Bitcoin Forum

Heute kam der Brief vom FA. In dem heißt es:


Nun hat sich sowohl rquermann und iudica im Thema FIFO oder LIFO bei Gewinnermittlung für die Steuer (https://bitcointalk.org/index.php?topic=1842052.0) dafür ausgesprochen, dass sowohl FiFo wie auch LiFo möglich ist. Das selbe habe ich bereits vielerorts gelesen.

Nun unterstelle ich der Finanzverwaltung, dass ihre Rechtsauffassung nicht korrekt ist. Diesbezüglich würde ich dem Bearbeiter gerne etwas offizielles schicken. Hat jemand bereits etwas offizielles gefunden und würde das hier posten?

EDIT:

Folgendes habe ich bis jetzt gefunden: Antwort auf die Frage des ehemaligen Bundestagsabgeordneten Frank Schäffler (FDP) zur Steuer für Bitcoins (http://www.frank-schaeffler.de/wp-content/uploads/2013/08/2013_08_07-Antwort-Koschyk-Bitcoins-Besteuerung-Wirtschaftsgut.pdf). Dieses Schreiben wurde auf bitcoinblog.de (https://bitcoinblog.de/2014/04/30/steuern-keine-gesetzliche-grundlage-fur-fifo-zwang/) verlinkt.

Quelle: https://www.gesetze-im-internet.de/estg/__23.html


Ich glaube mittlerweile haben die sich wirklich für FIFO (First In First Out) entschieden und schreiben das so vor.

Im Gesetzestext ist die Rede von Fremdwährungsbeträge. Bitcoin ist aber keine Fremdwährung, sondern wurden offiziell als Rechnungseinheit eingestuft. Wenn es eine Fremdwährung wäre, dann könnte ich doch das ganze unter Kapitalertrag angeben und würde nur fix 25% Kapitalertragsteuer zahlen.

ohja, muss wohl an der Uhrzeit gelegen haben, dass ich das mit der Rechnungseinheit verpeilt habe  ;D

edit: Dann würde ich den lieben Leuten vom FA einen Brief schreiben, in dem du genau auf die Stellle im Gesetzestext hinweist und unterstellen, dass es sich bei Rechnungseinheiten nicht um Fremdwährungsbeträge handelt und du somit die freie Wahl hast, ob du FIFO anwendest oder LIFO.

Das werde ich machen. Ich muss nur was offizielles finden, in dem Bitcoin als Rechnungseinheit deklariert wird. Es steht zwar auf allen Seiten, bin aber der Meinung, dass es da ein offizielles Schreiben gab.

Meines Wissens war es die Bafin, die Bitcoin als Rechnungseinheit eingestuft hat.

Quelle: https://www.bafin.de/SharedDocs/Veroeffentlichungen/DE/Fachartikel/2014/fa_bj_1401_bitcoins.html

Wäre schön, wenn du uns auf dem Laufenden halten könntest. Viele interessiert dieses Thema. Verrätst du uns, um wieviel Gewinn es geht?

Wie sind die auf dich gekommen? Größere Fiat auszahlungen auf dein Bankkonto?

@Cezka Freiwillige Angabe meinerseits.

@ulrich909 Danke für den Link!

@bct_ail Über den Gewinn möchte ich hier öffentlich nicht reden, hoffe das ist Verständlich. Jedoch halte ich euch auf dem Laufenden. Habe eben mit dem FA telefoniert. Die Sachbearbeiter haben die Anweisung, dass bei Bitcoin FiFo zwang besteht. Jedoch konnte mir der Sachbearbeiter nicht sagen, ob in dieser Anweisung steht, dass der Gewinn bei SO anzugeben ist. Entsprechend nach § 23 EStG Abs. 1 Satz 2 und der Einstufung in "gleichartige Fremdwährungsbeträge" müsste man den Gewinn unter KAP angeben können. Ansonsten würde ein Nachteil zum konventionellen Fremdwährungshandel enstehen. Leider konnte mir der Sachbearbeiter dazu nichts sagen, so dass ich nun Schriftlich um eine Erklärung bitten werde.

Ich kann dich nicht zwingen, mich mit deinen Gewinn neidisch zu machen  ;)

Wenn dein Sachbearbeiter das sagt, dann scheint es ja einen Verfahrensanweisung zu geben. Vielleicht wird dir die ja ausgehändigt, wenn du um schriftliche Erklärung bittest.
Ich bin gespannt.

Wo hast du das denn angegeben? Anlage SO oder KAP?

Einkommen ist nun mal in der Einkommensteuererklärung anzugeben, solange Freibeträge nicht überschritten sind. So sieht es das deutsche Steuerrecht vor.

Alles relativ ;)


Anlage SO

Das Fifo-Ding im § 23 EStG ist ein Geschenk der Regierung an die Banken (damit ihre Berechnungen vereinfachen können).

Mit Einführung der Abgeltungssteuer ist der Regelungsgehalt entfallen. D.h., selbst wenn man eine Analogie zu Devisen macht, was ich grds. empfehlen würde, besteht m.E. ein Wahlrecht.

Grds. ist FiFo vorteilhafter, wenn es dennoch Probleme gibt, empfehle ich Layer.

Die Einstufung als Devise macht in diesem Fall das FA selbst, da es mir FiFo vorschreibt. Wäre es keine Devise, hätte ich entsprechend das Wahlrecht zwischen FiFo und LiFo, denn in § 23 EStG steht:



Könntest du bitte Ausführen was Layer sind und warum FiFo vorteilhafter ist? Für Trader, die in relativ kurzen Zeitabständen kaufen und verkaufen und bei steigenden Kurs, ist LiFo wesentlich vorteilhafter.

Ich meine auch "grds." und nicht "immer".

Du hast Recht, bei manchen Trader kann LiFo vorteilhaft sein, weil ein "Bodensatz" in die Steuerfreiheit gerät. Bei Vieltradern kann sogar das aufgezehrt sein. Aber mit FiFo kommt man da nie auf einen grünen Zweig.

Layer sind z.B. verschiedene Wallets, Konten, Accounts an der Börse. Ich kann z.B. Coins auf einem Paperwallet sichern und sie somit aus der Verbrauchsreihe (fifo, lifo) ausschließen.

Okay, jetzt wirds interressant. Deiner Meinung ist es also möglich, Coins in ein Wallet zu packen, das Wallet nicht mehr anzurühren und nach einem Jahr ist alles steuerfrei? Andere Coins zum traden packe ich dann in ein anderes Wallet? Wallet kann Paper, Hardware, Online, Exchange, lokales sein?

Ich hatte hier schon solche (ähnliche) Frage gestellt. Freue mich, wenn du dazu auch was sagen könntest:
https://bitcointalk.org/index.php?topic=1986333.0

Genau diesen Punkt hatte ich hier auch schon in einen Thread gepackt, außer Vermutungen war leider nichts. Hast du hier irgendwas Handfestes?

Aber das ganze zu kontrollieren scheint doch ein großer logistischer Aufwand zu sein

Bleiben wir bitte beim Thema. Die Einjahresfrist kann im § 23 EStG nachgelesen werden.

Nun ist die Überlegung, ob es vorteilhafter ist Bitcoin als Fremdwährung anzusehen, damit die Gewinne unter KAP einzutragen und im Gegenzug dem FiFo Zwang zu unterliegen und via Depottrennung die Möglichkeit zu bewahren Bitcoins langfristig anzulegen, oder Bitcoin als Rechnungseinheit anzusehen und damit LiFo nutzen zu können.

Ist es eine reine "wo kommt am wenigsten Gewinn bei raus" Frage, oder hat die Einstufung als Fremdwährung andere Vorteile?

Gibt es für die Layer-Voregehensweise denn eine rechtliche Grundlage für Kryptowährungen oder zumindestens für andere Güter die man als Vergleich nutzen kann?
Für mich klingt das alles eher nach Wunschdenken ...

Hallo 4ley,

danke für den interessanten Beitrag.

Falls du aktiv mit deinen Cryptos handelt ist die Frage, ob die Einstufung der Gewinne unter § 20 oder § 23 EStG vorteilhafter für dich ist, grundsätzlich von deinem persönlichen Steuersatz abhängig. Private Veräußerungsgeschäfte (§23 EStG) fließen in dein zu versteuerndes Einkommen ein und werden mit deinem persönlichen Steuersatz versteuert. Kapitalerträge (§ 20 EStG) unterliegen hingegen der Abgeltungssteuer, die 25% beträgt.

Die Einstufung als Kapitaleinkünfte sollte ebenfalls dazu führen, dass alle Gewinne steuerpflichtig sind auch wenn du die Cryptos länger als ein Jahr gehalten hast.

Wenn ich deine Aussage richtig verstehe, hat der Finanzbeamte dir allerdings ein Wahlrecht in Aussicht gestellt?

Hallo, wie verhält es sich denn bei Gratisverteilung mit der Steuerpflicht? Geschenke und erträgen aus Glücksspielgewinnen sind ja grundsätzlich erstmal von jegl. Steuern befreit..

du bist hier im völlig falschen Thread ;)
Bitte stelle diese Frage zb hier https://bitcointalk.org/index.php?topic=1976285.0
oder einem anderen der allgemeinen Steuerfrage threads.

