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Author Topic: Finanzamt sagt FIFO ist anzuwenden  (Read 15222 times)
LibertValance
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October 15, 2017, 08:21:25 PM
 #41

Ich steh auch gerade vor der FIFO/LIFO Frage.

Das mit den Layern ist mir neu... dann kann man sich also beliebig viele Wallets/Adressen machen, wo BTC abliegen (Extremfall: Jeder Kauf geht auf (mindestens) 1 Wallet?)
Oder gibt es da eine Obergrenze?
Es wäre aus meiner Sicht unlogisch vom Staat, mehr als 2 Wallets anzuerkennen - dann könnte man sich ja komplett die Rosinen rauspicken, obwohl man eigentlich genau zu den selben Zeitpunkten und Kursen kauft & verkauft (und damit auch denselben Gewinn vor Steuern) hat wie jemand der einfach FIFO macht. Aber was bedeutet schon Logik  Grin Roll Eyes

Und wie bringe ich das CoinTracking bei? Ist wohl zwecklos? Wenn es nicht am Gesetz scheitert, dann sicher ab nem gewissen Grad (Anzahl der Trades) an der Machbarkeit:
-selbst den Überblick zu behalten
-das alles noch transparent darzustellen
-wie bereits erwähnt, ggf. den Rechtsweg gehen
-->Ungern!

Ich wollte schon länger mal mit einem "kleinen" Betrag das Daytraden beginnen. Einfacher Gedanke dazu von mir:
Einfach eine andere Währung nehmen, mit der man HODL-mäßig nix am Hut hat.
Dann sind automatisch HODL-Bestände und Daytrading getrennt.
Ich beobachte den Markt nun schon lange und finde Litecoin dafür recht interessant.
Diese Coin ist gut handelbar (viele Börsen, gutes Volumen).
Man weiß, dass es kein Scam ist.
Sie hat immer noch genug Schwankungen drin, um abzukassieren.
Und ein Totalabsturz scheint sehr unwahrscheinlich, sie ist sehr stabil.

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October 16, 2017, 12:50:27 PM
 #42

Ich steh auch gerade vor der FIFO/LIFO Frage.

Das mit den Layern ist mir neu... dann kann man sich also beliebig viele Wallets/Adressen machen, wo BTC abliegen (Extremfall: Jeder Kauf geht auf (mindestens) 1 Wallet?)
Oder gibt es da eine Obergrenze?
Es wäre aus meiner Sicht unlogisch vom Staat, mehr als 2 Wallets anzuerkennen - dann könnte man sich ja komplett die Rosinen rauspicken, obwohl man eigentlich genau zu den selben Zeitpunkten und Kursen kauft & verkauft (und damit auch denselben Gewinn vor Steuern) hat wie jemand der einfach FIFO macht. Aber was bedeutet schon Logik  Grin Roll Eyes

Und wie bringe ich das CoinTracking bei? Ist wohl zwecklos? Wenn es nicht am Gesetz scheitert, dann sicher ab nem gewissen Grad (Anzahl der Trades) an der Machbarkeit:
-selbst den Überblick zu behalten
-das alles noch transparent darzustellen
-wie bereits erwähnt, ggf. den Rechtsweg gehen
-->Ungern!

Ich wollte schon länger mal mit einem "kleinen" Betrag das Daytraden beginnen. Einfacher Gedanke dazu von mir:
Einfach eine andere Währung nehmen, mit der man HODL-mäßig nix am Hut hat.
Dann sind automatisch HODL-Bestände und Daytrading getrennt.
Ich beobachte den Markt nun schon lange und finde Litecoin dafür recht interessant.
Diese Coin ist gut handelbar (viele Börsen, gutes Volumen).
Man weiß, dass es kein Scam ist.
Sie hat immer noch genug Schwankungen drin, um abzukassieren.
Und ein Totalabsturz scheint sehr unwahrscheinlich, sie ist sehr stabil.

