от любой попытки изменения майнерами правил битка. Это основа основ прописанная даже в Белой Книге.

Зачем ты приплел сюда "у бизнеса и у кого-угодно"? Ведь изначально ты утверждал, что твоей фулл-ноды достаточно. :)
 Потому что без них утверждение выглядело бы так:
"Если полная нода запущена у тебя - 51% майнеров уже ни болта не может изменить никаких правил."   А это, как мы понимаем, далеко не правда.  Могут, еще как могут.
Я, например, держу фулл-ноду и против Сегвита. Но ведь майнеры приняли Сегвит.
И наличие фулл-ноды  НИКАК  меня от этого не защитило. :)

А если запуск фулл-нод бизнесом достаточно для того, чтобы майнеры не могли изменить правила, то зачем мне/тебе запускать фулл-ноду? :)
Да, но это невозможно. :) Зачем декларировать заведомо невыполнимые, а значит, бессмысленные цели? А потом еще исходя из этих целей действовать. Ерунда какая-то. :)
Поконкретнее можно. Я понимаю, что у тебя проблемы с этим.
Ведь для того, чтобы выдать конкретные условия, надо под это подвести какую-то базу.
Почему ничего не могу сделать? Если большинство пользователей против большинства майнеров, то появятся новые майнеры. И я могу подключаться к новым майнерам. Я сделаю свой выбор, какой цепочкой пользоваться. И мне для этого не нужна фулл-нода.
6, 2000 - какая разница.Дело же не в конкретном количестве.
Ты утверждаешь,  что безопасно пользоваться Биткоином можно, только если  держать свою фулл-ноду?  Я правильно понимаю?
Сразу скажу, что это утверждение не совсем верно.  Если бы это было так, то Биткоин так и не вылез бы из пеленок.
Да не защищает она. :) Спросите у пользователей Эфира, защитила ли их полная фулл-нода от отката майнерами всей цепочки назад.
Вас защитит не фулл-нода, а решение большинства пользователей не принимать новые правила. Я уже выше это писал. Примет большинство пользователей новые правила, и ты примешь. Никуда не денешься.

ШТОА?  ;D Ты реально не знаешь основ. Софтфорк - это не "новые правила" - софтфорк это ограничения старых правил, сами старые правила не нарушаются. Т.е. ты спокойно можешь продолжать пользоваться битком без сегвита - твои средства в безопасности, и твоя не-сегвит-нода прекрасно продолжает их защищать.
Кстати сегвит был принят в первую очередь сообществом - майнеры всего-лишь его активировали. Если бы в битке все зависило только от майнеров то у нас бы сейчас и сегвит2х был бы реализован за который больше 90% майнеров сигналили  ;D


Для того чтобы пользоваться битком не дорверяя никому. Бизнес + майнеры  = New York Agreement - в топку биз.


Если для тебя политика в том чтобы как можно больше пользователей могли сами проверять блоки в битке является бессмысленной и невыполнимой, то и ты готов верить данным которые кто-то в сети скажет что они валидны - крипта тебе точно не нужна.


Если ноды только у майнеров и майнеры изменили правила - ты НИЧЕГО не сможешь сделать. Ты будешь сидеть на попе ровно в надежде и молитвах что кто-то напишет код и для новых майнеров, и для тебя чтобы ты мог к ним подключится и в надежде что биржы начнут листить твой новый альт.

Нет не правильно понимаешь. Начни чтение этого топика с поста топикстартера и моего первого каммента.


Опять про "откат" цепочки *фейспалм* цитата из моего прошлого поста: "И чего ты с двойной тратой и цензурой мне впариваешь про полную ноду как будто я где-то не соглашался с этим? Я тут наверное в каждом посте по сути уточняю что когда у меня есть полная нода то против нее остаются по сути только две эти атаки."

В централизованном кефире работающем на гибридном алго PoW + Proof-of-Vitalik кто-то пользуется полными нодами?  :) вот так новости. А зачем? Виталик там все сам разрулит, ему же можно доверять?

Блин во ты тугой. Полная нода прекрасно защищает от попыток майнеров самовольно менять правила в битке. Это написано в белой книге. Это реализовано в коде. Вообще не врубаюсь почему ты упорно продолжаешь настаивать что это не так.

"Большинство пользователей" в биткоине не работает - так как ты просто не можешь посчитать голоса. Плюс когда я считаю себя 100% правым мне как бы плевать на неправое "большинство". Биток в этом плане идеально защищает мои интересы.

Прекрасно я знаю, что такое софтфорк.  :)
И еще для меня очевидно, что ограничение старых правил - это ИЗМЕНЕНИЕ правил. :)  Ведь почему-то нужно было, чтобы 95% майнеров поддержали это ИЗМЕНЕНИЕ.
И я не хотел, чтобы был активирован Сегвит. И то, что я держал фулл-ноду, мне в этом никак не помогло.
Я и не говорю, что в изменении правил все зависит от майнеров. Все зависит от большинства пользователей. А наличие фулл-нод, и их количество в этом вопросе не играют никакой роли.
А ниже ты подтверждаешь, что можно пользоваться Биткоином безопасно, то есть без доверия, без использования  собственной фулл-ноды.
Можно  безопасно пользоваться Биткоином без собственной фулл-ноды.  Поэтому цель: "как можно больше пользователей могли и должны запускать фулл-ноду" для меня непонятна. Зачем? Абсолютное большинство пользователей не будут запускать фулл-ноду, даже если могут. Зачем мы добиваемся того, чтобы они могли запускать фулл-ноду, если они так и так не будут запускать. Эта бессмысленная цель ради каких-то считанных процентов пользователей.
Если это наша главная цель, то давай уменьшим блок до 1кб. Тогда можно будет запускать фулл-ноду на смартфонах. Количество пользователей, которые могут запустить фулл-ноду, резко увеличится. :)

Если майнеры изменят правила, то ты тоже будешь сидеть на попе со своей фулл-нодой в надежде и молитвах то кто-то напишет код и для новых майнеров , что появятся новые майнеры, чтобы ты мог к ним подключится и в надежде, что биржы оставят старый вариант. :)
Я без фулл-ноды, и ты с фулл-нодой в этом случае совершенно в равных условиях.:)

Для закрепления. То есть, Биткоином можно пользоваться безопасно без собственной фулл-ноды.

Причем тут двойная трата. Насколько я знаю, там в коде конкретно написали правило, что блок под номером N c таким-то хешем недействителен. И наличие фулл-ноды у пользователей не спасло их.  

Почему настаиваю.  Потому что я вижу, что происходит в реальной жизни. Я тебе привел два примера, когда полная нода не спасает от изменения правил. А ты по прежнему упорствуешь на своем.
Да прекрасно работает. Чья стоимость выше, тех и поддержало большинство пользователей. Эфир классик , Биткоин Кеш. Все прекрасно понимают, какую цепочку поддержало большинство.