Hier in diesem Thread geht es nur um FiFO/LIFO.

Die Auffassung der Finanzämter, dass bei der Ermittlung des Veräußerungsgewinn nach § 23 EStG für den Handel mit Bitcoins die FiFo-Methode anzuwenden ist, ist deren Rechtsauffassung,
weiß hier jemand ob dies durch die Finanzgerichte oder gar den BFH speziell wegen den Bitcoin überprüft wurde oder ob es bereits Urteile gibt?

ich denke nicht, dass es dazu schon irgendwas gibt, das wäre sicherlich bekannt.

Mal angenommen es wäre nun tatsächlich so, dass Bitcoin unter diesen Paragraphen fällt (obwohl es keine "Fremdwährung" ist), würde das auch heißen, dass man Kapitalertragssteuer zahlt und keine Einkommenssteuer? Oder zahlt man bei Fremdwährungen wie USD usw auch keine Kapitalertragssteuer?

Gibt es schon was Neues zum Thema?

Ok gut aber wie schaut es dann mit Trading aus, nimmt man dann laut dem FIFO Verfahren immer die ersten Bitcoin als Grundlage für die Steuer, besser HODL und Goldstandard setzen

War das jetzt eine Frage, eine Aussage oder die Antwort auf deine eigene Frage?  ??? :D ::)

FIFO ist die (in Deutschland) übliche Methode der Besteuerung. Deswegen wird euer Finanzbeamter diese vermutlich immer wählen, sollte er sich mit der Thematik nicht auskennen...

Also das FA handelt auf Anweisung,

Stichwort: Steuerrichtlinien die direkt aus dem Wirtschaftsministerium ausgegeben werden.

Die Vorgaben basieren auf Gesetzen. Das Inteprerieren ob LiFo od FiFo macht nicht dein Sachbebearbeiter sondern
er handelt rein auf Anweisung.

Selbst wenn Lifo vorteilhafter ist für dich, ist es ein weiter und kostenintensiver Weg dies durchsetzen.

Du brauchst einen Hammer StB der mit dir im Ernstfall bis zum Finanzhof klagt.
Ich empfehle dir lieber auf einen Präzedenzfall zu warten bzw. ein Gerichtsurteil  anstatt es selbst zu schaffen.

Laut dem Präsidenten der Steuerberaterkammer aus München (Dr. Schwaab) passiert da bald etwas auf dem Gebiet.

Hast du dies bezüglich Erfahrung?
Nach Aussagen hier im Forum ist FIFO oder LIFO zulässig.

Gibt es dafür auch eine Quelle?

Reicht dir sein Skript als Dozent an der Hochschule für angewandte Wissenschaften in München  als Quelle?

Falls ja schicke  ich es dir gerne privat.

Ja ich habe Erfahrungen, da ich schon Steuererklärungen an das FA verschicken konnte die mit diesem Sachgebiet zusammenhängen.

VG

Schicke es mir bitte auch.

Ich kann verstehen, dass der Fiskus gerne Fifo oder Lifo hätte und nicht den Durchschnittswert. Aber ohne Gesetzesänderung sehe ich das nicht so ohne weiteres.

Hallo zusammen,

habe nun jetzt die meisten Antworten hier durchgelesen und merke, dass hier nicht wirklich Einigkeit herrscht. Viele berufen sich bezüglich des Verbrauchsfolgeverfahren auf den §23 (Bei Anschaffung und Veräußerung mehrerer gleichartiger Fremdwährungsbeträge ist zu unterstellen, dass die zuerst angeschafften Beträge zuerst veräußert wurden.)

Meines Erachtens findet dieser hier jedoch keine Anwendung da durch die Bafin Bitcoin klar als Rechungseinheit eingestuft wurde. (,,VC sind dagegen kein gesetzliches Zahlungsmittel und daher weder Devisen noch Sorten. Sie sind auch kein E-Geld im Sinne des Zahlungsdiensteaufsichtsgesetzes (ZAG), da es keinen Emittenten gibt, der sie, unter Begründung einer Forderung gegen sich, ausgibt". von Bafin Website

Die Erwägung Fifo bzw Lifo zu benutzen ergibt sich meines Erachtes aus einem ganz anderen Kontext. Grundsätzlich gilt das Einzelbewertungsverfahren. Da dies aufgrund von fehlender Transparenz bei Offenlegung gegenüber dem FA m.M.n. fast nicht möglich ist, muss ein anderes Verfahren gegenüber dem Einzelbewertungsverfahren genutzt werden. Hier kommen dann Fifo sowie Lifo ins Spiel. Hier muss natürlich immer geschaut werden welche Option für einen selber steuerlich sinnvoller ist. Lifo hat den Nachteil, dass man eigentlich bei öfteren Traden die Jahresfrist nie erreicht.

Falls mir einer erklären kann wieso  23 Nr. 2 S. 3 angewendet werden sollte würde das die Community wohl in dieser Hinsicht weiterbringen. Ich sehe immer wieder Leute die mit diesem Paragraphen hantieren, jedoch mir nicht erklären können wieso dieser bei Kryptowährungen angewendet werden soll...

Die Einzelbewertung ist nicht möglich, da es sich technisch nicht umsetzen lässt. Fifo lässt sich mit der von dir erwähnten Argumentation genauso ablehnen, aber aus anderen Gründen bejahen.

Lifo gibt es genauso Gründe pro und contra.

Zur Zeit hat dies den Vorteil, dass man mit einer entsprechenden Begründung 3 verschiedene Verbrauchsreihen beim FA durchbekommt. Wie es am günstigsten ist.

Aus welchen Argument meinerseits lässt sich Fifo ablehnen und aus welchen Gründen bejahen? Wäre hilfreich wenn dazu immer eine Ausformulierung bestenfalls eine Zitation zum Gesetzestext dabeisteht.

Man ist sich deswegen "uneinig" weil es keine offiziellen Aussagen gibt. Deine Aussage dass FIFO nicht verpflichtend ist teilen die meisten Steuerberater, aber an diesem Thread siehst du ja, dass das Finanazamt durchaus was anderes sagen kann.
Dies ist noch ein winziger Bruchteil an den ganzen Fragen die Cryptos aufwerfen. Nichts davon ist eindeutig geklärt. Es können nur Meinungen und Interpretationen ausgetauscht werden.

Die Finanzämter sagen Fifo, weil man sonst bei der Durchschnittsbewertung hängen bleibt. Das will weder das FA noch der Steuerpflichtige.

Fifo wird über kurz oder lang kommen. Wenn einer meiner Mandanten dann dennoch Lifo haben will, machen wir das über Layer.

Fifo und Lifo ist mit Ausnahme des § 23 I Nr. 2 S. 3 EStG nicht im EStG geregelt, sondern im HGB. Daher ist es ohne weiteres nicht auf Privatpersonen anwendbar. Es ist daher die individuelle Überzeugungsarbeit des Steuerpflichtigen, dem FA zu erklären, weshalb man sich auf das Handelsgesetzbuch berufen kann.

FiFO und LIFO und welches ist die 3. Verbrauchsreihe?

Was meinst du mit Layer? Hast du dafür ein Beispiel?

Durchschnittsbewertung


Z.B. unterschiedliche Wallets: Z.B. Eins als "Cold Storage" und eins zum Handeln.

Ich steh auch gerade vor der FIFO/LIFO Frage.

Das mit den Layern ist mir neu... dann kann man sich also beliebig viele Wallets/Adressen machen, wo BTC abliegen (Extremfall: Jeder Kauf geht auf (mindestens) 1 Wallet?)
Oder gibt es da eine Obergrenze?
Es wäre aus meiner Sicht unlogisch vom Staat, mehr als 2 Wallets anzuerkennen - dann könnte man sich ja komplett die Rosinen rauspicken, obwohl man eigentlich genau zu den selben Zeitpunkten und Kursen kauft & verkauft (und damit auch denselben Gewinn vor Steuern) hat wie jemand der einfach FIFO macht. Aber was bedeutet schon Logik  ;D ::)

Und wie bringe ich das CoinTracking bei? Ist wohl zwecklos? Wenn es nicht am Gesetz scheitert, dann sicher ab nem gewissen Grad (Anzahl der Trades) an der Machbarkeit:
-selbst den Überblick zu behalten
-das alles noch transparent darzustellen
-wie bereits erwähnt, ggf. den Rechtsweg gehen
-->Ungern!

Ich wollte schon länger mal mit einem "kleinen" Betrag das Daytraden beginnen. Einfacher Gedanke dazu von mir:
Einfach eine andere Währung nehmen, mit der man HODL-mäßig nix am Hut hat.
Dann sind automatisch HODL-Bestände und Daytrading getrennt.
Ich beobachte den Markt nun schon lange und finde Litecoin dafür recht interessant.
Diese Coin ist gut handelbar (viele Börsen, gutes Volumen).
Man weiß, dass es kein Scam ist.
Sie hat immer noch genug Schwankungen drin, um abzukassieren.
Und ein Totalabsturz scheint sehr unwahrscheinlich, sie ist sehr stabil.

