Bitcoin Forum

esiste qualche sistema a cui stanno lavorando?

mi viene in mente che per stabilire il peso del voto si potrebbe usare un sistema definito "concorso di bellezza" nel software (nella fattispecie "moderni sistemi operativi" Andrew Stuart Tanenbaum)

il concetto é che i voti non debbono essere tutti uguali, perche 1 voto ponderato é uguale a 1 voto comprato/alla cazzum/etc

quindi bisognerebbe adottare un sistema di pesi che permettano di spingere su (ma non troppo) i voti fatti con cura e spingere giu i voti fatti a merda


SORGENTI di token per il voto

• PUBBLICO SERVIZIO (volontari)
• -- volontari +2/mese
• DIRITTO/DOVERE VOTO
• -- ogni votazione +20/votazione
• -- ogni mancata votazione -10/votazione
• BASE MENSILE
• -- punteggio patente integro +1
• -- creditore verso lo stato di tasse +1
• -- fedina penale pulita +2
• -- profilo finanziario verde +2
• SPOT
• --- superamento etá 60 anni, haircut 50% token posseduti al compleanno
• --- superamento etá 70 anni, haircut 60% token posseduti al compleanno
• --- superamento etá 80 anni, haircut 70% token posseduti al compleanno
• --- superamento etá 90 anni, haircut 80% token posseduti al compleanno
• -- laurea +100
• -- scuola dell'obbligo +100
• -- multa per eccesso velocita -30
• -- fallimento o bancarotta -200
• -- reato commesso (in base alla gravita) -10 per mese di pena **

il token potrebbe influire direttamente sul peso del voto facendolo oscillare fra 0 e 100%

cioe senza modificatori il tuo voto vale 1
con modificatori negativi tende a 0
con modificatori positivi tende a salire fino a un max di 2

** da calibrare


SIMULAZIONE
Ogni anno +0.06 valore al voto
Ogni 10 anni +0.6 valore al voto
Cap a 40 anni = +2.4 valore al voto / quando ti pensioni perdi diritto ad incrementare token, ma li puoi perdere
Cap al valore di 2 = 2000 tokens, il tuo voto vale giá doppio. Tutti i tokens in eccesso a 2000 sono perduti
Quando raggiungi 60 anni (etá da pensione) hai un haircut (decennale) dei tokens posseduti





CHANGELOG

bell'idea ma non vedo dove potrebbe essere attuato.
andrebbe attuato a livello "statale" ma poi si andrebbe contro ai principi della democrazia, ovvero che siamo tutti uguali.
non mi fraintendere, se si potesse integrare domani una cosa del genere io voterei a favore, ma credo sia "incostituzionale" in molti paesi.

se invece intendi che possa essere attuato in qualche sistema decentralizzato, senza quindi un controllo dello stato, allora potrebbe funzionare... ma non capisco dove.

L'idea non è sbagliata. Però siamo in un sistema a suffragio universale e quindi bisogna andarci con i piedi di piombo. Nel nostro sistema giuridico c'è solo l'extrema ratio e cioè la privazione dell'elettorato attivo in presenza di una condanna penale.

se o ben capito su questa cosa la azienda Ignis ci sta lavorando gia da molto tempo

non sapevo, potresti linkare?
alla fine fra i tanti usi della versatilissima tecnologia blockchain, secondo me si puo includere il voto

perche la blockchain ha creato il meccanismo tecnologico della fiducia

Ho letto la discussione e l'ho trovata interessante. Tempo fa in una puntata delle Iene si parlava dei brogli elettorali sul voto degli italiani all'estero. Perché non farli votare con una piattaforma informatica basata sulla blockchain? Fare una transazione sicura in criptovalute non è così diverso da votare un candidato. 

per altro potrebbe anche essere anonimo, viene dato al tuo indirizzo un token
questo token tu lo invierai (magari senza salvare la transazione per anonimato) alla persona che vuoi eleggere

alla fine fra i candidati, vince quello con piu token
- il calcolo é IMMEDIATO
- non ci sono BROGLI
- non devi avere 2309203920 persone per seggio per contare i voti (risparmio di tanti soldi)

Per quanto riguarda un sistema di voto meritocratico personalmente approverei l'idea al 100% ma purtroppo come già segnalato penso sarebbe antidemocratica...