Нет не понимаешь. Софтфорк по факту только лишь уточняет старые правила, в сторону более жестких ограничений с точки зрения тех кто хочет софтфорк. Если ты не собираешься пользоваться сегвитом - для тебя ничего не изменилось. Пример аналогия: Мы собираемся играть в шахматы по обычным правилам без ограничения времени на ход. Однако ты решаешь для себя лично - играть на время, не требуя того же от меня. При этом ты часы поворачиваешь к себе и я не могу контролировать следуешь ты своим собственным уточненным правилам или нет, но мне и пофиг. Это софтфорк. С моей точки зрения правила НЕ ИЗМЕНИЛИСЬ так как я спокойно могу продолжать играть по старым правилам. Моя нода продолжает проверять чтобы ты не жулил по всем правилам по которым я согласился играть.


Что ты несешь?? В цетированном нет речи о безопасности. Объективность в нашем контексте - это чисто объективная характеристика. Если ты ДОВЕРЯЕШЬ майнерам и бизу - то да для тебя БЕЗОПАСНО юзать биток без полной ноды. Толпы людей очевидно ДОВЕРЯЮТ всяким биржам и коинбейзам, вряд ли они отдавали им свое было если бы не считали это небезопасным. В общем я утверждаю что без доверия ты можешь юзать биток только с фулл нодой. Если ты доверяешь майнерам и считаешь это безопасным - я не стану тебя переубеждать в этом как и тонны пользователей коинбез и пр. - ваше право, вэлкам, только не пвытиайтесь переубедить меня что доверять майнерам - безопасно  ::) .


Я где-то говорил что это наша главная цель? В битке нет никакой "главной цели". Главная цель битка - работать. Он работает и меня на данном этапе все устраивает. Хочешь увеличить размер блока - убеди меня в необходимости данного шага. Хочешь уменьшить (Привет Люку https://twitter.com/lukedashjr/status/900764121532174340 )? - тоже самое - убеди меня. Можешь не убеждать и тупо форкнуться - удачи  :D

ЭЭЭэээ ты ведь действительно не видишь разницы да? В первом случае майнеры вообще втихую меняют правила, и вся инфраструктура все обменники последует этим изменениям и продолжат работу. Во втором случае если они вдруг упороты напрочь и втихую изменят правила они свои новые токены даже на биржи не смогут завести. При этом часть "честных" майнеров продолжит работу, да, с гораздо меньшей эффективностью. Кстати тот же Люк вроде имеет в запасе чуть ли уже не готовый патч для смены PoW в экстренной ситуации.


"Двойная трата" по сути = "откат" истории. От этого полная нода не спасает и я нигде не утверждал обратного.


Лол. по твоим примерам я нигде не упорствую - наоборот в куче постов я подтверждаю что полная нода от "двойных трат" (= "откат") и цензуры не спасает. Это ты упорствуешь против факта что полная нода спасает от изменения правил нечестными майнерами.
 

Кефир там где Виталик. В битке подобная ситуация вполне могла была сложится совершенно по другому. Каша это изначально альткоин (что не мешает лунатикам до сих пор загонять про то что это на самом деле "апгрейд" и является истинным битком бгг)). Даже если бы в итоге он стал (или о чудо - станет) стоить больше - он все равно не стал бы уже битком.

Еще раз, не надо мне читать эти лекции по софтфорку. :)
То, что старые ноды не видят, что правила поменялись, не значит, что для них ничего не изменилось. Например, тот, кто сидит на старой ноде, платит больше комиссии, чем тот, кто сидит на сегвите. Это ставит их в неравные условия. А ты говоришь, что для старой ноды ничего не изменилось.
Тот же RBF. Старая фулл-нода видит, что появилась транзакция. И она знать не знает, что там есть какая-то опция, по которой эту транзакцию можно заменить.
Так что, софтфорки - это ИЗМЕНЕНИЕ правил игры. И единственное отличие их только то, что их можно внедрять так, что старые ноды при этом не ломаются. Не потому, что для них НЕТ изменений, а потому что они не НЕ ВИДЯТ их.

А еще у софтфорков есть особенность. Раз их можно внедрять так, что старые ноды не ломаются, из этого сделали вывод, что  их можно внедрять  без достижения консенсуса. То есть можно не  добиваться всеобщего принятия. Достаточно, например, уговорить майнеров.
Вообще-то я написал, что можно пользоваться безопасно Биткоином без фулл-ноды, имея в виду, что никакого доверия 3-й стороне не нужно. В этом есть гениальность Биткоина/блокчейна. И этот факт для успеха Биткоина имеет гораздо большее значение, чем то, что им можно пользоваться, используя свою фулл-ноду.
Подведем итог. Если майнеры в открытую меняют правило и заранее об это предупреждают, то наличие собственной фулл-ноды не дает никаких преимуществ перед тем, кто не держит фулл-ноду.
Остается вариант, что майнеры  вдруг, большинством, сознательно создают невалидный блок и начинают генерить неправильный блокчейн.
Они что, все дружно сойдут с ума. Ведь это массовый экономический суицид. Ведь это все равно всплывет. И после этого стоимость Биткоина свалится на дно. И все майнеры останутся с грудой хлама.
И ты зашиваешься на такой вариант, поэтому считаешь, что на такой случай пользователи должны держать свою фулл-ноду. И чем больше фулл-нод, тем это безопаснее.  
А в чем смысл того, что ты держишь фулл-ноду на этот случай? Ну не потеряешь ты биткоины. Ведь все твои биткоины все равно превратятся в ничто. :)
Как ты не поймешь. Я не говорю про двойную трату. Вставили новое правило, прямо в коде его прописали, майнеры его приняли. Твое утверждение:
"Если полная нода запущена у тебя - 51% майнеров уже ни болта не может изменить НИКАКИХ правил."
Люди держали фулл-ноды.  Но это их не спасло. Правило приняли.  Хотя многие не хотели, чтобы это правило было принято.
Значит, твое утверждение - туфта.

Если ты размышляешь не уровне шлололо начальных классов (пусть даже и прикидываешься), то надо))


Еще раз для тебя НИЧЕГО НЕ ИЗМЕНИЛОСЬ. Технология сегвита позволяет впихнуть в блок больше транз, поэтому пользователи сегвита естественно могут расчитывать на скидку в комсе по сравнению с дятлами не юзающим сегвит. Так если ты против сегвита, то с фига ли тебе скидка? Это у них транзы подешевели, а у тебя ничего не изменилось. Это не неравные условия - это право выбора. Увеличение размера блока не оставляет право выбора, а тут - не хочешь сегвит продолжай юзать свой биток без сегвита.


Еще раз если ты не хочешь RBF - то тебе пофиг и на правила RBF. Если хочешь - апгрейдишся и юзаешь. Магия.


Какой консенсус если у тебя остается выбор - юзать новую технологию или нет? Увеличение размера блока не оставляет мне правило выбора юзать старый лимит даже если я согласен на большую комсу. В софтфорке у тебя есть выбор. Хочешь новые технологические плюшки - велкам, следуй новым правилам, не хочешь - ок, продолжай юзать те правила на которые согласился ранее, только тогда не ной что пользователи новых технологий имеют преимущества перед тобой.
Ну майнеры как не крути часть системы. Для безопасной активации софтфорка их достаточно 51%, но если очень хочется а они не хотят (асикбуст, страх перед лайтнингом) - UASF.