Warum sollten Layer Rosinenpickerei sein? Es ist doch mit Einschränkungen das gerechteste System, weil es die tatsächlichen Sachverhalte berücksichtigt. FIFO/LIFO sind Hilfsverfahren, angewendet zB bei Landwirten mit Kornspeichern, wo man einzelne Körner oder Kornladungen wirklich nicht auseinanderhalten kann, weil alles aufeinander geschüttet wird.
Wenn du deine Coins aber durch Wallets unterscheiden kannst, warum sollte es dann nicht auch so abgerechnet werden?

CoinTracking hat die Funktion entweder eingeführt oder arbeitet daran, weil viele danach gefragt haben.

Es ist Rosinenpickerei, weil du theoretisch beliebig kleine Häppchen machen kannst (von Transaktionskosten mal modellhaft abgesehen), und dir beim Verkauf immer das Häppchen aussuchst, das am wenigsten Gewinn macht (weil es am höchsten eingekauft war). Eine Möglichkeit, die der FIFO/LIFO-Typ gar nicht hat.

Bsp.:
Du kaufst BTC:
1 BTC am 1.5. für 1500€
1 BTC am 1.6. für 3000€
1 BTC am 1.7. für 1700€

alle 3 landen an unterschiedlichen Adressen (Layern)

BTC liegt heute bei 5000€, du verkaufst 1 BTC
_____________________________________
FIFO verkauft den vom 1.5., muss 3500€ Gewinn versteuern
LIFO verkauft den vom 1.7., muss 3300€ Gewinn versteuern
Layer verkauft den vom 1.6., muss 2000€ Gewinn versteuern

--> Layer schlägt die anderen (deutlich) - und das nur, weil es auf einer getrennten Adresse liegt? Das ist nicht gerecht, und ich bezweifle auch, dass die Finanämtler das mitmachen.
1. Weil dann nicht nur (Ver-)Käufe (wieviel € für wieviel BTC?), sondern alle Transaktionen mit Adressen nachgewiesen werden müssen. Die raffen das nicht und wollen es sich auch nicht antun.
2. Auch denen dämmert, dass sie dadurch weniger verdienen.

Layer für LIFO, wie Iudica es sagte, könnte ich mir vorstellen.

Das im Beispiel, nennen mir es mal "Wildwest-Layer", ist fragwürdig. Und selbst wenn gegenwärtig noch erlaubt, glaube ich kaum, dass es akzeptiert wird und Zukunft hat.

Genau so wie von dir beschrieben sollte es mMn auch sein.   :)
Alleine die Existenz der Haltefrist zeigt doch, dass Coins nicht gleich behandelt werden. Das "Alter" entscheidet über ihre steuerliche Einordnung. Dann soll man aber unterjährig nicht optimieren, du nennst es Rosinen picken, dürfen welche Coins benutzt werden, obwohl man es leicht könnte? Klingt für mich überhaupt nicht gerecht. Wenn du die Ungerechtigkeit nur im Vergleich zu Fifo/Lifo siehst, ok, aber es steht in meiner Welt ( ;D) dann jedem frei Layer anzuwenden. Es ist ja nicht so, dass Person A Layer anwenden darf, während B zu Fifo gezwungen wird, es sei denn du vergleichst jetzt komplett unterschiedliche Märkte.
Fifo und Lifo werden angewandt und teilweise vorgeschrieben, weil der Nachweis- und Dokumentationsaufwand teilweise wahnsinning hoch wäre. Niemand würde die Körner in einem Kornspeicher markieren, um wählen zu können, welche als nächstes verkauft werden.

Bei Coins und mit entsprechender Software sollte dies jedoch möglich sein. Die blockchain bringt dem FA sogar die Sicherheit, dass die Buchführung nicht gefälscht wurde. Natürlich möchte das FA eher mehr als weniger Steuern einnehmen und deshalb stimme ich dir auch zu, dass es auf lange Sicht verboten wird, falls es überhaupt aktuell zulässig ist. War bei Aktien glaube ich ähnlich. Langfristig wird die pauschale Abgeltungssteuer kommen.

Das blöde ist halt, dass die Entscheidungen im Trading Jahr 2017 bereits davon abhängen, welche Steuerberechnung man später anwenden kann.
Den einen Trade hätte man mit FIFO vielleicht nicht gemacht, mit LIFO lohnt er sich hingegen schon.
Man kann sich also nicht erst hinterher überlegen, was man nun am besten für ein Modell anwendet.

Ich kann mit FIFO z.B. dieses Jahr keine BTC mehr verkaufen, ohne massiv Steuern zu zahlen (leider haben sich meine BTC im Kurs mehr als verdoppelt, ist wirklich ärgerlich ;D)
Mit LIFO könnte ich das sehr wohl, könnte also z.B. noch Daytrading damit betreiben, ohne den Altbestand anzutasten.

Die Überschrift liest sich für mich auch so:
"MEIN Finanzamt sagt..."

Es kann sein, dass LIFO und sogar Wildwestlayer (das lasse ich mir patentieren :D) von manchen Ämtern geduldet werden.
Andere wollen halt nur FIFO. Ich bleibe die bei FIFO, weil es einfach ist, ich von der Mentalität her HODLER bin, und das wohl die einzige Methode ist, die sie auf jeden Fall akzeptieren.

Ist mit Layern jetzt das Wallet oder eine Adresse gemeint? Ich habe ersteres verstanden. Also das ich für jeden BTC-Kauf eine eigene Wallet.dat benötige.

Laut telefonischer Auskunft des Finanzministeriums in Berlin betrachtet die Behörde den BTC derzeit als privates Veräußerungsgeschäft gemäß § 23 ESTG mit der gesetzliche geregelten Konsequenz des FIFO
gemäß § 23 Abs. 1 Nr. 2. Diese Regelung betrifft die Veräußerung der BTC.

Ob andere Coins ETH, Monero, Dash usw. derselben Einschätzung des § 23 ESTG unterliegen konnte ich telefonisch nicht in Erfahrung bringen.

Klasse dass du nachgefragt hast. War mir noch gar nicht bekannt, dass die auch eine telefonische Auskunft zur Steuerfragen haben. Vielleicht sollten wir die mal mit Fragen löchern, so dass dieses Thema "nach oben" eskaliert.

Aber im Grunde drehen wir uns hier immer wieder im Kreis. Es geht ja um Satz 3: "Bei Anschaffung und Veräußerung mehrerer gleichartiger Fremdwährungsbeträge ist zu unterstellen, dass die zuerst angeschafften Beträge zuerst veräußert wurden" Einige Argumentieren eben, dass Kryptos keine gleichartigen Fremdwährungsbeträge sind.

Ich bin auf das nächste Jahr gespannt, wenn viele ihre Steuerbescheide erhalten.

Privates Veräußerungsgeschaft ja, aber dafür gilt die Fifo nicht. Fifo gilt nur für Fremdwährungen, welches BTC etc. gerade nicht ist.

Wie gesagt, ich bin nicht böse um Fifo, aber wenn es sein muss, kann man auch Lifo durchboxen :-D

Und wie boxt man sowas durch? Einfach transparent alle Trades auflisten, eine nachvollziehbare Berechnung mit Lifo durchführen und das dann "Vorschlag" servieren?

https://www.bafin.de/DE/Aufsicht/FinTech/VirtualCurrency/virtual_currency_node.html
>>
Die BaFin hat Bitcoins in der Tatbestandsalternative der Rechnungseinheiten gemäß § 1 Absatz 11 Satz 1 Kreditwesengesetz (KWG) rechtlich verbindlich als Finanzinstrumente qualifiziert. Rechnungseinheiten sind mit Devisen vergleichbar, lauten aber nicht auf gesetzliche Zahlungsmittel. Hierunter fallen auch Werteinheiten, die die Funktion von privaten Zahlungsmitteln bei Ringtauschgeschäften haben, sowie jede andere Ersatzwährung, die aufgrund privatrechtlicher Vereinbarungen als Zahlungsmittel in multilateralen Verrechnungskreisen eingesetzt wird.

Diese rechtliche Einordnung gilt grundsätzlich für alle VC. Auf die zugrundeliegende Software oder Verschlüsselungstechnik kommt es hierbei nicht an.
>>

Einstufung ist also Rechnungseinheit, daher Lifo oder Fifo erlaubt.
Ich glaube nicht, dass verschiedene Wallets helfen bei der Jahresfrist, da muss man viel Glück bei seinem Amt haben.

Also große Liste mit An und Verkäufen, dann einmal Fifo gegen Lifo Rechnung laufen lassen und das günstigere Ergebnis in der Steuererklärung angeben.

Ungeachtet dessen, dass die BaFin keine Entscheidungshoheit für das jeweilige Finanzamt hat, bitte nicht wundern, wenn es doch nicht klappt. Der Sachverhalt ist etwas komplexer.


Wie heißt es so schön: Glauben heißt, nicht wissen.