Warum sollten Layer Rosinenpickerei sein? Es ist doch mit Einschränkungen das gerechteste System, weil es die tatsächlichen Sachverhalte berücksichtigt. FIFO/LIFO sind Hilfsverfahren, angewendet zB bei Landwirten mit Kornspeichern, wo man einzelne Körner oder Kornladungen wirklich nicht auseinanderhalten kann, weil alles aufeinander geschüttet wird.
Wenn du deine Coins aber durch Wallets unterscheiden kannst, warum sollte es dann nicht auch so abgerechnet werden?

CoinTracking hat die Funktion entweder eingeführt oder arbeitet daran, weil viele danach gefragt haben.
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October 17, 2017, 06:39:49 PM
 #43

Ich steh auch gerade vor der FIFO/LIFO Frage.

Das mit den Layern ist mir neu... dann kann man sich also beliebig viele Wallets/Adressen machen, wo BTC abliegen (Extremfall: Jeder Kauf geht auf (mindestens) 1 Wallet?)
Oder gibt es da eine Obergrenze?
Es wäre aus meiner Sicht unlogisch vom Staat, mehr als 2 Wallets anzuerkennen - dann könnte man sich ja komplett die Rosinen rauspicken, obwohl man eigentlich genau zu den selben Zeitpunkten und Kursen kauft & verkauft (und damit auch denselben Gewinn vor Steuern) hat wie jemand der einfach FIFO macht. Aber was bedeutet schon Logik  Grin Roll Eyes

Und wie bringe ich das CoinTracking bei? Ist wohl zwecklos? Wenn es nicht am Gesetz scheitert, dann sicher ab nem gewissen Grad (Anzahl der Trades) an der Machbarkeit:
-selbst den Überblick zu behalten
-das alles noch transparent darzustellen
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Ich wollte schon länger mal mit einem "kleinen" Betrag das Daytraden beginnen. Einfacher Gedanke dazu von mir:
Einfach eine andere Währung nehmen, mit der man HODL-mäßig nix am Hut hat.
Dann sind automatisch HODL-Bestände und Daytrading getrennt.
Ich beobachte den Markt nun schon lange und finde Litecoin dafür recht interessant.
Diese Coin ist gut handelbar (viele Börsen, gutes Volumen).
Man weiß, dass es kein Scam ist.
Sie hat immer noch genug Schwankungen drin, um abzukassieren.
Und ein Totalabsturz scheint sehr unwahrscheinlich, sie ist sehr stabil.

Warum sollten Layer Rosinenpickerei sein? Es ist doch mit Einschränkungen das gerechteste System, weil es die tatsächlichen Sachverhalte berücksichtigt. FIFO/LIFO sind Hilfsverfahren, angewendet zB bei Landwirten mit Kornspeichern, wo man einzelne Körner oder Kornladungen wirklich nicht auseinanderhalten kann, weil alles aufeinander geschüttet wird.
Wenn du deine Coins aber durch Wallets unterscheiden kannst, warum sollte es dann nicht auch so abgerechnet werden?

CoinTracking hat die Funktion entweder eingeführt oder arbeitet daran, weil viele danach gefragt haben.

Es ist Rosinenpickerei, weil du theoretisch beliebig kleine Häppchen machen kannst (von Transaktionskosten mal modellhaft abgesehen), und dir beim Verkauf immer das Häppchen aussuchst, das am wenigsten Gewinn macht (weil es am höchsten eingekauft war). Eine Möglichkeit, die der FIFO/LIFO-Typ gar nicht hat.

Bsp.:
Du kaufst BTC:
1 BTC am 1.5. für 1500€
1 BTC am 1.6. für 3000€
1 BTC am 1.7. für 1700€

alle 3 landen an unterschiedlichen Adressen (Layern)

BTC liegt heute bei 5000€, du verkaufst 1 BTC
_____________________________________
FIFO verkauft den vom 1.5., muss 3500€ Gewinn versteuern
LIFO verkauft den vom 1.7., muss 3300€ Gewinn versteuern
Layer verkauft den vom 1.6., muss 2000€ Gewinn versteuern

--> Layer schlägt die anderen (deutlich) - und das nur, weil es auf einer getrennten Adresse liegt? Das ist nicht gerecht, und ich bezweifle auch, dass die Finanämtler das mitmachen.
1. Weil dann nicht nur (Ver-)Käufe (wieviel € für wieviel BTC?), sondern alle Transaktionen mit Adressen nachgewiesen werden müssen. Die raffen das nicht und wollen es sich auch nicht antun.
2. Auch denen dämmert, dass sie dadurch weniger verdienen.