Без фулл ноды происходит примерно следующее - кто-то в интернете говорит твоему кошельку: "вот, держи новый блок, хороший, свежий, мы за тебя проверили - никаких правил он не нарушает, зуб даю". И ты этому "кому-то" абсолютно точно доверяешь, и для тебя это безопасно, - это твое дело и твое право. Я же не хочу никому доверять поэтому юзаю свою ноду.

Почему не дает? Если я не согласен с новыми правилами майнеров (типа сегвита2х) мне абсолютно точно нужна полная нода, иначе мой spv-кошель перескочет на неправильную цепь.


ОК. Возвращаемся где-то к началу нашей беседы. Если полные ноды только у майнеров, то 51% майнеров может изменить любые правила битка. Что это будут за правила и причины и мотивы мне посрать (например сразу после активации скажут что они прикинули, и решили что Виталька прав с вечной инфляцией, что она крайне необходима битку, возможно даже какие-то "исследования" покажут). Да даже если взять "экономический суицид" - перед этим 51% майнеров может зашортить биток с максимальным плечом, поиметь тонну бабла (сдать асики в металлолом если и bcash уйдет в 0) и переключится на другую крипту.


Когда полные ноды не контролируются исключительно манерами (в чем я могу быть на 100% уверен так как одну точно контролирую я  :) ) То любые попытки изменения правил - бессмысленны так как они будут отвергнуты полными нодами.


Туфта походу в твоей голове. Ты все еще про кефир? Там был хардфорк же, не согласные получили классик, так как кефир там - где Виталик. В битке я уверен было бы все иначе. Если ты про баг битка - то там был "откат" истории. С точки зрения твоей полной ноды никаких новых правил в сети не появилось и тут я уже тысячу раз подтвердил тебе что полная нода от откатов (что по сути то же самое что и двойная трата) не спасает.

Вообще-то я хочу, чтобы транзакцию в мемпуле нельзя было заменить. То есть, я хочу, чтобы не было RBF. Так что мне не пофиг на правила RBF.
И это приняли без меня. Хотя у меня была фулл-нода. :)
Поэтому, еще раз вытащим твое утверждение.
"Если полная нода запущена у тебя - 51% майнеров уже ни болта не может изменить НИКАКИХ правил."
Чтобы удостовериться, что оно не соответствует действительности.

Не пытайся доказывать, что софтфорки  не меняют правила. Это тухлое дело. :)
И я не буду больше дискутировать по этому поводу.
К сожалению, вынужден констатировать, что ты не так уж хорошо знаешь Биткоин и блокчейн. :)

Поэтому выкладываю алгоритм spv-кошелька (схематичный).
Основная задача для пользователя- проверить, что транзакция Т попала в блокчейн.

1. Подключиться к фулл-ноде и спросить, попала ли транзакция Т в блок и в какой.
2. Если попала в блок N, то можно выкачать весь блок и удостовериться, что транзакция там есть.
3. Вычислить хеш блока.
4. Получить от фулл-ноды хеши предыдущих P блоков. Проверить, что блок N сделан на основе длинной цепочки.  (этот пункт можно пропустить)
5. Подождать X подтверждений (сколько душа пожелает).
6. С каждого нового блока получить хеши и удостовериться, что он продолжают цепочку, в которой находится блок N
7. Удостовериться, что хеши сделаны с достаточным уровнем сложности.

При желании, данный алгоритм можно продублировать на фулл-нодах в количестве, в котором посчитаешь нужным.

Здесь нет никакого доверия. Обмануть тебя можно, только потратив миллионы долларов. Причем эта сумма напрямую  зависит от значения X. Можешь увеличивать, сколько тебе нужно.
И что примечательно, эта сумма сопоставима сумме, которую надо потратить, чтобы обмануть твою фулл-ноду. :)

Можно еще обмануть, сказав, что транзакция не попала в блок, или то, что нет новых блоков. Но это решается дублированием фулл-нод.
Если я знаю дату изменения, то после даты изменения я могу взять  нужный мне spv-кошелек и пользоваться им. Трудно додумать? Это же очевидно. :)
Где преимущество фулл-ноды?
Еще раз. Поменяли правило. Майнеры приняли. Люди держали фулл-ноды. Но это их не спасло. Да, они получили Эфир Классик.
Но ведь в самом Кефире правило поменяли. Прочитай свое утверждение еще раз.
Биткоин и Кефир построены на одних и тех же принципах.  Там и там блокчейн, там и там майнеры. Какая объективная составляющая позволяет утверждать, что в Битке будет по другому. Не быть "уверенным", а точно знать, что будет по другому. :)

 В последние годы возникло серьёзное недопонимание, касающееся термина “децентрализация” и его отношения к Биткойну. В буквальном прочтении этот термин означает равномерное распределение узлов, данных, майнеров и разработчиков;

Истина Децентрализации для 2 лиц.. а не для 3,4,5

Если твоя полная нода не поддерживает RBF то для тебя ничего не изменилось. Нет никаких новых правил. Твоя полная нода в своем мемпуле не заменяет никаких транз. Если ты при этом еще и майнер, то ты в своем блоке никогда и не смайнишь замененные RBF транзы.
RBF - это тупо опция, вообще имеющая посредственное отношение на то что есть биткоин. Эдак мы дойдем до того что ты например не хочешь чтобы в коде некий некритичный баг не фиксился (например последний PR https://github.com/bitcoin/bitcoin/pull/12556 ), или фиксился но по другому - ну так не апгрейдь свой софт, напмши собственную реализацию с любыми правилами не нарушающие "консусные".

"RBF is a feature for consenting adults. If you don’t want to participate in it, you don’t need to. Your dislike of it isn’t a reason to prevent others from using it in transactions that don’t involve you."

Я не бытаюсь доказать что софтфорки не меняют правила лол. Софтфорки определенно меняют правила для тех кто хочет юзать плюшки софтфорка. Если ты не хочешь ты спокойно продолжаешь жить со своими неизменными правилами. Тупо считать что это не так.

Сказал нуб который очевидно даже белую книгу битка не прочел, где черным по белому написано что твой spv может быть одурачен майнерами. Моя полная нода всегда показывает баланс в биткоинах, так как она проверяет все блоки по всем правилам. SPV не проверяет все правила, так как ты доверил эту проверку кому-то в сети. и вполне возможно что прямо сейчас твой spv кошель показывает баланс какого-то говнокоина где например нет лимита в 21М монет, или не какого-нибудь возрожденного из пепла сегвита2х. Если ты веришь что у тебя все в порядке - твое право. Я предпочитаю не верить - а проверять, благо биток мне это позволяет.


Я все еще надеялся что ты прикидываешься но нет. Иди учи как работает SPV, потом приходи обсудим какой именно SPV кошелек я должен был скачать чтобы чтобы он не показывал мне баланс в цепи B2X (если бы майнеры в ноябре все же не зассали и пошли до конца).