Eine konkrete Zuordnung geht einer vermuteten Verbrauchsreihe immer vor. D.h., wenn ich Layer bilde, kann ich die konkrete Verbrauchsfolge bestimmen und damit ist das nicht zu beanstanden. Das einzige, was passieren kann, ist dass das Finanzamt evtl. verlangt, für den Rest auch Layer zu bilden. Das wäre dann aber nur der Fall, wenn es sich wirklich um einen "Rest", d.h. deutlich unter 50%, handelt.

Wenn man allerdings z.B. 3 Tradingswallets, 30 Coldwallets und vielleicht 15 ICOwallets hat, sehe ich keinen Grund zur Beanstandung.

rechtlich verbindliche bafin aussagen reichen mir. egal ob jmd mit hoheit über ämter diskutiert.

bitte berichtet ob layer verrechnungen tatsächlich bei einer steuererklärung in brd durchkommen. ... danke.

Ändert scih dadurch steuerlich etwas?
Oder alles wie gehabt, 1 Jahresfrist, Veräußerung privater Vernögensgegenstände, etc. ?

Danke für die Einschätzung. Ich verstehe nicht was Du mit "Rest" meinst. Wenn ich eine HODL-Wallet mit 30% meiner BTC habe und der "Rest" von 70% liegt in einer anderen Wallet (also zum tagtäglichen handeln), dann ist doch alles schön aufgeteilt, oder? oder muss ich zusehen diesen Anteil auf unter 50% zu drücken indem ich neben der HODL-Wallet, noch eine Middleterm-Wallet und der Rest zum handeln dann nur noch 30% ausmacht?

Eine fiktive Verbrauchsreihe kann ich bilden, wenn mir die Feststellung der konkreten Verbrauchsreihe nicht zumutbar ist. Wenn ich allerdings zur Steueroptimierung alles mir positive konkret festhalte, kann ich dann irgendwann für die mir nicht optimalen Teile nicht auf die Unzumutbarkeit einer konkreten Verbrauchsreihe verweisen.

Wie kann man denn das alles noch vernünftig festhalten? Cointracking erscheint mir dafür nicht wirklich geeignet.

Würdest du dann auch für jeden ECR20-Token, der aus einem ICO entstand, je ein Wallet (=Layer) haben?

Was ist mit unfreiwilligen Airdrops? Sind diese ebenfalls zu versteuern?

Welche unfreiwilligen Airdrops? Forks?

In diesem Falle würd ich das so interpretieren dass beides unter die 1-Jahres Regel fällt... ist ja immerhin so, als wenn sich eine Zelle teilt... eine gradet halt up und eine nicht. Kannst ja auch bei ETH nicht verlangen, dass steuerlich nur die ETC gelten ;)

hallo freunde sagt mir bitte ob ich richtig liege.

Ich persönlich trade die Kryptowährungen von der Exchange Bittrex.
Es gibt ja Tool zur Dokumentation der Trades mit Hilfe von Cointracking.com, was auch wirklich gut funktioniert. Doch es wird ja bei Kryptowährungen immer gesagt, dass es nach FIFO- Verfahren besteuert wird. Jetzt frage ich mich da ich bei jedem Trade den Bitcoin als „Ausgangswährung“ habe und ich ihn ja jedes Mal gegen einen anderen Coin tausche ob ich dann auf den Gewinn steuern zahle den der Bitcoin seitdem Anschaffen gemacht hat. Mit einem Beispiel wird sicher klarer worauf ich hinaus will:
angenommen ich habe im Mai 1 BTC für 2000€ gekauft. Davon sende ich 0,5BTC im November auf meinen Bittrex-Account um damit zu Traden. Jetzt ich kaufe jetzt für 0,2BTC eine andere Währung z.B. 15 Litecoins. Jetzt haben mich im Mai 2017 die 0,2BTC 400€ gekostet und nun haben sie einen Wert von 1600€ muss ich auf die 1200€ nach meinem persönlichen Steuersatz Steuern zahlen? Und was noch interessant wäre ist wenn ich jedes Mal Bitcoins verkaufe, wird dann immer wieder von dem Ausgangswert von 2000€ ausgegangen? Ich hoffe Sie konnten mir folgen, denn das Definieren des Problems ist nicht so einfach. und das ganze passiert jetzt so lange bis mein 1 btc komplett aufgebraucht ist? bei 700€ trades heisst jedes Mal wenn ich Bitcoins tausche Wert von Mai - wert jetzt * Steuersatz PLUS STEUERN AUF DEN POSITIVEN TRADE WENN ICH ICH DIE LITECOINS WIEDER IN BTC TAUSCHE???

danke im Voraus

PS. könnte ich nicht ein Gewerbe anmelden und das genutzte Kapital als Einlage für die Firma sehen?

Gibt es Neuigkeiten zum Thema FIFO-Zwang? Gerichtsurteile? Telefonate mit dem Finanzamt? Steuerbescheide?
Mein Trading der nächsten Monate hängt extrem davon ab, ob ich a) die Wahl habe zwischen FIFO und LIFO, ob b) mir das Finanzamt FIFO aufzwingen wird oder ob c) das Finanzamt bei mir für das Steuerjahr 2017 sogar LIFO vorgibt (wäre lieb gemeint vom Finanzamt, im Jahr 2017 wäre das für mich günstiger, aaaaaaber es würde meine FIFO-optimierte Strategie 2018 zerschießen und zur Steuer-Kostenfalle werden).

Viel Zeit ist vergangen, warst du denn inzwischen erfolgreich mit deinem Abwenden von FIFO oder wie hast du das Thema für dich gelöst?

0. Es ist mir in der Hinsicht nichts bekannt seitens des FA
1. Wieso keine Layer? Damit wird das Problem Zwangs-Fifo entschärft.
2. Lifo kann das Finanzamt m.E. nicht erzwingen.
3. Fifo evtl., wenn man eine Analogie zu Fremdwährungen zulassen würde.

Deinen Ansatz mit den Layern habe ich verstanden, hört sich gut an und würde bei mir theoretisch auch wunderbar funktionieren: Ich habe mir vor zwei Jahren ein paar Bitcoins gekauft und vor etwas über einem Jahr ein paar Ether. Diese Coins liegen seither auf einem Ledger Nano S und verstauben dort. Macht etwa die Hälfte meines Portfolios aus, die in meiner bisherigen naiven Vorstellung die Jahresfrist überschritten haben. Im Laufe des Jahres 2017 habe ich dann wildes Portfoliomanagement betrieben, sprich allerlei Altcoins gekauft (manchmal auch wieder verkauft) mit dem Ziel, die Top 50 des Gesamtmarkts abzubilden. Poloniex, Bittrex und so weiter und so fort. Meist mit neu erworbenen Bitcoins bezahlt, oft auch mit Ether. Gemäß FIFO (und gemäß dem, was die Steueraufstellung von Cointracking gemäß FIFO sagt) gelten all meine ursprünglichen Bitcoins und Ether dadurch mittlerweile als verkauft. Kein einziger Coin von mir ist demnach steuerfrei und an den meisten klebt ein dicker Gewinn. Das Problem habe ich erst vor ner Woche erkannt, sonst hätte ich anders getradet. Wenn ich so weiter kaufen und verkaufen würde wie in den letzen Monaten, müsste ich durch die Kurssteigerungen der letzten Zeit ruck zuck irrsinnige Mengen Steuern zahlen (selbst dann, wenn die Blase morgen platzt und all meine Coins nichts mehr wert sein sollten). Zumindest gemäß FIFO.
Jetzt kommen deine Layer ins Spiel.
Wenn ich mich 100% (!) darauf verlassen könnte, dass das Finanzamt deinen Layer-Ansatz akzeptiert, könnte ich mein Portfolio weiter durch Käufe und Verkäufe im Gleichgewicht halten (zum Beispiel heute Verge (XVG) kaufen und mit Bitcoin bezahlen). Die dabei gezahlten Steuern wären vernachlässigbar. WENN NICHT, würde jeder solcher Trades bedeuten, dass ich rund 40% Steuern auf den EUR-Wert des Deals zahlen müsste.
Ich hätte auch kein Problem damit, einen Steuerberater hinzuzuziehen. Bei meinen Größenordnungen würde das durchaus Sinn machen. Nur was nutzt es mir, wenn kein Steuerberater dieser Welt überhaupt wissen kann, was mein Finanzbeamter in ein paar Monaten aus einer Laune heraus entscheiden wird?

Grds. entscheidet der Finanzbeamte nicht aus einer Laune heraus. Daher minimiert ein entsprechendes Fachwissen dein Risiko.

Du kannst z.B. ein Gutachten in Auftrag geben, welches dich dann recht gut absichert, weil bei Sorgfaltspflichtverletzungen der Gutachter haftet.

Recht gut, weil der Gutachter mit seinem Gutachten keine Garantie gibt, wie der Fiskus, Regierung, Gerichte mit der Thematik umgehen. Es kann ja z.B. auch eine Weiterentwicklung durch Richterrecht geben.

