Finanzamt sagt FIFO ist anzuwenden

[cashiusclee]

hallo freunde sagt mir bitte ob ich richtig liege.

Ich persönlich trade die Kryptowährungen von der Exchange Bittrex.
Es gibt ja Tool zur Dokumentation der Trades mit Hilfe von Cointracking.com, was auch wirklich gut funktioniert. Doch es wird ja bei Kryptowährungen immer gesagt, dass es nach FIFO- Verfahren besteuert wird. Jetzt frage ich mich da ich bei jedem Trade den Bitcoin als „Ausgangswährung“ habe und ich ihn ja jedes Mal gegen einen anderen Coin tausche ob ich dann auf den Gewinn steuern zahle den der Bitcoin seitdem Anschaffen gemacht hat. Mit einem Beispiel wird sicher klarer worauf ich hinaus will:
angenommen ich habe im Mai 1 BTC für 2000€ gekauft. Davon sende ich 0,5BTC im November auf meinen Bittrex-Account um damit zu Traden. Jetzt ich kaufe jetzt für 0,2BTC eine andere Währung z.B. 15 Litecoins. Jetzt haben mich im Mai 2017 die 0,2BTC 400€ gekostet und nun haben sie einen Wert von 1600€ muss ich auf die 1200€ nach meinem persönlichen Steuersatz Steuern zahlen? Und was noch interessant wäre ist wenn ich jedes Mal Bitcoins verkaufe, wird dann immer wieder von dem Ausgangswert von 2000€ ausgegangen? Ich hoffe Sie konnten mir folgen, denn das Definieren des Problems ist nicht so einfach. und das ganze passiert jetzt so lange bis mein 1 btc komplett aufgebraucht ist? bei 700€ trades heisst jedes Mal wenn ich Bitcoins tausche Wert von Mai - wert jetzt * Steuersatz PLUS STEUERN AUF DEN POSITIVEN TRADE WENN ICH ICH DIE LITECOINS WIEDER IN BTC TAUSCHE???

danke im Voraus

PS. könnte ich nicht ein Gewerbe anmelden und das genutzte Kapital als Einlage für die Firma sehen?

[TheAnse]

Gibt es Neuigkeiten zum Thema FIFO-Zwang? Gerichtsurteile? Telefonate mit dem Finanzamt? Steuerbescheide?
Mein Trading der nächsten Monate hängt extrem davon ab, ob ich a) die Wahl habe zwischen FIFO und LIFO, ob b) mir das Finanzamt FIFO aufzwingen wird oder ob c) das Finanzamt bei mir für das Steuerjahr 2017 sogar LIFO vorgibt (wäre lieb gemeint vom Finanzamt, im Jahr 2017 wäre das für mich günstiger, aaaaaaber es würde meine FIFO-optimierte Strategie 2018 zerschießen und zur Steuer-Kostenfalle werden).

[WaramBuffet]

Nun unterstelle ich der Finanzverwaltung, dass ihre Rechtsauffassung nicht korrekt ist. Diesbezüglich würde ich dem Bearbeiter gerne etwas offizielles schicken. Hat jemand bereits etwas offizielles gefunden und würde das hier posten?

Viel Zeit ist vergangen, warst du denn inzwischen erfolgreich mit deinem Abwenden von FIFO oder wie hast du das Thema für dich gelöst?

[iudica]

0. Es ist mir in der Hinsicht nichts bekannt seitens des FA
1. Wieso keine Layer? Damit wird das Problem Zwangs-Fifo entschärft.
2. Lifo kann das Finanzamt m.E. nicht erzwingen.
3. Fifo evtl., wenn man eine Analogie zu Fremdwährungen zulassen würde.

[TheAnse]

Wieso keine Layer? Damit wird das Problem Zwangs-Fifo entschärft.