Layer für LIFO, wie Iudica es sagte, könnte ich mir vorstellen.

Das im Beispiel, nennen mir es mal "Wildwest-Layer", ist fragwürdig. Und selbst wenn gegenwärtig noch erlaubt, glaube ich kaum, dass es akzeptiert wird und Zukunft hat.

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October 17, 2017, 07:09:55 PM
 #44

Ich steh auch gerade vor der FIFO/LIFO Frage.

Das mit den Layern ist mir neu... dann kann man sich also beliebig viele Wallets/Adressen machen, wo BTC abliegen (Extremfall: Jeder Kauf geht auf (mindestens) 1 Wallet?)
Oder gibt es da eine Obergrenze?
Es wäre aus meiner Sicht unlogisch vom Staat, mehr als 2 Wallets anzuerkennen - dann könnte man sich ja komplett die Rosinen rauspicken, obwohl man eigentlich genau zu den selben Zeitpunkten und Kursen kauft & verkauft (und damit auch denselben Gewinn vor Steuern) hat wie jemand der einfach FIFO macht. Aber was bedeutet schon Logik  Grin Roll Eyes

Und wie bringe ich das CoinTracking bei? Ist wohl zwecklos? Wenn es nicht am Gesetz scheitert, dann sicher ab nem gewissen Grad (Anzahl der Trades) an der Machbarkeit:
-selbst den Überblick zu behalten
-das alles noch transparent darzustellen
-wie bereits erwähnt, ggf. den Rechtsweg gehen
-->Ungern!

Ich wollte schon länger mal mit einem "kleinen" Betrag das Daytraden beginnen. Einfacher Gedanke dazu von mir:
Einfach eine andere Währung nehmen, mit der man HODL-mäßig nix am Hut hat.
Dann sind automatisch HODL-Bestände und Daytrading getrennt.
Ich beobachte den Markt nun schon lange und finde Litecoin dafür recht interessant.
Diese Coin ist gut handelbar (viele Börsen, gutes Volumen).
Man weiß, dass es kein Scam ist.
Sie hat immer noch genug Schwankungen drin, um abzukassieren.
Und ein Totalabsturz scheint sehr unwahrscheinlich, sie ist sehr stabil.

Warum sollten Layer Rosinenpickerei sein? Es ist doch mit Einschränkungen das gerechteste System, weil es die tatsächlichen Sachverhalte berücksichtigt. FIFO/LIFO sind Hilfsverfahren, angewendet zB bei Landwirten mit Kornspeichern, wo man einzelne Körner oder Kornladungen wirklich nicht auseinanderhalten kann, weil alles aufeinander geschüttet wird.
Wenn du deine Coins aber durch Wallets unterscheiden kannst, warum sollte es dann nicht auch so abgerechnet werden?

CoinTracking hat die Funktion entweder eingeführt oder arbeitet daran, weil viele danach gefragt haben.

Es ist Rosinenpickerei, weil du theoretisch beliebig kleine Häppchen machen kannst (von Transaktionskosten mal modellhaft abgesehen), und dir beim Verkauf immer das Häppchen aussuchst, das am wenigsten Gewinn macht (weil es am höchsten eingekauft war). Eine Möglichkeit, die der FIFO/LIFO-Typ gar nicht hat.

Bsp.:
Du kaufst BTC:
1 BTC am 1.5. für 1500€
1 BTC am 1.6. für 3000€
1 BTC am 1.7. für 1700€

alle 3 landen an unterschiedlichen Adressen (Layern)

BTC liegt heute bei 5000€, du verkaufst 1 BTC
_____________________________________
FIFO verkauft den vom 1.5., muss 3500€ Gewinn versteuern
LIFO verkauft den vom 1.7., muss 3300€ Gewinn versteuern
Layer verkauft den vom 1.6., muss 2000€ Gewinn versteuern

--> Layer schlägt die anderen (deutlich) - und das nur, weil es auf einer getrennten Adresse liegt? Das ist nicht gerecht, und ich bezweifle auch, dass die Finanämtler das mitmachen.
1. Weil dann nicht nur (Ver-)Käufe (wieviel € für wieviel BTC?), sondern alle Transaktionen mit Adressen nachgewiesen werden müssen. Die raffen das nicht und wollen es sich auch nicht antun.
2. Auch denen dämmert, dass sie dadurch weniger verdienen.