Diese Gutachten werden aktuell gut nachgefragt, weil viele ähnliche Probleme wie Du haben. Bisher wurde noch kein einziges abgelehnt. Es wurde seitens der Finanzverwaltung viel gemeckert, insbesondere bei Lifo und das kann ich nachvollziehen. Aber letzten Endes wurde es akzeptiert.

Ich finde FIFO ungeeignet für Bitcoin, wenn man ein bisschen mit Alts tradest.

Schaut mal dieses Beispiel: Jemand kauft 6 Bitcoins in Nov-16 und transferierte 1 Bitcoin auf Poloniex. Er tradet Bitcoin mehrmals gegen LTC hin und zurück und gegen Monero und Ether usw.
Jetzt in Dez-2017 sind seine 5 unberührte Bitcoins nicht steuerfrei zu verkaufen, da er die lauf FIFO schon mehrmals verkauft und wieder gekauft hat, obwohl die nur in seinem Wallet die ganze Zeit gewesen sind. Das finde ich schwachsinnig.

Deswegen gibt es ja den Layer-Ansatz! Solange das HODL-Wallet vom Traden nachweisbar getrennt ist, ist doch alles in Butter.

Zwischen  "Ansatz", "alles in Butter" und Gesetz gibt es einen gewissen Unterschied. Oder liegen dir entsprechende Informationen vor?

Das interessiert mich auch brennend.

Ich habe über das Jahr einen Altcoin in Btc getauscht (über ein Jahr gehalten).

Die Btc sind mittlerweile noch kein Jahr gehalten.


Jetzt möchte ich den gleichen Alt in Btc tauschen und direkt in Fiat wechseln.

Spielen da die  bereits gehaltenen (auf anderen Wallts) Btc eine Rolle?

Ich würde ja auch direkt in Fiat tauschen wollen, bei dem Alt geht das aber nicht.

Ich hätte garkeine andere Möglichkeit als diesen Weg zu gehen.

Und falls die Layer Lösung nicht akzeptiert wird, würden trotzdem die Btc nach FiFo bewertet?

Auch wenn man nicht die Absicht hatte die Btc zu behalten, sondern nur als notgedrungener Zwischenschritt?

Ich weiß, das mit den Layern scheint zu funktionieren, aber an wen kann ich mich konkret wenden, um hier Absicherung zu erhalten?


Verbindliche Auskunft vom FA? Gutachter (welcher Gutachter genau)? Doch Steuerberater?

Um das Problem für dne Moment zu vermieden, kannst du über andere Coins gehen, die du noch nicht hältst. Bsp. Alt --> ETH/LTC/BCH --> Euro. In Frage kommt jeder Coin, der ein Fiatpaar hat.

Es gibt auf Youtube einen Beitrag von Alex Hellinger. https://www.youtube.com/watch?v=50CJIn5wprs (https://www.youtube.com/watch?v=50CJIn5wprs)
In seinem Vortrag erklärt er das  Thema genau. Ab 9:00 gehts los mit der Rechnungseinheit. Gib das deinem Steuerberater. Mach das nicht selbst mit dem Fa. Ein gut gemeinter Tipp.

Leider geht das nicht, da entsprechende andere Tauschpaare als Btc, nicht genügend Liquidität besitzen, um hier einen reibungslosen Tausch zu haben.

Ich habe echt Schwierigkeiten hier eine Lösung zu finden, zumal der Alt gut an Wert gewonnen hat und so der Drang nach Realisierung des Gewinnes zunimmt. Bei Abwägung einen Berg Steuern zu zahlen oder zu halten,
würde ich eher halten.

Auch mit dem Abweisen einer Layerlösung, gibt es immer noch den Grund: Btc wurden nicht gekauft, um damit irgendeinen Gewinn zu erzielen, sondern als Zwischenstation für die angepeilte "Endveräußerung"

Ich wäre sehr erfreut, wenn auch Iudica Tipps geben könnte, an wen ich mich hier wenden kann. Bzw. ob noch jmd. Erläuterunen bereit hat. Grundsätzlich denke ich ein Steuerberater kann mir bei der Problematik auch nicht viel helfen.
Eine verbindliche Auskunft vom FA dauert lange und vermutlich wissen sie nicht einmal  was ich ihnen da erzählen will.

Ich kann euch allen nur den Tiop geben:
Mach eure Steuererklärung über einen Steuerberater. Der kennt sich mit den Beamten in deinem Finanzamt vor Ort aus.
Wenn die dann vom Finanzamt dir einen Bescheid schicken. Kümmert er sich darum:-)
Spart euch die Zeit und kümmert euch um eure Geschäfte.

Auch wenn er wenig bis keine Ahnung vom Thema hat?

Kann ich ihm die Ansätze erläutern woraufhin er seine Logik entwickelt?

Lass den Steuerberater mal machen.

Ja, die liegen mir vor. Sogar in diesem Forum. Von iudica. Steuerberater der Kanzlei Hellinger

Ja, das ist ein großer Luxus in diesem Forum.

Noch wesentlich beruhigender wären für mich allerdings einige User hier in diesem Forum, die davon berichten würden, ihre 2014, 2015 oder 2016er Einkommensteuererklärungen auf diese Art erfolgreich durchgesetzt haben. Leider habe ich noch immer von keinem einzigen gelesen ...

Das wundert mich auch. Ich vermute, dass wenn man einen Steuerberater für xxxx € beauftragt, dass man dann nicht einfach die Ergebnisse teilen möchte. Die Steuerberater selber wollen sich auch nicht ihr Geschäft kaputt machen.

Ja, schade, ich vermute aber auch, dass in den Vorjahren kaum einer die Gewinne versteuert hat. Siehe Coinbase in den USA, nur knapp 6% der USER mit mehr als 20.000$ Umsatz hatten die Gewinne versteuert, die Steuerehrlichkeit oder -kenntnis der kleineren Kunden war sicher noch niedriger.

Ab 1 Januar müssen alle Trades zwischen Kryptopaaren versteuert werden in Amerika.
Vorher war es wohl nur Krypto zu Fiat welches versteuert werden musste.
Gabs letztens ne News dazu.

Gleiches Recht für alle, müssen wir in Deutschland doch auch schon immer machen :D

Ja, genau das ist der Knackpunkt. Es gibt keinerlei Belege, dass der Layer-Ansatz schon mal erfolgreich durchgezogen wurde. So plausibel er sich für mich auch anhört. Will ich mich darauf verlassen und damit steuerliche Risiken in beträchtlicher Größenordnung eingehen? Wenn nicht, sind mir die Hände gebunden. Dann muss ich von FIFO ausgehen und kann in den nächsten Monaten keinerlei Altcoins mehr kaufen, die mit BTC oder ETH bezahlt werden müssten.

Ich vermute die Idee entstand erst in 2017, nicht zuletzt aufgrund des BTC-Kurshöhenflugs, daher wurde sie höchstwahrscheinlich noch in keinem vorherigen Steuerjahr angewandt. Zumindest habe ich hier keine älteren Beiträge gefunden  ...

Dementsprechend könnten in 2018 die ersten Versuche unternommen werden, diesen Ansatz in der Einkommensteuererklärung 2017 durchzusetzen. Niemand hat das bisher scheinbar erfolgreich durchgesetzt.

Ein Anwalt und Steuerberater hier im Forum sieht große Chancen für die Layer. Wahrscheinlich habe einige Leute Gutachten beauftragt und hoffen damit sicherer durchzukommen als ohne individuelles Gutachten und glauben somit auch an die Steuerwirksamkeit dieses Ansatz.

Ein anderer Steuerberatermensch sieht es eher skeptisch: https://www.finanzgefluester.de/besteuerung-von-kryptowaehrungen/ (Kommentar vom 21. August 2017)

Die Idee ist glaube ich von den Aktien abgeleitet. Dort werden jeweils Depots einzeln betrachtet. Bis 2009 waren Aktienverkäufe auch nach einem Jahr steuerfrei. Ein Depot könnte bei Cryptos ein Wallet oder eine Exchange sein.


https://www.zinsen-berechnen.de/abgeltungssteuer/fifo-regel.php

https://www.focus.de/finanzen/steuern/abgeltungsteuer/tid-12825/abgeltungsteuer-zweitdepot-trennung-erwuenscht_aid_354642.html

Im zweiten Link wird genau vorgeschlagen, ein zweites Depot einzurichten.

Ja genau, es könnte wie bei Aktien funktionieren, aber wir wissen noch nicht ob BMF, Finanzämter und Gerichte das so akzeptieren werden. Der Staat würde damit auf eine nette Summe verzichten, wenn ich mir die Diskussionen oder auch nur mein eigenes Depot ansehe ...

Bitte fair bleiben, ich habe schon genug user hier oder auch in einer persönlichen Beratung für lau geholfen. Und wenn du meine Thread hier im Forum aufmerksam verfolgt hast, könntest Du "das Geschäft" selbst erledigen. Daran liegt es also nicht.