Invece "semplicemente" un sistema di voto basato su blockchain, lo stanno sviluppando quelli di Agora, società con sede in Svizzera, probabilmente ne avete già sentito parlare, quelli che hanno permesso il primo test in Sierra Leone qualche settimana fa.

Sito: https://agora.vote/
Withepaper: https://agora.vote/Agora_Whitepaper_v0.2.pdf

Grazie x la segnalazione, ne avevo sentIto parlare ma non sapevo il nome del progetto
Il sistema che propongo in realtà è il più democratico,da più potere alla gente onesta che lavora

Lo so e sono d’accordo. Ti dirò di più, io ho sempre sostenuto che
- il diritto di voto a 18 anni si dovrebbe acquisire tramite “un esame” in cui dimostri di capirci qualcosa
- ad una certa età (non la dico per non offendere nessuno) il diritto di voto lo perdi perché non hai il diritto di scegliere un futuro di cui non farai parte, oltre alla probabilità che tu sia rincoglionito e ci sia qualcuno che se ne approfitta

Ma quando dico ste cose solitamente mi prendo solo offese quindi lasciamo stare.... :)

la (1) la si puo risolvere facilmente
la (2) quale sarebbe l'eta di defenestramento al voto?
60? 70?

considera l'eta media di 80 anni circa

a mio parere 70 sarebbe ottimo (cosi aggiorno il paper)

Grazie per non insultarmi ma prendermi sul serio:)



Si potrebbe, ma purtroppo molti 18enni ignoranti votano e il loro voto vale quanto il tuo/mio



Si ho sempre pensato a qualcosa di simile, 65/70
O magari se non piace la frase "non hai il diritto di scegliere un futuro di cui non farai parte", almeno non un'età fissa ma ponderata con qualche test tipo "sei ancora capace di intendere o stai vendendo il tuo voto?"

ho cosato a lungo sulle modifiche da te proposte e ho aggiunto
- haircut su base decennale progressivo a partire dal 60 anno di etá -> v 0.1.0
- hardcap a 2000 tokens (quindi voto che vale 2 volte massimo) (come i punti della patente per intenderci) v 0.2.0


la soluzione per la giovane etá (18 anni) é quella di abbassare il numero di tokens iniziali, e passarli da 1000 a 600 oppure 700

quindi il tuo voto da giovincello varebbe 0.6 o 0.7 il che ci puo stare
se poi hai concluso con successo la scuola dell'obbligo e qualche laurea, sali velocemente

Ora quindi basta solo che Matteuccio e Luigino leggano questo 3d e facciano finalmente una legge elettorale come si deve  :D


Comunque scherzi a parte mi piace veramente molto

Anche a me piace l'idea. Per quanto riguarda i problemi di legittimità, la costituzione si può sempre cambiare e poi pensandoci bene non è un sistema antidemocratico o incostituzionale perché il diritto di voto sarebbe riconosciuto a tutti solo che per poterlo esercitare la legge ti fa compiere un certo percorso civico. Mi lascia perplesso l'aspetto dell'istruzione perchè ci sono fior di cittadini che non hanno studiato e che sono certamente meritevoli di votare.

Possono cmq votare, il prize per scuola dell'obbligo e laurea é +100 e +100
per un totale di +200 che influisce nel voto di 0.2, quindi il 20%

inoltre é una tantum, quindi non lo prendi anno per anno (l'idea é quella)

chiaramente i pesi e i numeri sono da tarare (come specificato) potete effettuare delle modifiche con le simulazioni e semmai le cambio volentieri


nessun uomo é un'isola

Prima parlavate di un ulteriore vantaggio di questo sistema e cioè l'anonimato. Intendi che chi riceve il voto non è in grado di sapere nome e cognome di chi ha votato non che il voto può essere esercitato da chiunque senza un controllo che provenga dall'avente diritto, tipo le primarie italiane. Sbaglio?

Ammetto di non aver capito bene cosa intendi ma mi ha fatto venire in mente che il candidato non deve essere in grado di obbligare qualcuno a votarlo.
Il candidato non deve poter avere la prova che qualcuno l'ha votato, neanche con il consenso del votante.
A naso mi sembra uno dei limiti di un sistema di voto elettronico, magari qualcuno ha un algoritmo che funziona o l'ha incontrato? Io non sono ancora riuscito ad immaginarlo.