Deinen Ansatz mit den Layern habe ich verstanden, hört sich gut an und würde bei mir theoretisch auch wunderbar funktionieren: Ich habe mir vor zwei Jahren ein paar Bitcoins gekauft und vor etwas über einem Jahr ein paar Ether. Diese Coins liegen seither auf einem Ledger Nano S und verstauben dort. Macht etwa die Hälfte meines Portfolios aus, die in meiner bisherigen naiven Vorstellung die Jahresfrist überschritten haben. Im Laufe des Jahres 2017 habe ich dann wildes Portfoliomanagement betrieben, sprich allerlei Altcoins gekauft (manchmal auch wieder verkauft) mit dem Ziel, die Top 50 des Gesamtmarkts abzubilden. Poloniex, Bittrex und so weiter und so fort. Meist mit neu erworbenen Bitcoins bezahlt, oft auch mit Ether. Gemäß FIFO (und gemäß dem, was die Steueraufstellung von Cointracking gemäß FIFO sagt) gelten all meine ursprünglichen Bitcoins und Ether dadurch mittlerweile als verkauft. Kein einziger Coin von mir ist demnach steuerfrei und an den meisten klebt ein dicker Gewinn. Das Problem habe ich erst vor ner Woche erkannt, sonst hätte ich anders getradet. Wenn ich so weiter kaufen und verkaufen würde wie in den letzen Monaten, müsste ich durch die Kurssteigerungen der letzten Zeit ruck zuck irrsinnige Mengen Steuern zahlen (selbst dann, wenn die Blase morgen platzt und all meine Coins nichts mehr wert sein sollten). Zumindest gemäß FIFO.
Jetzt kommen deine Layer ins Spiel.
Wenn ich mich 100% (!) darauf verlassen könnte, dass das Finanzamt deinen Layer-Ansatz akzeptiert, könnte ich mein Portfolio weiter durch Käufe und Verkäufe im Gleichgewicht halten (zum Beispiel heute Verge (XVG) kaufen und mit Bitcoin bezahlen). Die dabei gezahlten Steuern wären vernachlässigbar. WENN NICHT, würde jeder solcher Trades bedeuten, dass ich rund 40% Steuern auf den EUR-Wert des Deals zahlen müsste.
Ich hätte auch kein Problem damit, einen Steuerberater hinzuzuziehen. Bei meinen Größenordnungen würde das durchaus Sinn machen. Nur was nutzt es mir, wenn kein Steuerberater dieser Welt überhaupt wissen kann, was mein Finanzbeamter in ein paar Monaten aus einer Laune heraus entscheiden wird?

[iudica]

Ich hätte auch kein Problem damit, einen Steuerberater hinzuzuziehen. Bei meinen Größenordnungen würde das durchaus Sinn machen. Nur was nutzt es mir, wenn kein Steuerberater dieser Welt überhaupt wissen kann, was mein Finanzbeamter in ein paar Monaten aus einer Laune heraus entscheiden wird?

Grds. entscheidet der Finanzbeamte nicht aus einer Laune heraus. Daher minimiert ein entsprechendes Fachwissen dein Risiko.

Du kannst z.B. ein Gutachten in Auftrag geben, welches dich dann recht gut absichert, weil bei Sorgfaltspflichtverletzungen der Gutachter haftet.

Recht gut, weil der Gutachter mit seinem Gutachten keine Garantie gibt, wie der Fiskus, Regierung, Gerichte mit der Thematik umgehen. Es kann ja z.B. auch eine Weiterentwicklung durch Richterrecht geben.

Diese Gutachten werden aktuell gut nachgefragt, weil viele ähnliche Probleme wie Du haben. Bisher wurde noch kein einziges abgelehnt. Es wurde seitens der Finanzverwaltung viel gemeckert, insbesondere bei Lifo und das kann ich nachvollziehen. Aber letzten Endes wurde es akzeptiert.

[NUFCrichard]

Ich finde FIFO ungeeignet für Bitcoin, wenn man ein bisschen mit Alts tradest.

Schaut mal dieses Beispiel: Jemand kauft 6 Bitcoins in Nov-16 und transferierte 1 Bitcoin auf Poloniex. Er tradet Bitcoin mehrmals gegen LTC hin und zurück und gegen Monero und Ether usw.
Jetzt in Dez-2017 sind seine 5 unberührte Bitcoins nicht steuerfrei zu verkaufen, da er die lauf FIFO schon mehrmals verkauft und wieder gekauft hat, obwohl die nur in seinem Wallet die ganze Zeit gewesen sind. Das finde ich schwachsinnig.

[bct_ail]

Ich finde FIFO ungeeignet für Bitcoin, wenn man ein bisschen mit Alts tradest.

Schaut mal dieses Beispiel: Jemand kauft 6 Bitcoins in Nov-16 und transferierte 1 Bitcoin auf Poloniex. Er tradet Bitcoin mehrmals gegen LTC hin und zurück und gegen Monero und Ether usw.
Jetzt in Dez-2017 sind seine 5 unberührte Bitcoins nicht steuerfrei zu verkaufen, da er die lauf FIFO schon mehrmals verkauft und wieder gekauft hat, obwohl die nur in seinem Wallet die ganze Zeit gewesen sind. Das finde ich schwachsinnig.

Deswegen gibt es ja den Layer-Ansatz! Solange das HODL-Wallet vom Traden nachweisbar getrennt ist, ist doch alles in Butter.

[Bobbelol]

Deswegen gibt es ja den Layer-Ansatz! Solange das HODL-Wallet vom Traden nachweisbar getrennt ist, ist doch alles in Butter.

Zwischen  "Ansatz", "alles in Butter" und Gesetz gibt es einen gewissen Unterschied. Oder liegen dir entsprechende Informationen vor?