Grds. sind bisher ALLE Erklärungen von mir durchgegangen. Das lag allerdings überwiegend daran, dass beim Finanzamt noch Ratlosigkeit herrscht. Wenn sich hier niemand im Forum meldet, liegt das überwiegend daran, dass die Coins steuerfrei waren oder die Leute kein Interesse an Feedback haben.

Zu 2014 und 2015 kommt noch hinzu, dass die meisten die Steuern erst in 2017 auf den Schirm bekommen haben und sich daher für die angesprochenen Jahre schon im objektiven Tatbestand der Steuerhinterziehung befinden. Daher gibt es hier erst recht wenig feedback.

Das war kein Angriff gegen dich. Im Gegenteil, ich schätze deine Beiträge sehr, weil man sich daran orientieren kann.

Was ich im Bezug auf die Steuerberater meinte, ist, dass man kaum erwarten kann, dass ein StB eine ausführliche Abhandlung veröffentlicht, wo eben auch die hier diskutierten Detailfragen erörtert werden.

Leider traue ich mir nicht zu bestimmte Fragen selbst zu klären, weil auch Steuerberater dazu gegensätzliche Meinungen haben.
Erhöht sich zB die Haltefrist auch, wenn man erst nach mehr als einem Jahr Halten Einkünfte mit einem Coin erzielt und gibt es so etwas wie eine Verhältnismäßigkeit oder Bagatellgrenze? Verlängert etwa, übertrieben ausgedrückt, bereits das möglicherweise einmalige Staking oder Verleihen von Coins im Wert von 1 Million Euro für einen Zins von 1€ die Haltefrist auf 10 Jahre? Sind wiederkehrende Einnahmen aus Staking/Lending Kapitalerträge oder laufen die über §22 I EstG?

Von Mitforisten würde man sich Antworten aus eigener Erfahrung vielleicht wünschen, aber die Gründe warum es nicht passiert, hast du ja geschrieben.

Wie ich schon in ein paar post vorher geschrieben habe: meine Rechtsauffassung zu diesem Thema hier wäre für die meisten nachteilig. Daher behalte ich sie für mich.




Die Haltefrist erhöht sich m.E. nicht bei Darlehensgeschäften. Hier gibt es ein entsprechendes Urteil zu Fremdwährungen, welches vom Sinn und Zweck auch auf Coins anwendbar ist.

[/quote]

Vielen Dank, zumindest der letzte Teil klingt doch super.  :)

Beziehst du dich auf LfSt Bayern 12.3.2013 , Az. S 2256.1.1-6/4 St 32? So schön dieses Urteil auch ist, aber Kryptos sind doch keine Fremdwährungen, da die Bafin BTC als Rechnungseinheit definiert hat....oder irre ich mich da? Also ich würde mich natürlich freuen, wenn es so ist.

Ja, das meine ich.

Die BaFin hat keine Deutungshoheit im Steuerrecht. Aber generell ist es zutreffend, dass Coins keine Währung sind.

Es geht aber um den Sinn und Zweck der 10-Jahresfrist und daher ist besagte Auffassung zwar überraschend doch inhaltlich richtig; sowohl für Währungen als auch Coins.

Jetzt freue ich mich. (Warum gibt es hier keinen Bouncing-Smiley?)

• Bezüglich "LfSt Bayern 12.3.2013 , Az. S 2256.1.1-6/4 St 32" versuche ich die Frage schon seit Wochen eindeutig zu beantworten ob zutreffend: Gibt es eine Haltefristerhöhung für "Proof of Stake (POS)" Coins?
• Falls "Ja": Erhöht sich die Haltefrist dennoch, wenn die allererste POS-Zins-Einnahme nach ablauf der ersten Haltefrist-Jahr einging?

Ich möchte dennoch etwas weiter nachhaken um einiges besser zu verstehen:

• Generell gilt: "FA arbeit mit den Vorgaben der Finanzministerien."
  Ist "LfSt Bayern 12.3.2013 , Az. S 2256.1.1-6/4 St 32" eine solche Vorgabe und daher für alle ?FA Verbindlich? / ?nur für Bayern? / ?freiwillige Annerkennung eines jeden FA?
• Sind Fälle bekannt wo diese Regelung vom FA eindeutig angewendet oder abgelehnt wurde wegen der Umklarheit ob "Rechnungseinheit" und "ist/ist nicht Fremdwährung".
• wegen der Layer Thematik: z.B. ETH mit meheren Wallets: eins für cold storage, eins mit ERC20, eins für "transit" für coins mit kurzer Verweildauer für exchange von xyz zu ETH bei Börse zzz, transfer zum ETH wallet, dann transfer zu botcoin.de mit cashout innerhalb eines Tages.
  ->Wenn ich den Weg der "Transit Coins" korrekt nachweise, sollte es keine Probleme geben, oder? Darf das FA alle ETH Bestände als FIFO betrachten, ohne Rücksicht auf das Einzelwallet? Damit wäre das "Transit Konto" ja sinnlos.
• Wie wird eine Steuererklärung vom Crypto-Steuerberater untermauert mit Begründung in schriftlicher Form beim Einreichen? Die Trades werden alle aufgelistet (soweit klar). Falls die Dinge wie "Haltefristerhöhung bei POS" aufkommen, wird der Steuerberater dies beim FA automatisch entgegenwirken mit der Begründung von "LfSt Bayern 12.3.2013 , Az. S 2256.1.1-6/4 St 32" oder wartet man ab wie das FA entscheidet und legt dann wiederspruch ein?

Und täglich grüßt das Murmeltier? Manchmal frage ich mich, ob ich im falschen Film bin. Was wurde denn in den 3 Posts über dir gesagt?

Ich krieg die komplette Argumentation dafür gerade nicht zusammen. Glaube aber irgendwo gelsen zu haben daß dies bei Fremdwärungsdarlehen nicht zutrifft. POS lese ich gerade nicht heraus.

Verschiedene Internetseiten sprechen davon, daß für (echte) Devisen im ersten Jahr keine Zinsen gezahlt werden dürfen. Im 2. Jahr aber kein Problem. Wenn POS das allererste Mal nach mind. 1 Jahr stattfindet, erhöht sich die Haltefrist nicht. Dürfte also für die Analogie POS zutreffen.


Bin kein Rechtsexperte. Die Satzgestalltung liest sich so, daß es egal ist in welchen Kalenderjahr die (Zins-) Einkunfte stattfinden. Abgelaufene Haltefrist darf demnach nicht wieder aufflammen.
Irgendwelche Experten die das anders auslegen?


Die Auslegung habe ich hier auch gefunden:

Ausgangssituation: Nach Lifo habe ich Verlust gemacht, nach Fifo hingegen einen Gewinn deutlich über dem Freibetrag.

Vorhaben: Ich habe vor, den sehr ausführlichen Steuerreport auf Lifo-Basis von Cointracking auszudrucken und zusammen mit dem in der Anlage SO deklarierten Verlust und dem Hinweis "Berechnung siehe Tabelle anbei" einzuschicken. Dort sind sämtliche Transaktionen aufgelistet, dazu steht ganz oben klar und deutlich Lifo als Berechnungsgrundlage.

Idee dahinter: Ich habe auf jeden Fall transparent alle Transaktionen aufgelistet. Im Idealfall wird das direkt akzeptiert, entweder weil der Finanzbeamte Lifo akzeptiert, oder übersieht, oder schlichtweg keine große Lust hat, sich mit dem möglicherweise neuen Thema richtig auseinanderzusetzen.

Fragen dazu:

1) Angenommen es geht ohne Rückfragen durch. Kann es dennoch sein, dass ich aufgrund von Gesetzesänderungen o.ä. in Zukunft Post bekomme mit der freundlichen Bitte um erneute Berechnung nach Fifo und der Steuerbescheid ungültig werden würde?

2) Angenommen es geht nicht durch, kann man mich - abgesehen von der Bitte, eine andere, wahrscheinlich die Fifo-Methode zu benutzen - dafür "belangen", dass ich die "falsche" Methode versucht habe?

3) Empfiehlt es sich, eine Lifo-freundliche Auslegungen eines Steuerberaters mitzuschicken (https://www.aschinger.net/kanzlei-news/ertragsteuerliche-behandlung-von-bitcoins-und-anderen-kryptowaehrungen.html (https://www.aschinger.net/kanzlei-news/ertragsteuerliche-behandlung-von-bitcoins-und-anderen-kryptowaehrungen.html)), um dem Finanzbeamten proaktiv weiterzuhelfen für den wahrscheinlichen Fall, dass er sich mit der Versteuerung von Cryptos nicht auskennt?

4) die vielleicht wichtigste Frage: Verluste müssen nach meiner Kenntnis prinzipiell gar nicht angegeben werden. Wenn mir Lifo jetzt einen Verlust ausspuckt und ich den nicht angebe, kann man mich dann später für Steuerhinterziehung o.ä. belangen, weil die Gesetzeslage in Zukunft vielleicht klar und Fifo vorgeschrieben ist?

Vielen Dank

Das ist mal eine Unterstellung. Ich gehe eher davon aus, dass die meisten gar keine Steuern bezahlen müssen und somit auch nichts melden, weil sie die ausgegebenen BTC länger als ein Jahr gehalten haben.