Ты действительно задаешь такой вопрос? Кефир - централизованное гуано, кефир там - где Виталик. Если он завтра скажет: "Так я тут прикинул нам совершенно необходимо немножко увеличить инфляцию" - все проглотят. Если он скажет противоположное - все снова проглотят. DAO зфейлились? фигня, у Витальки хорошее настроение хардфорком исправит. Ещё кто-то обосрался на смарт контрактах? Ну Виталька сегодня не в духе, так что обломитесь все.  В кефире есть суд и судья - плохо себя ведешь - тебя могут покарать отобрав бабло (или нет, тут как повезет). Майнеры там вообще для галочки (я уже раньше говорил, что для централизованных систем PoW в принципе лишний, для иллюзии PoSа в самый раз). В по настоящему децентрализованной системе внести изменения в правила сложно, и это не баг а фича. А уж внести изменения которые правят чьи-то левые фейлы? В битке? Не поверю пока не увижу собственными газами. Те же разрабы Core в свое время зассали внедрять UASF в свой код, нее.

Ты прикидываешься или не понимаешь? Для меня изменилось то, что транзакция может поменяться в мемпуле на другую. Причем тут мой мемпул. Она поменяется в мемпуле у майнера. :) Это же изменение?
А в случае Сегвита изменилось то, что другие транзакции получили преимущества.
У тебя какой-то другой смысл у словосочетания "не изменилось"? :)
Значит, они меняют правила. Тогда прочти свое утверждение и поправь, чтобы оно было правильным. :)
Майнерами? Интересно. Просвети, как. Знаю только один способ. Потратив десятки миллионов долларов.
Опять ты упорствуешь, и до конца не хочешь вникать. :)
Если я проверю все нужные для меня транзакции, что они попали в блокчейн Биткоина, то я вычислю свой баланс. Приведи алгоритм, каким образом я получу неправильный баланс.
Да элементарно. Зашивается в код, что хеш такого-то блока (после точки разделения цепочек) должен быть равным такому-то значению из нужной мне цепочки. После чего загружаются  заголовки блоков и проверяются до нужного блока.
Слабые задачки ты придумываешь. Сам что ли не можешь их решить?
Это твое субъективное мнение. В эфире решает команда во главе с Виталиком.
В Биткоине сейчас тоже решает все команда Core. Не вижу принципиальной разницы.
А какая разница, кто примет решение об изменении. Ведь главное то, что если майнеры одобрят это изменение, то ты со своей фулл-нодой ничего с этим не сделаешь.

Тебе какое дело до чужой транзы в чужом мемпуле? Майнеры своим мемпулом могут управлять вообще как угодно, по своим собственным правилам, если они хотят они легко могут заменить в мемпуле транзу другой даже если они не помечены RBF (тем более если это их собственная транза). Они могут ставить свои собственные параметры на срок хранения транз в мемпуле, на максимальный размер мемпула, это все опции которые они ставят по своему желанию и тебя это касаться вообще не должно.


"Я не бытаюсь доказать что софтфорки не меняют правила лол. Софтфорки определенно меняют правила для тех кто хочет юзать плюшки софтфорка. Если ты не хочешь ты спокойно продолжаешь жить со своими неизменными правилами. Тупо считать что это не так."


Ты почему конкретно не пользуешься сегвитом? Наверное для тебя минусы перевешивают плюсы. Т.е. те кто юзаьт сегвит за свое "приемущество" жертвуют чем то более ценным с твоей точки зрения, не? Так чего ты ноешь - для тебя ничего не изменилось. Те кто юзает централизованные сервисы типа бирж/кошелей, которые кучу выводов пользователей объединяют в один блок, тоже имеют преимущество в стоимости комсы перед тобой. Так что кончай размазывать сопли. Твои правила никто не трогал.

ЛОЛ такких нубов еще поискать. 51% хешрейта "бесплатно" меняет правила и твой тупой SPV начинает следовать за этими майнерами.
Цитата из белой книги:
"As such, the verification is reliable as long as honest nodes control the network, but is more vulnerable if the network is overpowered by an attacker. While network nodes can verify transactions for themselves, the simplified method can be fooled by an attacker's fabricated transactions for as long as the attacker can continue to overpower the network."


Выше где цитата внимательно прочитал? Итак твоя нода одурачена и находится в неправильной цепи, ты принимаешь от кого-то платеж который подтверждается в этой неправильной цепи. Что происходит в правильной цепи и свой точный балланс ты знать никак не можешь.


Ого в твоей голове что-то зашевелилось? наконец то. Итак получается заранее я ничего не могу скачать, и по факту в момент форка я полностью теряю контроль над своими средствами согласно твоему "решению", так? Дальше ты пишешь про какую-то "нужную" цепочку. Как ты определишь какая нужная? Кто-то за тебя должен проверить и написать тебе что мол вот эта цепочка - то что тебе нужно, зуб даю. Или как? Т.е. мы вернулись к тому что фактически кто-то за тебя проверяет основные правила и говорит тебе какой блок тебе нужен, и ты ему веришь на слово.


Походу конспирологии подвезли. Ну и что же именно и как решает Core? Если Core все решает, то почему они сразу не активировали сегвит? Если все решает Core, то каким образом они в августе позволили произвести активацию UASF, хотя были против этого кода? Не похоже на "всё". Политика не вносить противоречивые правки в код которые однозначно ведут к делению цепи мне понятна и я с такой политикой в принципе согласен (ну кроме случая с UASF, когда я смело выпилил их ноду заменив на правильную).


Апять двадцать пять. Одно дело когда майнеры являются всего лишь одной из сторон участвующих в обсуждении внесения изменений правил - и то имхо они чего-то слишком высоко задрали нос позволяя себе бессмысленно (хотя патенты на асикбуст ..) блокировать сегвит чтобы потом его все равно активировать, они позволяют себе заявления что им по сути посрать на наши транзы в мемпуле - у них есть право майнить пустые блоки, или что если пользователи не согласны с их хардфорком - у них припасено бабло чтобы атаковать их, пользователей выбор, даже если те сменят алгоритм PoW. Совсем другое дело позволить таким майнерам менять любые правила даже без обсуждений и вся инфраструктура по умолчанию будет следовать их правилам. Ну уж нет уж, я им не доверяю, и буду продолжать проверять что за блоки они пытаются мне впаривать.

Что же ты как маленький. Все тебе разжевывать надо.
Например, есть аукцион. И ты узнаешь, что оказывается, изменили правила, и некоторые люди могут платить 2 раза меньше, чтобы выиграть.
А правила для тебя никто не трогал. И ты что, так и будешь упорствовать , что для тебя  ничего НЕ ИЗМЕНИЛОСЬ. Лол.
51% нечестных МАЙНЕРОВ. Ни много, ни мало.. :)  Правило поменяют "бесплатно". Но потратят миллионы долларов, чтобы создать  цепочку фальшивых блоков.   :) :) :)
Да ты ничего нового не сообщил. Я же выше писал, чтобы обмануть, нужно потратить очень много средств.
А ничего, что 51% нечестного хешрейта может обмануть твою фулл-ноду и провернуть двойную трату.
Откуда возьмется неправильная цепь. Кто тратит деньги на создание этой неправильной цепи.
Или ты опять про тот экзотический случай, когда майнеры сойдут с ума и сделают вдруг неправильный блок.  :)
Так мы же это уже обсуждали. В этом случае непострадавшими будут только те, кто не имеет биткоинов.
Что значит, теряешь контроль. То, что нельзя будет какое-то время делать транзакции. Так это же разовый форм-мажорный случай. Тут даже с фулл-нодами надо остерегаться делать транзакции в момент раскола.