Layer für LIFO, wie Iudica es sagte, könnte ich mir vorstellen.

Das im Beispiel, nennen mir es mal "Wildwest-Layer", ist fragwürdig. Und selbst wenn gegenwärtig noch erlaubt, glaube ich kaum, dass es akzeptiert wird und Zukunft hat.

Genau so wie von dir beschrieben sollte es mMn auch sein.   Smiley
Alleine die Existenz der Haltefrist zeigt doch, dass Coins nicht gleich behandelt werden. Das "Alter" entscheidet über ihre steuerliche Einordnung. Dann soll man aber unterjährig nicht optimieren, du nennst es Rosinen picken, dürfen welche Coins benutzt werden, obwohl man es leicht könnte? Klingt für mich überhaupt nicht gerecht. Wenn du die Ungerechtigkeit nur im Vergleich zu Fifo/Lifo siehst, ok, aber es steht in meiner Welt ( Grin) dann jedem frei Layer anzuwenden. Es ist ja nicht so, dass Person A Layer anwenden darf, während B zu Fifo gezwungen wird, es sei denn du vergleichst jetzt komplett unterschiedliche Märkte.
Fifo und Lifo werden angewandt und teilweise vorgeschrieben, weil der Nachweis- und Dokumentationsaufwand teilweise wahnsinning hoch wäre. Niemand würde die Körner in einem Kornspeicher markieren, um wählen zu können, welche als nächstes verkauft werden.

Bei Coins und mit entsprechender Software sollte dies jedoch möglich sein. Die blockchain bringt dem FA sogar die Sicherheit, dass die Buchführung nicht gefälscht wurde. Natürlich möchte das FA eher mehr als weniger Steuern einnehmen und deshalb stimme ich dir auch zu, dass es auf lange Sicht verboten wird, falls es überhaupt aktuell zulässig ist. War bei Aktien glaube ich ähnlich. Langfristig wird die pauschale Abgeltungssteuer kommen.
LibertValance
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October 17, 2017, 07:49:02 PM
 #45

Das blöde ist halt, dass die Entscheidungen im Trading Jahr 2017 bereits davon abhängen, welche Steuerberechnung man später anwenden kann.
Den einen Trade hätte man mit FIFO vielleicht nicht gemacht, mit LIFO lohnt er sich hingegen schon.
Man kann sich also nicht erst hinterher überlegen, was man nun am besten für ein Modell anwendet.

Ich kann mit FIFO z.B. dieses Jahr keine BTC mehr verkaufen, ohne massiv Steuern zu zahlen (leider haben sich meine BTC im Kurs mehr als verdoppelt, ist wirklich ärgerlich Grin)
Mit LIFO könnte ich das sehr wohl, könnte also z.B. noch Daytrading damit betreiben, ohne den Altbestand anzutasten.

Die Überschrift liest sich für mich auch so:
"MEIN Finanzamt sagt..."

Es kann sein, dass LIFO und sogar Wildwestlayer (das lasse ich mir patentieren Cheesy) von manchen Ämtern geduldet werden.
Andere wollen halt nur FIFO. Ich bleibe die bei FIFO, weil es einfach ist, ich von der Mentalität her HODLER bin, und das wohl die einzige Methode ist, die sie auf jeden Fall akzeptieren.

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bct_ail
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October 18, 2017, 07:21:58 AM
 #46

Du kaufst BTC:
1 BTC am 1.5. für 1500€
1 BTC am 1.6. für 3000€
1 BTC am 1.7. für 1700€

alle 3 landen an unterschiedlichen Adressen (Layern)

Ist mit Layern jetzt das Wallet oder eine Adresse gemeint? Ich habe ersteres verstanden. Also das ich für jeden BTC-Kauf eine eigene Wallet.dat benötige.