Die wilde Zockerei ist doch erst vor kurzem so richtig aufgekommen, seit jeder der in Crypto macht spätestens nach 3 Monaten den ersten Lambo vor der Tür stehen hat.

Ich hole den Thread mal raus und zwar würde ich gerne erfahren wie ihr die Angaben macht beim Finanzamt. Das heißt, wenn ihr z.B. 2017 Coins erworben habt und diese nach über einem Jahr verkauft, wie teilt ihr dem Finanzamt mit, dass diese sonstigen Einkünfte nicht zu versteuern sind?

Da Du bei Einhaltung der einjährigen Haltefrist nicht steuerpflichtig bist, würde ich dem Finanzamt nichts mitteilen. So zumindest werde ich verfahren.

Ich habe eine Frage bzgl. der Layer / Depot- Einrichtung. Wenn ich mir ein zweites Depot einrichten möchte indem ich eine Anzahl coins darauf transferiere, ist dann für diesen Transfer auch FIFO anzuwenden? Oder kann ich dokumentieren: Auf Wallet 2 wurden x-coins aus Wallet 1 transferiert, die an Tag x zu Kurs x gekauft wurden. Letzteres würde das ganze nämlich deutlich einfacher gestalten in der Ausführung.

Schau mal bei "FIFO / LIFO und die Haltefrist" nach: https://bitcointalk.org/index.php?topic=1976285.0
Klärt das deine Frage?

Nein, leider nicht. Ich mache es mal anhand eines Beispiels:

Am 01.01. habe ich Coin A für 2 Dollar das Stück gekauft

Am 15.01. kaufe ich Coin A für 6 Dollar das Stück

Am 01.02. kaufe ich Coin A für 5,5 Dollar das Stück

Wenn ich jetzt die Coins für 6 Dollar in ein eigenes Depot legen möchte zum Traden, muss ich dann nach dem fifo verfahren vorgehen und zunächst die zuerst gekauften Coins für 2 Dollar in ein eigenes Wallet schieben und dann anschließend erst die coins für 6 dollar?  Oder kann ich einfach dokuentieren: an Tag x habe ich x coins, die ich am 15.01 zu je 6 Dollar gekauft habe auf eine andere. Börse geschoben zum traden, ohne die 2-dollar coins überhaupt anzurühren.

Welcher gute Grund fällt dir ein, diese Abweichung vom FIFO-Prinzip gegenüber dem FA zu vertreten?

Depottrennung mag ja angehen, aber doch nicht nachträglich .... je nach Kursentwicklung ;-)

Naja das Ergebnis ist ja dasselbe, habe nur höhere transaktionsgebühren. Letztendlich lass ich die günstig eingekauften coins liegen und trade nur die teuren, um weniger Gewinn zu realisieren. Das ist doch erlaubt wenn ich einzelne depots nach fifo anlege und die günstigen von den teuren coins eindeutig und nachvollziehbar trenne,  oder verstehe ich das falsch?

Ich ziehe meine letzte Aussage zurück, seit heute ist mir klar geworden, wie vieles tatsächlich noch nicht final geklärt ist und wogegen man sich ggf. noch wehren kann, u.a. auch den vermeintlichen FIFO-Zwang. (Sofern man bereit ist, Steuerberater und ggf. Anwalt anzuheuern)
Hör dir mal den Honigdachspodcast #24 an oder lies mal:  
https://www.heise.de/newsticker/meldung/Richtig-versteuern-Kryptogeld-Millionaer-was-nun-3971930.html

Das würde mich auch mal seehr interessieren?? Kann das vielleicht Jemand geeignetes Bewerten?

Hast du den Thread durchgelesen, seit Januar ist viel passiert ... ggf. auch noch den Haupt-Thread dazu,  insb. Seite 1 Bitcoin & die Steuer - FAQ (https://bitcointalk.org/index.php?topic=1976285.0)

Welche der Fragen ist dann noch übrig?

Nun ja, leider alle vier Fragen :)

Bitte lest den Eingangsthread von Bitcoin & die Steuer - FAQ  (https://bitcointalk.org/index.php?topic=1976285.msg19673755#msg19673755)durch und versucht ihn zu verstehen. Besonders den Bereich Verbrauchsreihenfolge, FIFO und LIFO. Dieser Thread hier ist aus meiner laienhaften Sicht inzwischen mehr als hinfällig, beinahe irreführend.


Du meinst sicher 2017 oder älter, wenn dein Steuerbescheid für 2017 bestandskräftig geworden ist, kann er nur noch geändert werden, wenn dem Finanzamt nachträglich Tatsachen bekannt werden, die zu einer höheren Steuer führen,

Steuerbescheide sind bestandskräftig, wenn Sie nicht innerhalb eines Monats nach Erhalt des Steuerbescheids Einspruch eingelegt haben, der Steuerbescheid nicht vorläufig ist und er nicht unter dem Vorbehalt der Nachprüfung steht.


Je transparenter du mit den entsprechenden Angaben bist, desto geringer ist die Wahrscheinlichkeit. Mein überkorrekter Steuerberater rät in kritischen Fällen, beide Varianten abzugeben und schlüssig zu begründen, warum man eine davon für geeignet hält.


Damit verdienen mancher StB Geld, ob es nützt weiß ich nicht. Ich halte den Fall, dass sich das FA nicht auskennt, inzwischen für sehr unwahrscheinlich.


Grantiert nicht, wenn du die Aufstellung trotz Verlust abgegeben hast und dem FA die Prüfung der Steuerfreiheit überlassen hast.

Danke für deine ausführliche Antwort WaramBuffet. Habe meine LIFO Verluste angegeben, jetzt heißt es abwarten :)

Hi,

ich möchte für meine Steuererklärung FIFO pro Depot anwenden. Wie ist eurer Meinung nach hier bei einem Transfer zwischen Depots vorzugehen?

Hier ein Beispiel:

t = 0: Kaufe 1 Coin auf Exchange A
t = 1: Kaufe 1 Coin auf Exchange B
t = 2: Schicke 1 Coin von Exchange A nach Exchange B
t = 3: Verkaufe 1 Coin auf Exchange B

Welche Coin wird hier jetzt verkauft? Der von t = 0 oder der von t = 1? Bei globalem FIFO würde der von t = 0 verkauft. Bei getrenntem FIFO würde ich sagen würde der von t = 1 verkauft, da ich in Exchange B eine eigene FIFO-Schlange hab und da beim Transfer hinten angestellt wird. Was sagt ihr?

Ich setze in meiner Erklärung voll und ganz auf das Layer-System, welches hier bereits ausführlich diskutiert wurde. Bin gespannt, wie das Finanzamt darauf reagiert.

Hallo gisi,

Nur aus Interesse... Gab es da schon eine Rückmeldung? :)

Gruß
shahim

Meiner Meinung nach hat das Finanzamt keiderlei Grundlage LIFO oder FIFO zu erwingen, wenn man sich monatsweise neue Wallets anlegt.

Nope, noch keine Antwort.

Na ja, sehe es mal so: Du beziehst dich bei der Besteuerung auf einen gesetzlichen Paragraphen, hier § 23 EStG. Dem stimmst du (mehr oder weniger gezwungenermaßen) zu. Nun sagst du aber, ja ich nehme zwar diesen Paragraphen, ABER diesen einen Satz zu FIFO (aus Abs. 1 Nr. 2 Satz 3), dem stimme ich nicht zu. Da fragt die andere Seite natürlich, Warum? Mit welcher Begründung? Wenn du das begünden kannst und das FA erkennt es an, super. Wenn nicht, können wohl Steuerberater wie iudica da eher was machen.

Entschuldigt bitte, dass ich nicht den ganzen Thread lese und einfach frage:
Hat jemand LIFO bereits erfolgreich durchboxen können?

Habe die Frage im großen Thread gestellt: https://bitcointalk.org/index.php?topic=1976285.msg49473140#msg49473140 (https://bitcointalk.org/index.php?topic=1976285.msg49473140#msg49473140)

Hallo zusammen,

da der Thread-Titel genau meine aktuelle Situation beschreibt, wollte ich ihn nochmal nutzen.

Der Finanzbeamte schreibt mir also, dass ich demnächst mit meinem Steuerbescheid für 2017 vorbehaltlich der Nachprüfung rechnen darf. Gleichzeitig fordert er mich auf, ihm innherhalb der nächsten 4 Wochen die Einhaltung seitenweise angehängter "Grundsätze" zu Kryptowährungen zu bestätigen, insbesondere, dass ich FIFO als Verbrauchsreihenfolge angewendet habe.

Nun ist es so, dass ich seit 2013 bereits in zwei Erklärungen die Anlage SO ausgefüllt hatte, und jeweils eine kleine Tabelle angehängt hatte, aus der bei aufmerksamem Lesen hervorgeht, dass ich bei Bitcoin LIFO anwende.

(Habe bei jedem Handel Datum des Erwerbs, Kaufpreis, Datum der Veräußerung und Verkaufspreis angegeben, und es sind viele Zeilen in der Tabelle, in denen ich ältere Coins verkaufe, nachdem ich schon jüngere verkauft hatte. Klassisches LIFO eben.)