[Haciendo]

Das interessiert mich auch brennend.

Ich habe über das Jahr einen Altcoin in Btc getauscht (über ein Jahr gehalten).

Die Btc sind mittlerweile noch kein Jahr gehalten.


Jetzt möchte ich den gleichen Alt in Btc tauschen und direkt in Fiat wechseln.

Spielen da die  bereits gehaltenen (auf anderen Wallts) Btc eine Rolle?

Ich würde ja auch direkt in Fiat tauschen wollen, bei dem Alt geht das aber nicht.

Ich hätte garkeine andere Möglichkeit als diesen Weg zu gehen.

Und falls die Layer Lösung nicht akzeptiert wird, würden trotzdem die Btc nach FiFo bewertet?

Auch wenn man nicht die Absicht hatte die Btc zu behalten, sondern nur als notgedrungener Zwischenschritt?

Ich weiß, das mit den Layern scheint zu funktionieren, aber an wen kann ich mich konkret wenden, um hier Absicherung zu erhalten?


Verbindliche Auskunft vom FA? Gutachter (welcher Gutachter genau)? Doch Steuerberater?

[Münzpräger]

Das interessiert mich auch brennend.

Ich habe über das Jahr einen Altcoin in Btc getauscht (über ein Jahr gehalten).

Die Btc sind mittlerweile noch kein Jahr gehalten.


Jetzt möchte ich den gleichen Alt in Btc tauschen und direkt in Fiat wechseln.

Spielen da die  bereits gehaltenen (auf anderen Wallts) Btc eine Rolle?

Ich würde ja auch direkt in Fiat tauschen wollen, bei dem Alt geht das aber nicht.

Ich hätte garkeine andere Möglichkeit als diesen Weg zu gehen.

Und falls die Layer Lösung nicht akzeptiert wird, würden trotzdem die Btc nach FiFo bewertet?

Auch wenn man nicht die Absicht hatte die Btc zu behalten, sondern nur als notgedrungener Zwischenschritt?

Ich weiß, das mit den Layern scheint zu funktionieren, aber an wen kann ich mich konkret wenden, um hier Absicherung zu erhalten?


Verbindliche Auskunft vom FA? Gutachter (welcher Gutachter genau)? Doch Steuerberater?

Um das Problem für dne Moment zu vermieden, kannst du über andere Coins gehen, die du noch nicht hältst. Bsp. Alt --> ETH/LTC/BCH --> Euro. In Frage kommt jeder Coin, der ein Fiatpaar hat.

[Lunoxe]

Das werde ich machen. Ich muss nur was offizielles finden, in dem Bitcoin als Rechnungseinheit deklariert wird. Es steht zwar auf allen Seiten, bin aber der Meinung, dass es da ein offizielles Schreiben gab.

Es gibt auf Youtube einen Beitrag von Alex Hellinger. https://www.youtube.com/watch?v=50CJIn5wprs
In seinem Vortrag erklärt er das  Thema genau. Ab 9:00 gehts los mit der Rechnungseinheit. Gib das deinem Steuerberater. Mach das nicht selbst mit dem Fa. Ein gut gemeinter Tipp.

[Haciendo]

Das interessiert mich auch brennend.

Ich habe über das Jahr einen Altcoin in Btc getauscht (über ein Jahr gehalten).

Die Btc sind mittlerweile noch kein Jahr gehalten.


Jetzt möchte ich den gleichen Alt in Btc tauschen und direkt in Fiat wechseln.

Spielen da die  bereits gehaltenen (auf anderen Wallts) Btc eine Rolle?

Ich würde ja auch direkt in Fiat tauschen wollen, bei dem Alt geht das aber nicht.

Ich hätte garkeine andere Möglichkeit als diesen Weg zu gehen.

Und falls die Layer Lösung nicht akzeptiert wird, würden trotzdem die Btc nach FiFo bewertet?

Auch wenn man nicht die Absicht hatte die Btc zu behalten, sondern nur als notgedrungener Zwischenschritt?

Ich weiß, das mit den Layern scheint zu funktionieren, aber an wen kann ich mich konkret wenden, um hier Absicherung zu erhalten?


Verbindliche Auskunft vom FA? Gutachter (welcher Gutachter genau)? Doch Steuerberater?

Um das Problem für dne Moment zu vermieden, kannst du über andere Coins gehen, die du noch nicht hältst. Bsp. Alt --> ETH/LTC/BCH --> Euro. In Frage kommt jeder Coin, der ein Fiatpaar hat.

Leider geht das nicht, da entsprechende andere Tauschpaare als Btc, nicht genügend Liquidität besitzen, um hier einen reibungslosen Tausch zu haben.