Придумываешь ты несуществующие проблемы. Если известна точка изменения, то в этот же день, или на следующий, появится версии Электрума, каждая из которых будет работать со своей цепочкой. А возможно, что и до раскола. Проверить их не составит никакого труда.
Можно проверить заголовки блоков и вычислить обе цепочки. Можно скачать несколько блоков и проверить. Ведь если цепочки разные, значит они чем-то отличаются. И выяснить для себя, какая из них какая.
Это надо быть полным идиотом, чтобы работать не в той цепочке, которая тебе нужна. :)

ЛОЛ наидибильнейшая аналогия вообще не имеющая отношения к реальности.

Допустим перестрелка посылок на почте оценивается исключительно по объему посылок. Например придумали супер технологию позволяющую уменьшать объем посылок в 2 раза. Естественно те кто пользуется этой технологией могут рассчитывать на скидку в 2 раза. Для дурней ссущих юзать эту технологию ничего не изменилось - мелкие посылки не "вытесняют" его посылку и не имеют никаких приоритетов для почты перед его посылкой так как стоимость услуги за объем одна и та же для всех.

Так что для тебя после принятия сегвита ничего не изменилось.
А если еще подумать то Сегвит теоретически и тебе комсу подснижает - если кто-то до сегвита делал 10 транз в день, то после сегвита вряд ли стоит ожидать что он начнет делать 20 транз. Т.е. он после сегвита начинает меньше грузить блоки - что сказывается на улучшении для всех, дажедля тех кто сегвитом не пользуется. Но правила битка для тебя не изменились.

Ну если ты веришь что все майнеры честные и всегда такими будут - это твое право, которое как я уже не раз говорил не собираюсь оспаривать. Мое право в битке не верить в розовый мир и проверять их.
"миллионы долларов" - это когда пытаются атаковать майнеры не имеющие 51% хешрейта, т.е когда атака не имеет 100% шанса успеха. Когда у майнеров 51% хешрейта атака будет 100% успешной, а значит тожно заранее и зашротить.


Только не опять.. Проблемы с памятью? Я где-то писал что полная нода защищает от двойных трат? Помнишь мой пример про 2000 блоков подтверждений? - тут даже со 100% хешрейта проще тупо попытатся похерить биток чем попытаться перезаписать недельную историю блокчейна чтобы надуть всего лишь меня.


ЛОЛ. Тебе пишут прямым текстом - используя SPV тебя могут надуть, и тут тебя больше интересует не то как защитится а откуда у атакующего деньги?  ;D


Что значит "экзотический"? В контексте данного топика, в очередной раз повторяю - если бы полные ноды контролировались только майнерами - 51% могли бы писать туда что угодно - по любым правилам никто бы и не знал что блок "неправильный" и вся инфраструктура проглотила бы этот блок.
Когда же блокчейн децентрализован - единственное как могут попробовать навредить майнеры - двойная трата (откат) или цензура. Я например вижу что в первом случае возможный урон
блокчейну (читай битку) несоразмерно выше (и проще) чем во втором.


Теряешь контроль - значит теряешь контроль. Ты потерял доступ к блокчейну - теряешь доступ к твоему баблу. Если кто-то тебе в это время переводит средства ты не можешь знать свой точный баланс. Без своей полной ноды у тебя нет способа вычислить какая из цепей - правильная. Электрумы, фигектрумы - юзают свои полные ноды - т.е мы векрнулись к тому что кто-то за тебя проверит блоки и скажет тебе что вот этот блок правильный, зуб даю, и ты поверишь. Кто-то вон коинбейзам доверяет и ничего.
Скачаешь блоки и что-то проверишь? - Погодь, что-то мне это напоминает.. хмм.. Кстати не в курсе почему кастрированные (pruning) ноды в самом начале качают всю историю?

Ну да, а в случае если полные ноды только у майнеров, или/и они не анонсируют свои изменения (ну если они собираются атаковать, то наверное не всегда это стоит анонсировать) - то у тебя нет выбора не быть идиотом.

Маленькое уточнение, сегвит-транзакции на самом деле занимают 2 раза больше места на диске. И то, что за них надо будет платить 2 раза меньше комиссии, это ИСКУССТВЕННОЕ решение тех, кто принимал сегвит.

Не понимаешь, что изменение правил для одних может изменить жизнь для тех, кому не поменяли правила. Да и ладно. Не буду больше тебя убеждать.
По поводу нечестных майнеров.

Возникновение такого события, как "51% нечестных майнеров" -  это КРАХ Биткоина.(а также аналогичных криптовалют).
И волноваться, что-то беспокоиться, чтобы при этом как-то спасти биткоины, это, по большому счету, глупость.
Это то же самое, что беспокоиться по поводу того, что гильотина помнет воротник рубашки.  :)
Поэтому я эту тему для себя закрыл, и тратить свое время на обсуждения этого случая больше не хочу.

Из твоих аргументов смог выстроить только один вариант, когда spv-кошелек небезопасен.

1. Происходит широкоизвестный плановый форк Биткоина без защиты воспроизведения транзакций. (Надо уточнить, что такого случая в Биткоине еще ни разу не было).
2. Клиент продолжает пользоваться spv-кошельком, не обновив его.
3. С какой-то долей вероятности он попадает в неосновную цепочку, и по каким-то причинам не сможет понять это. Скорее всего, по причине непонимания технологии.  Хотя, как минимум, в неосновной цепочке блоки будут создаваться гораздо медленнее, чем в основной.

И ты говоришь, что вот такой вот клиент должен для использования Биткоина запускать полную фулл-ноду.  :) :)

И я должен для своей безопасности зашиваться на этот случай и запускать полную фулл-ноду.  
Ты понимаешь, что spv-кошелек надо обновить. Я понимаю, что надо обновить. Значит, для нас с тобой проблем с spv-кошельком не может быть.

децентрализация для меня это когда нету главы кампании и никто не может сбежать со всеми деньгами:) , а Вы тут развели беседу на пару томов.

Ну я о таком же говорил в первых комментах. :)

Да сколько же можно то уже одно и то же. Нет. Биткоин это блокчейн. Майнеры - обслуживающий персонал, который можно заменить, если начнут пренебрегать своей работой. Поэтому блокчейн нужно сохранять даже от них и проверять что они туда пытаются записать. Попытка двойной траты средств (даже удачная) - по значимости это событие равнозначное хаку всяких ДАО, Пурити, и прочего. Майнеры будут уволены, биток продолжит существование.
А вот если никто правила не проверяет и они вольны писать в блокчейн все что угодно, то тут биток действительно легко убить.


Мой любимый аргумент  :D Из этого аргумента следует что на Коинбейзе бабло держать безопасно  ;)
И где вариант про внеплановый "форк" ? ))


Нет, не говорю не выдумывай. Только тот кто не хочет при пользованиии битка доверять майнерам и тот кто хочет помочь битку стать чуть более децентрализованней.

Нет тут немного по другому я просто в отличии от тебя понимаю что spv-кошелек не безопасен и может быть одурачен, и из двух вариантов предложенных в белой книге как этого избежать (естественно без доверия третьим сторонам и разумеется тому кто хочет это избежать) на сегодняшний день рабочим является только один - юзать свою полную ноду.