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werner52911
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October 18, 2017, 12:22:42 PM
 #47

Laut telefonischer Auskunft des Finanzministeriums in Berlin betrachtet die Behörde den BTC derzeit als privates Veräußerungsgeschäft gemäß § 23 ESTG mit der gesetzliche geregelten Konsequenz des FIFO
gemäß § 23 Abs. 1 Nr. 2. Diese Regelung betrifft die Veräußerung der BTC.

Ob andere Coins ETH, Monero, Dash usw. derselben Einschätzung des § 23 ESTG unterliegen konnte ich telefonisch nicht in Erfahrung bringen.


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bct_ail
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October 19, 2017, 10:16:59 AM
 #48

Klasse dass du nachgefragt hast. War mir noch gar nicht bekannt, dass die auch eine telefonische Auskunft zur Steuerfragen haben. Vielleicht sollten wir die mal mit Fragen löchern, so dass dieses Thema "nach oben" eskaliert.

Aber im Grunde drehen wir uns hier immer wieder im Kreis. Es geht ja um Satz 3: "Bei Anschaffung und Veräußerung mehrerer gleichartiger Fremdwährungsbeträge ist zu unterstellen, dass die zuerst angeschafften Beträge zuerst veräußert wurden" Einige Argumentieren eben, dass Kryptos keine gleichartigen Fremdwährungsbeträge sind.

Ich bin auf das nächste Jahr gespannt, wenn viele ihre Steuerbescheide erhalten.

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iudica
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October 19, 2017, 01:54:50 PM
 #49

Privates Veräußerungsgeschaft ja, aber dafür gilt die Fifo nicht. Fifo gilt nur für Fremdwährungen, welches BTC etc. gerade nicht ist.

Wie gesagt, ich bin nicht böse um Fifo, aber wenn es sein muss, kann man auch Lifo durchboxen :-D


gisi
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October 20, 2017, 06:27:35 PM
 #50

wenn es sein muss, kann man auch Lifo durchboxen :-D
Und wie boxt man sowas durch? Einfach transparent alle Trades auflisten, eine nachvollziehbare Berechnung mit Lifo durchführen und das dann "Vorschlag" servieren?
desmodiAN
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November 16, 2017, 10:40:39 PM
 #51

https://www.bafin.de/DE/Aufsicht/FinTech/VirtualCurrency/virtual_currency_node.html
>>
Die BaFin hat Bitcoins in der Tatbestandsalternative der Rechnungseinheiten gemäß § 1 Absatz 11 Satz 1 Kreditwesengesetz (KWG) rechtlich verbindlich als Finanzinstrumente qualifiziert. Rechnungseinheiten sind mit Devisen vergleichbar, lauten aber nicht auf gesetzliche Zahlungsmittel. Hierunter fallen auch Werteinheiten, die die Funktion von privaten Zahlungsmitteln bei Ringtauschgeschäften haben, sowie jede andere Ersatzwährung, die aufgrund privatrechtlicher Vereinbarungen als Zahlungsmittel in multilateralen Verrechnungskreisen eingesetzt wird.

Diese rechtliche Einordnung gilt grundsätzlich für alle VC. Auf die zugrundeliegende Software oder Verschlüsselungstechnik kommt es hierbei nicht an.
>>

Einstufung ist also Rechnungseinheit, daher Lifo oder Fifo erlaubt.
Ich glaube nicht, dass verschiedene Wallets helfen bei der Jahresfrist, da muss man viel Glück bei seinem Amt haben.

Also große Liste mit An und Verkäufen, dann einmal Fifo gegen Lifo Rechnung laufen lassen und das günstigere Ergebnis in der Steuererklärung angeben.
iudica
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November 17, 2017, 08:02:22 AM
Merited by qwk (1)
 #52

Einstufung ist also Rechnungseinheit, daher Lifo oder Fifo erlaubt.

Ungeachtet dessen, dass die BaFin keine Entscheidungshoheit für das jeweilige Finanzamt hat, bitte nicht wundern, wenn es doch nicht klappt. Der Sachverhalt ist etwas komplexer.

Quote
Ich glaube nicht, dass verschiedene Wallets helfen bei der Jahresfrist, da muss man viel Glück bei seinem Amt haben.