Nun habe ich die Hoffnung, dass das Finanzamt mich schlecht im Jahr 2017 zur Umstellung der Verbrauchsreihenfolge von LIFO auf FIFO auffordern kann. Außerdem hoffe ich, dass das Finanzamt keinen Grund hat, meine früheren Erklärungen neu zu bewerten, da
a) keine neuen Fakten bekannt geworden sind, denn die Tabellen hatte ich ja damals bei zwei Erklärungen völlig transparent beigefügt
b) bei den damaligen Erklärungen durch FIFO statt LIFO auch keine höhere Steuer fällig geworden wäre.

Die Tabellen sind von mir selbst aus den Logs der Marktplätze generiert worden, wobei strikt LIFO eingehalten wurde (und alle Transaktionen zwischen zwei Coins in je einen Verkauf und einen Neukauf aufgesplittet).

Bis heute habe ich keinen Steuerberater beauftragt.

Jetzt meine Fragen:

- Wie schätzt Ihr die Chancen ein, dass meine obige Argumentation nachvollzogen wird, dass weiterhin LIFO bei mir anzuwenden bleibt?
- Würdet Ihr mir raten, spätestens jetzt dringend einen Steuerberater hinzuzuziehen (FIFO wäre eine Katastrophe), oder ggf. noch einen weiteren Schritt ohne zu gehen (hatte sonst eigentlich keinen Optimierungsbedarf bisher)?
- Wenn ich dem Finanzamt selbst den Hinweis gebe, dass ich seit mehreren Jahren LIFO anwende, sollte ich das umgehend machen (ggf. auch anrufen) also vor oder nach Erhalt des Bescheids oder später? Würde das etwas ändern?

Vielen Dank und viele Grüße in die Runde
494months

Würde Dir empfehlen das im Bitcoin & Steuer Thread zu posten ...

Die Sachbearbeiter im FA gehen stur nach ihren Dienstanweisungen vor. Wenn darin steht, dass für Kryptowährungen FiFo gilt - und das ist ziemlich wahrscheinlich - dann wirst du als Laie kaum eine Chance haben. Ich würde also einen Steuerberater beauftragen.

Hallo 494months,

schreibe mal in dem "kleinen" Thread, so dass das Thema ein bisschen gebündelt bleibt...
 
Ich finde es krass, dass das Finanzamt dich jetzt quasi zum Wechsel der Verbrauchsfolge auffordert. Wie soll das gehen, LIFO bis 31.12.2016 und dann FIFO ab 01.01.2017? Oder alles LIFO und dann sind alle alten Steuererklärungen falsch? Ich würde meinen dass du da Recht bekommst und die Verbrauchsfolge beibehalten darfst, aber ich bin kein Anwalt und Bauchgefühl ist im Recht sicher nicht sehr oft ein guter Ratgeber... :)

Bei mit war auch LIFO besser als FIFO. Habe also LIFO mit Depottrennung genauestens dokumentiert, eingereicht und es auch durchbekommen (Kalenderjahr 2017). Ich hoffe sie schicken mir nicht auch noch diese "Grundsätze" fürs nächste Jahr.  Evtl. hilft dir das Wissen, dass manche Finanzämter das 2017 anders gehandhabt haben.

Ansonsten viel Erfolg und halte uns auf dem Laufenden,
chilichiller

Hallo chilichiller,

vielen Dank für die Rückmeldung! Der Bescheid vom Finanzamt ist jetzt bei mir eingegangen, leider hat sich iudica noch nicht auf meine Kontaktanfrage zurückgemeldet.

Aufgrund der so oder so astronomischen "Gewinne" aus dem Jahr 2017 brennen mir jetzt gleichzeitig drei Fragen unter den Nägeln und mir ist die richtige Reihenfolge nicht klar:

- die entsprechenden "Verluste" in 2018 angeben
- dem Finanzamt Ratenzahlung anbieten (die fälligen Steuern sind etwas heftig)
- dem Finanzbeamten meine Begründung für LIFO darlegen

Oder doch vor allen anderen Schritten lieber erstmal beim Steuerberater ein Gespräch suchen.

Viele Grüße
494months

Du könntest natürlich die Verluste - warum in Anführungszeichen? - aus 2018 einbringen, indem du die Erklärung für 2018 auch zeitig abgibst.
Vermutlich hast du aber 2018 keine Verluste realisiert, weil du da noch dachtest Lifo geht durch, oder?
Es gibt auch noch ein paar andere Steuerberater hier im Forum, wenn ich mich recht entsinne und Iudica nicht mehr hier aktiv ist.

Ich hatte "Gewinne" wie "Verluste" in Anführungszeichen geschrieben, weil ich sie durch den Tausch von Bitcoin mit anderen Altcoins erzeugt habe, nicht durch Umwandeln in Fiat. Eigentlich hat mich dabei gar nicht der EUR- oder USD-Wert der Coins interessiert. Ich wollte die Zahl der Bitcoins erhöhen.

Bei allen anderen Altcoins wende ich dabei FIFO an, nur bei Bitcoin LIFO, da ich sie genutzt hatte, um Altcoins zu kaufen und Wert zwischen verschiedenen Marktplätzen zu transferieren.

2018 habe ich während des fortlaufenden Abwärtstrends gelegentlich eine Menge Ripple und Bitcoin getauscht. Habe es noch nicht ausgrerechnet, aber ich meine, dass dabei erhebliche "Verluste" entstanden sind. Hier schreibe ich die Anführungszeichen, weil ich meine Bitcoin-Menge dabei vermehrt habe, obwohl ich steuerlich Verluste gemacht habe, denn die EUR- bzw. USD-Werte fielen ja. Bitcoin fiel halt gelegentlich stärker als Ripple. Fühlt sich für mich nicht wie ein Verlust an, da ich nachher ja mehr Bitcoin hatte.

Klingt das komisch?

Das Finanzamt sagt wie eine Buchhaltung aussehen muss. Nicht du!

Deswegen kannst du viel erzählen, das du es so oder so gemacht hast und ob du dabei bestimmte Dinge bedacht hast oder nicht ist ebenfalls egal.

Soweit ich das überblicke und die aktuellen Vorgaben im Kopf habe: Jede Umwandlung von einem Coin in einen anderen erfolgt anhand der Eurobewertung der jeweiligen Coins zum Tauschzeitpunkt. Und es wurde FiFo vorgeschrieben. Wie du das dann machst ist deine Sache. Aber du kannst ja nachfragen ob sie Lifo akzeptieren würden, wenn du es beweisbar darlegen kannst. Sie müssen dir nämlich wahrheitsgemässe Auskunft geben. Aber bitte Schriftlich. Dich hier zu "verarschen" ist etwas was absolut scheisse beim Finanzgericht kommt.

Aber da ich seit einem Jahr dem ganzen nicht mehr so intensiv folge, könnte es unter umständen geändert sein. Aber du redest ja von 2017 und da war es noch so. Man legt bei Kryptowährung das selbe zu Grunde wie bei Edelmetallen. Wenn du mit deinen 100gr Goldbarren einen Diamanten kaufst, wird das Gold in Euro bewertet und der Diamand ebenfalls. Solltest du dabei einen Diamanten bekommen der mehr wert ist in Euro, hättest du schon beim Kauf einen Profit gemacht. Und so wird Krypto auch bewertet

Ein hin und her geht leider nicht. Wenn du dich für eine Methode entschieden hast, dann musst du auch dabei bleiben.
Das "Problem" mit Fifo ist halt, dass es im Gesetz drin steht.
Quelle: §23 EStG

Nun kann man natürlich vorzüglich darüber diskutieren, ob es sich herbei um gleichartige Fremdwährungsbeträge handelt. Und glaube mir, dass haben wir hier auch schon. So eine Diskussion mit dem FA zu führen, kann ein Steuerberater eher als ein Laie.
Anmerkung: Man kann Fifo aber auch ganz gut kontrollieren, wenn man über dedizierte Wallets tradet (HODL-Wallet // Trading-Wallet -> bei Electrum sogar möglich explizit eine UTXO auszuwählen)

Bei dir steht das Risiko im Raum, dass der Steuerbescheid von 2013 seitens des FA aufgehoben und neu berechnet werden soll.

Ratenzahlung durchzusetzen, ist sehr schwierig; eine Stundung ebenso. (Das FA verlangt pro Monat 0,5% Zinsen)

Aus diesem Grunde rate ich dir wirklich, einen Steuerberater aus dem Kryptobereich auszusuchen.

Vielen Dank, das war mir soweit klar!

Das ist neu für mich. Bedeutet das, dass man in der Regel für alle Kryptowährungen das gleiche Verbrauchsfolgeprinzip anwenden muss?

Ja, denn sonst würde man natürlich für jeden Coin das für sich beste Verfahren wählen, um die Steuerlast zu minimieren. Da sagt das FA nein zu, auch um den Aufwand der Kontrolle und NAchvollziehbarkeit etwas zu reduzieren.