Если ты веришь, что после этого Биткоин выживет и цена останется старой, то дело твое.
У нас одно событие - "появились нечестные майнеры".
Последствия для майнеров, когда они делают двойную трату и когда они запишут в блокчейн все что угодно, одни и те же. Их уволят. Заменят другими.
Почему в первом случае биток продолжит существование, а во втором нет, непонятно.
По мне так, и в том и в другом случае Биткоин ждет забвение.
У тебя плохо с логикой.:) Каким образом из верхнего утверждения ты получил этот вывод, одному богу известно.
Внеплановый форк- плохие майнеры. Не рассматриваю.
Внеплановый форк из-за программной ошибки. Думаю, что можно спокойно этот форс-мажор пережить. Фулл-ноды здесь тоже сильно не помогут. Если фулл-ноды майнеров поделились, то где гарантия, что у твоей фулл-ноды нет ошибки и она идет в правильной цепочке.
Ну, кроме нереального варианта нечестных майнеров, других более-менее реальных вариантов, когда spv-кошелек небезопасен,  у тебя нет.

Да, ты собираешься перебороть нечестных майнеров 2000-ми подтверждений.
spv-кошелек тоже может перебороть их 2000-ми подтверждений.

Про цену я не говорил фантазер. Если ты веришь что двойная трата приведет к забвению битка, то дело твое.


Ну перечитай еще раз: "Попытка двойной траты средств (даже удачная) - по значимости это событие равнозначное хаку всяких ДАО, Пурити, и прочего. Майнеры будут уволены, биток продолжит существование.
А вот если никто правила не проверяет и они вольны писать в блокчейн все что угодно, то тут биток действительно легко убить." Во втором случае они печатают из воздуха тонну бабла заводят на биржи - шорт.

Да не это значит у тебя плохо со слово извержением, объясни тогда максимально подробно зачем тебе там нужно было было уточнять что какого-то события еще не разу нее было? Потому как для меня что твое необходимое уточнение, что констатация факта что коинбейз еще никогда не ломали и они сами не воровали - несут нулевую смысловую нагрузку.


As you wish.  ;)

Блин я тебе давно твержу, если ты веришь в честных майнеров - твое право, я вообще против ничего не имею. Я не верю. И на случай форка планового или внепланового у меня тоже нет желания терять контроль над своим баблом.

Ну так я нигде и не утверждал обратного (ну и тут конечно не совсем "перебороть" просто сделать себя гораздо менее привекательным в роли цели данной атаки)

Это уточнение позволяет оценить вероятность этого события. Если бы у нас уже были такие события, то вероятность была бы высокая.  А раз за 9 лет этого никогда не понадобилось, значит вероятность не такая уж высокая. Но никто не говорит, что она нулевая.
Просто эту вероятность умножаем на вероятность того, что клиент не обновит программу.  Умножаем на вероятность того, что он будет делать транзакции в момент форка. Умножаем на вероятность того, что попадет в неосновную цепочку. Умножаем на вероятность того, что он не заметит этого.
Получаем оценочную вероятность события, что клиент потеряет деньги.
Не вижу разницы. В том и в другом случае нечестные майнеры попытаются заработать деньги. Почему в первом случае биток выживет, а во втором нет?
Я оцениваю вероятность появления нечестных майнеров практически равной 0.
Поэтому действую, исходя из этой оценки. Например, покупаю биткоины и по мере возможности пользуюсь.  Если бы эта вероятность была выше допустимой для меня, то я бы просто не влезал в эту сферу.
Поэтому когда ты в качестве аргумента выдвигаешь это событие, значимость этого аргумента для меня нулевая.

И что, опять по кругу. :)
Если фулл-нода может подстраховать себя 2000-ми подтверждений, и spv-кошелек может подстраховать себя 2000-ми подтверждений, то встает вопрос, почему spv-кошелек менее безопасный. Без нечестных майнеров, пожалуйста. :)

АААААА!!!! ору!  ;D Пиши еще, гений матиматики.
Для начала ответь мне на вопрос: я 10 раз подбросил монетку (обычная монета) и 10 раз выпал орел. Как ты основываясь на данной информации оценишь вероятность того что в следующий раз снова выпадет орел?  ;D

В первом случае атака ограничена средствами майнеров, да и нужно будет найти жертв которым можно будет "впарить" эти средства. Если это будет например какой-нибудь кит, то кто знает, от такой новости цена еще и взлетит  ;D

Во втором случае их средства (в биткоинах) неограничены.

Как я и говорил против твоих верований в навсегда честных белых и пушистых майнеров даже спорить не собираюсь, т.к. каждый вправе верить во все что пожелает.


По какому еще кругу? Я же написал что нигде не утверждал обратного. С честными майнерами в битке с тобой полностью согласен полные ноды не нужны. Достаточно одного правила - цепочка с большинством PoW - всегда права. Но сам Сатоши очевидно не очень доверял будущим майнерам, да и мне что-то не хочется им доверять.

Тебе сюда
http://sernam.ru/book_tp.php?id=77
Если очень интересно, можешь поизучать. :)

А ты, значит, никогда не делаешь оценки вероятности по жизни. Например, бросил баскетбольный мяч, из 100 попыток попал 30 раз.
И сидишь в полном неведении про свои способности. Вот нисколечки не можешь оценить, какая вероятность того, что попадешь.
Надеюсь, не будешь ни с кем спорить, что попадешь 60 раз из 100. :)

Децентрализация в крипте в теории звучит очень круто, вот только на практике все выглядит явно не так сладко. Есть биржи, есть майнинг пулы, есть киты с кучей монет. И все эти люди управляют рынком как хотят)

Вот именно. Конечно в теории это плюс по целому ряду причин. Но на практике, все оказалось не так уж здорово. Идей децентрализации очень хороша, но вот ее реализация пока хромает. Причем пока непонятно, как именно отрасль будет развиваться дальше.

ЛОЛ  ;D  ;D  ;D Давай жги! Настроение на целый день мне обеспечил  :D

Во-первых ты мне так и не ответил на простой вопрос. Неужели не знаешь ответ? Формулы вон знаешь давай вычисли свою оценочную вероятность выпадения орла основываясь на прошлой истории событий.  :D

Ну и раз уж пошла речь о конкретике - сообщи мне более менее конкретную цифру вероятности (желательно с расчетами) события что в этом году майнеры вдруг станут не честными на основе того что 9 лет до этого майнеры были честными. Как я понимаю вероятность данного события по твоей оценке должна быть около 0%? ))))

Я не буду за тебя делать работу. Интересно, залезай, изучай. Получишь свой ответ. Это математика, и  все уже придумано сотни лет назад.   Ну приведу я цифры, тебе же все равно придется их проверять. :)

А для тебя очевидно, что вероятность оценить нельзя.
Ты мне начинаешь напоминать парнишу из видика с его очевидной теорией, что Земля плоская.
Он тоже смеется над теми, кто считает иначе. :) :) :)

Оценить майнеров по 9 годам можно. Но это грубая оценка. Здесь гораздо значимее тот факт (для меня), что я не придумал схемы, когда бы майнерам  было выгодно стать "нечестными".