Wie heißt es so schön: Glauben heißt, nicht wissen.

Eine konkrete Zuordnung geht einer vermuteten Verbrauchsreihe immer vor. D.h., wenn ich Layer bilde, kann ich die konkrete Verbrauchsfolge bestimmen und damit ist das nicht zu beanstanden. Das einzige, was passieren kann, ist dass das Finanzamt evtl. verlangt, für den Rest auch Layer zu bilden. Das wäre dann aber nur der Fall, wenn es sich wirklich um einen "Rest", d.h. deutlich unter 50%, handelt.

Wenn man allerdings z.B. 3 Tradingswallets, 30 Coldwallets und vielleicht 15 ICOwallets hat, sehe ich keinen Grund zur Beanstandung.

desmodiAN
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November 17, 2017, 01:01:37 PM
 #53

rechtlich verbindliche bafin aussagen reichen mir. egal ob jmd mit hoheit über ämter diskutiert.

bitte berichtet ob layer verrechnungen tatsächlich bei einer steuererklärung in brd durchkommen. ... danke.
Momimaus
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November 17, 2017, 05:55:57 PM
 #54

Ändert scih dadurch steuerlich etwas?
Oder alles wie gehabt, 1 Jahresfrist, Veräußerung privater Vernögensgegenstände, etc. ?

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Euro1000
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November 18, 2017, 01:35:59 PM
 #55

Eine konkrete Zuordnung geht einer vermuteten Verbrauchsreihe immer vor. D.h., wenn ich Layer bilde, kann ich die konkrete Verbrauchsfolge bestimmen und damit ist das nicht zu beanstanden. Das einzige, was passieren kann, ist dass das Finanzamt evtl. verlangt, für den Rest auch Layer zu bilden. Das wäre dann aber nur der Fall, wenn es sich wirklich um einen "Rest", d.h. deutlich unter 50%, handelt.

Danke für die Einschätzung. Ich verstehe nicht was Du mit "Rest" meinst. Wenn ich eine HODL-Wallet mit 30% meiner BTC habe und der "Rest" von 70% liegt in einer anderen Wallet (also zum tagtäglichen handeln), dann ist doch alles schön aufgeteilt, oder? oder muss ich zusehen diesen Anteil auf unter 50% zu drücken indem ich neben der HODL-Wallet, noch eine Middleterm-Wallet und der Rest zum handeln dann nur noch 30% ausmacht?
iudica
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November 20, 2017, 10:29:49 AM
 #56

Ich verstehe nicht was Du mit "Rest" meinst.

Eine fiktive Verbrauchsreihe kann ich bilden, wenn mir die Feststellung der konkreten Verbrauchsreihe nicht zumutbar ist. Wenn ich allerdings zur Steueroptimierung alles mir positive konkret festhalte, kann ich dann irgendwann für die mir nicht optimalen Teile nicht auf die Unzumutbarkeit einer konkreten Verbrauchsreihe verweisen.

burnin
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November 26, 2017, 09:08:17 PM
 #57

Wie kann man denn das alles noch vernünftig festhalten? Cointracking erscheint mir dafür nicht wirklich geeignet.
bct_ail
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November 27, 2017, 08:03:19 AM
 #58

Wenn man allerdings z.B. 3 Tradingswallets, 30 Coldwallets und vielleicht 15 ICOwallets hat, sehe ich keinen Grund zur Beanstandung.

Würdest du dann auch für jeden ECR20-Token, der aus einem ICO entstand, je ein Wallet (=Layer) haben?

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 #59

Was ist mit unfreiwilligen Airdrops? Sind diese ebenfalls zu versteuern?
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November 27, 2017, 08:02:29 PM
 #60

Was ist mit unfreiwilligen Airdrops? Sind diese ebenfalls zu versteuern?

Welche unfreiwilligen Airdrops? Forks?

In diesem Falle würd ich das so interpretieren dass beides unter die 1-Jahres Regel fällt... ist ja immerhin so, als wenn sich eine Zelle teilt... eine gradet halt up und eine nicht. Kannst ja auch bei ETH nicht verlangen, dass steuerlich nur die ETC gelten Wink
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