Ich habe echt Schwierigkeiten hier eine Lösung zu finden, zumal der Alt gut an Wert gewonnen hat und so der Drang nach Realisierung des Gewinnes zunimmt. Bei Abwägung einen Berg Steuern zu zahlen oder zu halten,
würde ich eher halten.

Auch mit dem Abweisen einer Layerlösung, gibt es immer noch den Grund: Btc wurden nicht gekauft, um damit irgendeinen Gewinn zu erzielen, sondern als Zwischenstation für die angepeilte "Endveräußerung"

Ich wäre sehr erfreut, wenn auch Iudica Tipps geben könnte, an wen ich mich hier wenden kann. Bzw. ob noch jmd. Erläuterunen bereit hat. Grundsätzlich denke ich ein Steuerberater kann mir bei der Problematik auch nicht viel helfen.
Eine verbindliche Auskunft vom FA dauert lange und vermutlich wissen sie nicht einmal  was ich ihnen da erzählen will.

[Lunoxe]

Ich kann euch allen nur den Tiop geben:
Mach eure Steuererklärung über einen Steuerberater. Der kennt sich mit den Beamten in deinem Finanzamt vor Ort aus.
Wenn die dann vom Finanzamt dir einen Bescheid schicken. Kümmert er sich darum:-)
Spart euch die Zeit und kümmert euch um eure Geschäfte.

[Haciendo]

Auch wenn er wenig bis keine Ahnung vom Thema hat?

Kann ich ihm die Ansätze erläutern woraufhin er seine Logik entwickelt?

[Lunoxe]

Auch wenn er wenig bis keine Ahnung vom Thema hat?

Kann ich ihm die Ansätze erläutern woraufhin er seine Logik entwickelt?

Lass den Steuerberater mal machen.

[bct_ail]

Deswegen gibt es ja den Layer-Ansatz! Solange das HODL-Wallet vom Traden nachweisbar getrennt ist, ist doch alles in Butter.

Zwischen  "Ansatz", "alles in Butter" und Gesetz gibt es einen gewissen Unterschied. Oder liegen dir entsprechende Informationen vor?

Ja, die liegen mir vor. Sogar in diesem Forum. Von iudica. Steuerberater der Kanzlei Hellinger

[WaramBuffet]

Deswegen gibt es ja den Layer-Ansatz! Solange das HODL-Wallet vom Traden nachweisbar getrennt ist, ist doch alles in Butter.

Zwischen  "Ansatz", "alles in Butter" und Gesetz gibt es einen gewissen Unterschied. Oder liegen dir entsprechende Informationen vor?

Ja, die liegen mir vor. Sogar in diesem Forum. Von iudica. Steuerberater der Kanzlei Hellinger

Ja, das ist ein großer Luxus in diesem Forum.

Noch wesentlich beruhigender wären für mich allerdings einige User hier in diesem Forum, die davon berichten würden, ihre 2014, 2015 oder 2016er Einkommensteuererklärungen auf diese Art erfolgreich durchgesetzt haben. Leider habe ich noch immer von keinem einzigen gelesen ...

[Münzpräger]

Deswegen gibt es ja den Layer-Ansatz! Solange das HODL-Wallet vom Traden nachweisbar getrennt ist, ist doch alles in Butter.

Zwischen  "Ansatz", "alles in Butter" und Gesetz gibt es einen gewissen Unterschied. Oder liegen dir entsprechende Informationen vor?

Ja, die liegen mir vor. Sogar in diesem Forum. Von iudica. Steuerberater der Kanzlei Hellinger

Ja, das ist ein großer Luxus in diesem Forum.

Noch wesentlich beruhigender wären für mich allerdings einige User hier in diesem Forum, die davon berichten würden, ihre 2014, 2015 oder 2016er Einkommensteuererklärungen auf diese Art erfolgreich durchgesetzt haben. Leider habe ich noch immer von keinem einzigen gelesen ...

Das wundert mich auch. Ich vermute, dass wenn man einen Steuerberater für xxxx € beauftragt, dass man dann nicht einfach die Ergebnisse teilen möchte. Die Steuerberater selber wollen sich auch nicht ihr Geschäft kaputt machen.

[WaramBuffet]

Das wundert mich auch. Ich vermute, dass wenn man einen Steuerberater für xxxx € beauftragt, dass man dann nicht einfach die Ergebnisse teilen möchte. Die Steuerberater selber wollen sich auch nicht ihr Geschäft kaputt machen.

Ja, schade, ich vermute aber auch, dass in den Vorjahren kaum einer die Gewinne versteuert hat. Siehe Coinbase in den USA, nur knapp 6% der USER mit mehr als 20.000$ Umsatz hatten die Gewinne versteuert, die Steuerehrlichkeit oder -kenntnis der kleineren Kunden war sicher noch niedriger.