А ты думаешь, что не около 0.  Хорошо, я ставлю 1000 баксов, что майнеры в Биткоине в 2018 году будут честными. Делай твою ставку.

Ха, так и знал что школоло поджав хвост тупо сольется с простых вопросов, чего ответ тебе не понравился?

Я не утверждал что вероятность оценить нельзя, гнусный лжец)) Оценивай сколько тебе угодно. Только теперь почему-то у тебя твоя оценка с супер-пупер формулами превратилась в "грубую",  ;D сливандосом попахивает. Подожду все же ответа с примера с монетой с твоей "грубой" оценкой, лол.

Если ты не можешь "придумать" схемы это же не значит что их нет, не? Или тут тоже оценил вероятность существования таких схем, на основе того что ты не смог ничего придумать?))) как тебе схема что атака двойной тратой с 51% хешрейта имеет по сути 100% вероятность успеха плюс зная что это приведет просадке цены можно еще и на шортах с плечом отыграть.

Предлагаешь ставку? С чего ты вообще взял что мне это интересно? К тому же в очередной раз тебе говорю: против твоей слепой веры в честных белых и пушистых майнеров я вообще ничего не имею (ровно как и против пользователей всяких коинбейзов) каждый оценивает свои риски на основании своей веры сам, мне посрать.

Что-то ты совсем ругачий стал. Когнитивный диссонансик. :)
Смысла не вижу что-то разъяснять. Ты из упертых.  Формул не знаешь, знаний не хватает, учиться не хочешь. Но при этом будешь тужиться и стоять на своем. Хотя умом понимаешь, что что-то уже не так. Поэтому злишься.  

Твой пример с монетами не слишком сложный. Если монета обычная, то я знаю, что такие кидали уже тысячи раз. Результат известен.
Эти 10 попыток никакой особой информации не добавляют.

Поэтому предлагаю поменять немного условия и добавить неопределенности.
К тебе подходит незнакомец и предлагает поиграть. Кидаете монетку (монетка его). Кидает он. Если орел, выигрывает он, решка- ты.
Кидаете 10 раз, и 10 раз орел.
Что ты будешь делать после этого. Продолжишь играть? Или задумаешься. Оценишь вероятность выпадения решки.
Ты говорил, что для тебя вопрос простой. Значит для тебя не составит труда оценить свои шансы.

Хотя не уверен, ты же говорил, что такого рода факты "несут нулевую смысловую нагрузку" для тебя. :)

Подсказка. Ответ есть в статье, на которую давал ссылку.

Сазал нуб, который якобы зная какие-то там формулы не мог ответить на простой вопрос. лоло. Продолжай.

Я раза три тебе писал что это простой вопрос но ты сливался. Очевидно для нуба это все же оказалось сложным))


ВАУ! Т.е. Начинаешь понимать да про свой брезд что раз 9 лет майнеры нас не обмановали, и если несколько лет коинбейз не скамился то это не значит что можно забить на все риски и доверится им.


Ты у нас как, совсем дурачек или только прикидваешься? Я всегда буду проверять монету (и блоки в битке) Это история как раз про доверчевого тебя. Усложняю условия. Вы с ним играете в монету ежедневно, пару дней ты проверял монету, потом 9 лет забил на это дело, и вроде как все было ок. Какой шанс что на 10 год он все же начнет жулить, по твоим формуклкам?

Я такого нигде не утверждал. У тебя проблемы с памятью. Или с логикой. :)
 
Про коинбейз- абсолютно ничего.
Про майнеров- то, что им можно доверять, потому что им НЕВЫГОДНО быть нечестными. На этом фундаменте зиждется блокчейн.

Напомню изначальное мое утверждение для страдающих памятью:
"Из факта, что за 9 лет не было планового хардфорка без защиты от повтора, можно делать вывод,  что вероятность этого не очень высокая."
А ты сказал, что это факт несет нулевую смысловую нагрузку. Для тебя. :)
"Я всегда буду проверять монету" - это твой ответ на эту задачу. Ты еще скажи, что никогда не играешь с незнакомцами. :)
Ой, бедный. Ты даже не понимаешь, что при решении задачи не меняют, не добавляют начальные условия и не обсуждают их.  
Где в условии задачи сказано, что можешь предварительно проверить монету. :)

Для нейтральности заменим тебя в задаче на Джона. (детский сад,так детский сад).
Вот , по условию задачи было 10 попыток, и 10 раз орел. Какие выводы может делать Джон.
Или не может, потому что это нулевая информация. :)

Децентрализация по мне это как торрент, великая технология которая создана для простых людей в противовес мировым экономическим гигантам и различным монополистам, так что вперёд в светлое будущее товарищи!

Я всего лишь сделал предположение что ты начал набираться ума, но походу все напрасно. Вот ты писал:

Но походу сделать прямой вывод из того что сам же и написал, для тебя довольно трудно. ОК  :D
 

Чего ты так коинбейз обходишь стороной то все? Майнеры тебя не обманывали - ты делаешь вывод о малой вероятности обмана в даальнейшем. Чем отличается Коинбейз?
Откуда ты знаешь что майнерам будет не выгодно атаковать? Просто веришь? Или располагаешь какими-то фактами? Это блин бизнес. Им не обязательно верить в бесконечный рост битка чтобы окучивать его. Окупаемость асиков сколько? пол-года - год? Т.е все крупные майнеры уже давно окупились, и если увидят возможность согвать джекпот - то сомневаюсь что твоя вера и вероятностный расчет их сможет остановить  :)
Блокчейн в первую очередь жиждится на том что ты сам проверяя правила можешь пользоваться им без доверия третьим сторонам (даже майнерам). Прочти наконец белую книгу, нуб. Про вариант с нечестными майнерами там тоже все расписано.


Это у кого тут еще с памятью плохо лол. Для меня до сих пор это несет нулевую нагрузку. Про коинбейз - это я просто все еще не могу понять разницы почему с майнерами у тебя вывод что если события не было 9 лет подряд то вероятность у тебя получилась не очень высокая (может все же назовешь конкретную цифру по своим формулам, сливатор?) а коинбейз у тебя почему то сразу вызывает отторжение?


Мдя... Ладно придется продвигаться вперед меедлено. Отвечу. Но только и ты давай ответишь на мою задачку а не начнешь снова сливаться. В твоей задаче да, скорее всего незнакомец жулит и продолжать игру не стоит. Доволен? Но тут как раз то к чему я и веду (и о чем ты мог уже догадаться из намеков в прошлом посте если бы не был так безнадежно туп) - если поставщик статистических данных может жулить то неважно сколько статистики ты соберешь - на ее основании никак нельзя сделать вывод о том обжулят ли тебя в дальнейшем или нет. Т.е. если бы по условиям твоей задачки соотношение бросков было бы другим (например 5/5 или даже с первесом в мою пользу) - я бы на месте игрока игру не продолжал бы. А ты? 5/5 убедили бы тебя что незнакомец честен и ему можно доверять?

Итак вот моя усложненная задачка (хотя я уже все заспойлил, но хочу услышать ответ от тебя): Джон играет с незнакомцем в монетку каждый день скажем по 3 броска. Несколько раз вначале он проверял монету убеждаясь что все честно. 9 лет он играл не проверяя монеты (и не собирается в дальнейшем), но статистику собирал, которая не дает поводов для сомнения в честности незнакомца. Вопрос какой шанс что незнакомец обманет Джона в следующем 10-м году?

Твой пример с монетами и пример с коинбейз принципиально отличаются. Ты не видишь разницы, поэтому делаешь неправильные выводы.
О нулевой вероятности обмана майнеров, соответственно безопасности, я делаю по другой причине. Я уже писал об этом, прямо перед твоим утверждением. Ты по полной включил демагогию.

Я не давал выводов о безопасности коинбейза.
После оценки вероятности, если вероятность ненулевая, следующий шаг для определения безопасности, это оценка матожидания потерь. (судя по твоей любви к математике, не знаю, говорит ли тебе это о чем-нибудь.) И уже после этой оценки принимается решение, достаточно ли безопасно пользоваться.
Я закрыл для себя дискуссию про нечестных майнеров.  И не буду больше открывать. :)
Хочешь дать информацию по этому вопросу, предоставь подробный бизнес-план  с всеми расчетами, какие суммы нужны, какая вероятность успеха. Чему равно матожидание прибыли. Я такого не видел, сам придумать не смог. По моим прикидкам, майнерам выгоднее быть честными.
Значит факт того, что при 10 бросках неизвестной монеты выпал 10 раз орел,тебе дает какую-то информацию.
А то, что за 9 лет не было планового хардфорка, тебе абсолютно ничего не дает.

Могу дать тебе цифру из статьи. Лень доставать точные, а скажу,исходя из картинки.
Из такого исхода событий, 10 бросков - 10 раз орел, можно делать вывод, что с 90% вероятностью вероятность выпадения решки ниже 15%. Не знаю, скажет ли тебе это что-то. Но судя по твоему ответу на задачу, здравый смысл у тебя все-таки есть.

В плане значимости статистических данных - не отличаются, что до тебя к сожалению никак не дойдет..

Уже сбился со счета сколько раз тебе объяснять что причины по которым ты веришь в честных майнеров мне по барабану и спорить тут я даже близко не собираюсь. Причина нашего обсуждения твои слова: "Надо уточнить, что такого случая в Биткоине еще ни разу не было", на мое уточнение в чем именно заключается необходимость данного уточнения ты написал "Это уточнение позволяет оценить вероятность этого события." Потом еще и ссылку скинул на формулы. Но даже с формулами ты нуб продолжаешь уклонятся от ответа какова же вероятность того что на основании того что 9 лет майнеры были честными они будут честными и в следующем году.

По идее она не слишком далека от майнеров же да? Ведь с "необходимым уточнением" что они до сих пор не скамились вероятности этих событий должна быть где-то рядом.


Если ты слился предоставить конкретную цифру ненулевой вероятности в первом шаге, то спрашивать тебя о твоей оценки матожидания потерь кочечно же бессмыслено, опять же сольешься без ответа. или нет?

Не, я такой ерундой не занимаюсь. Это ты заявляешь что оцениваешь вероятности и из этого исходишь, хотя на просьбу предоставить цифры ты постоянно сливаешься. Если ты до сих пор не вкурил то я считаю это бесполезным, чтобы до тебя дошло попробую такой пример: мне по барабану на сколько мала вероятность того что если я не буду закрывать дверь в квартире (и естественно не трезвоня об этом никому) - я буду ограблен именно по этой причине. Потому как если это все же случится то мне уже как бы будет плевать на сколько мизерной и нереальной была та вероятность. Поэтому я продолжаю запирать дверь. И проверять майнеров.


 ;D ржака конечно но становится скучновато. Тебя троллить было куда забавней покуда я думал что ты способен всетаки разумно мыслить. А так получается будто идиота троллю, ценость лулзов от этого резко падает.
К делу. НЕТ, Ценность данной информации в таких случаях для меня все еще ноль. Тут я даже знал какой вывод ты собираешься сделать из моего ответа и реально сжалился над тобой расписав почему у тебя это не получится, но увы, ты пропустит информацию мимо и обосрался. Итак. доказательство что GGUL просто напросто туп:
Задача К тебе подходит незнакомец и предлагает поиграть. Кидаете монетку (монетка его). Кидает он. Если орел, выигрывает он, решка- ты. Кидаете 10 раз, и 10 раз орел. Что ты будешь делать после этого. Продолжишь играть? (Примечание: проверить монету нельзя так как в "условии задачи нигде это не сказано"). - это первый вариант задачи.
Второй вариант выпадает 10 раз решка
Третий вариант 5/5
Четвертый вариант - вообще любой рандомная последовательность.
Мой общий ответ: во всех вариантах задач следует прекратить игру. Да, буквально читай - статистика того что выпало в эти 10 игр - для меня не предоставляет важности и не несет никакой информации. Если я не могу проверить игрока на честность то абсолютно не имеет значения какую последовательность данных он выдает.

Ты бы очевидно во второй третий и в большинстве раскладов четвертого варианта продолжил игру, так как поверил бы в честность игрока, да?

Ну и я ответил на твою задачку, и попросил ответить на свою. Но ты конечно же ожидаемо слился. Ок, буду дублировать ее здесь в каждом своем камменте тебе пока не ответишь (ты уже должен был понять что мне совсем не влом тебе копипастить ;) :
"Джон играет с незнакомцем в монетку каждый день, скажем по 3 броска. Несколько раз вначале он проверял монету убеждаясь что все честно. 9 лет он играл не проверяя монеты (и не собирается в дальнейшем), но статистику собирал, которая не дает поводов для сомнения в честности незнакомца. Вопрос какой шанс что незнакомец обманет Джона в следующем 10-м году?"

У обычной монеты кроме этих 10 подбрасываний  есть еще сведения о тысячах, о которых мы знаем.
У коинбейза мы знаем данные о 9 годах и больше НИ О КАКИХ годах у нас нет никакой информации.

И ты говоришь, что они не отличаются в смысле статистических данных.  Ты даже не понимаешь этой разницы. И не поймешь. И такой бардак у тебя во всех твоих доводах.Надоело мне. Знаю я твои ответы, опять придумаешь какую-то левую отмазку. :)
И ты такие утверждения генеришь в таком количестве, что моей жизни не хватит.
Так что я заканчиваю.

Лол. Да ты тут уже давно сливаешься, тебе давно стоило закончить а не выставлять себя на посмешище.

Есть монетка которой пофиг на прошлую статистику своих выпадений. Следующее ее выпадение никак не связано с историей. Есть майнеры. Если они захотят тебя вздрючить они не стануть смотреть на статистику того сколько времени они тебя не дрючили до этого.

Ну и как и обещал копипаста. Я ответил на твою задачку, жду ответа на свою:
"Джон играет с незнакомцем в монетку каждый день, скажем по 3 броска. Несколько раз вначале он проверял монету убеждаясь что все честно. 9 лет он играл не проверяя монеты (и не собирается в дальнейшем), но статистику собирал, которая не дает поводов для сомнения в честности незнакомца. Вопрос какой шанс что незнакомец обманет Джона в следующем 10-м году?"