Josefelix per me si riferiva al voto degli italiani all’estero. Babo ha risposto che il Sistema di voto sarebbe anonimo. L’elettore in forma anonima da un token al candidato e alla fine chi ha più token viene eletto. Va bene che il candidato riceva il token senza sapere nome e cognome dell’elettore. Non va bene che non ci sia nessun tipo di controllo sull’identità dell’elettore perché questo apre la strada a votazioni multiple, vendita del token, abusi e furberie varie.

il token avrebbe uno smart contract adeguato, cho gia pensato
non potrebbe essere trasferibile a tutti gli address, ma a un solo address con indicato un ID relativo al candidato
cosi, tutti i token verrebbero spediti ad

ADDR1 che sarebbe il proxy e ADDR1 lo smisterebbe al candidato preferito

- il candidato, gli elettori, gli altri non possono sapere chi ha inviato tokens al CANDIDATOX
- il proxy avrebbe i log in entrata dei token (per scongiurare errori o voti strani) ma non avrebbe i log dei token in uscita verso i candidati in modo da rendere anonimo il voto
- il token sarebbe one shot, ci sarebbe un token per le elezioni regionali 2019, uno per quelle del 2014, etc.. se non lo usi é bruciato
- il token (o i tokens in questo caso) sono tutti unitari, quindi quando sono mischiati nel calderone non si saprebbe di chi sono i 1600 tokens (un attacco con singolo token di valore differente sarebe appunto vendere il valore e farsi i calcoli sopra delle simulazioni)


si avrebbero nella mia idea due tokens
- i tokens che stabiliscono il valore del tuo voto
- i tokens del voto stesso (inviati automaticamente guardando il valore del tuo wallet in quel momento) spendibili solo per quella votazione e solo per un arco di tempo specifico

---

aggiungo, il dettaglio tecnico e l'implementazione non sono ne un problema ne una sfida
é complicato ma non complesso da fare
piu complesso é scegliere i pesi

Penso che più che usare un token per la votazione sarebbe meglio creare uno smart contract che contine l'hash di una lista degli indirizzi dei votanti + peso di voto, tutto questo per non appesantire lo smart contract. Internamente per il conteggio poi basta inserire delle variabili che tengono conto dei voti ricevuti per ogni candidato e quali indirizzi hanno votato.

Così ogni persona che può votare avrà il suo indirizzo anonimo con un certo peso di voto e può votare solo tramite quell'indirizzo.
Quando le elezioni sono finite tutti possono verificare l'esito usando i voti presenti nello smart contract ed applicare il peso tramite il file con gli indirizzi dei votanti per determinare il vincitore.


Usando i tokens andrebbero implementate delle regole nello smart contract del token per impedire che i token vengano scambiati/venduti e qualcuno si presenti a votare con 100k tokens. Avrebbe anche dei costi più alti gestire la cosa tramite token e ci sarebbe anche la possibilita' che qualcuno si metta a rubare sul gas necessario per spedire i token ogni volta.

Così come lo hai descritto mi sembra ben studiato. Garantisce la segretezza ma è sufficientemente agile nel funzionamento. Devo dire che più tasselli aggiungiamo e più mi sembra credibile questo sistema.

Evolve e risolve il problema della democrazia attuale, che non è meritocratica
Io voto di una persona attiva e informata, vale esattamente quanto il voto di una persona che tira il dado e non ha mai avuto un interesse

Inoltre alza il valore del voto in modo da rendere anti economico l'acquisto degli stessi, perché parliamoci chiaro.. oggi accade eccome, possiamo mettere la testa sotto la sabbia come gli struzzi, ma la realtà nn cambia

Idea originale sarei pure d'accordo su una cosa del genere...Dovrebbe portare più metitocrazia e meno casini o imbrogli poiche e tutto calcolato

Si potrebbe sperimentare nei piccoli comuni dove è più facile per numero di votanti organizzare il sistema di pesi e di esclusione. Poi replicare l'esperimento su scala più ampia a livello nazionale.

si potrebbe sperimentare in un piccolo comune é vero
e non necessariamente con l'infrastruttura tecnica realizzata davvero.. si possono stampare delle "finte" banconote (sarebbero i token) da dare secondo l'algoritmo e vedere poi cosa succede

sarebbe un esperimento carino

Parlavo di questo progetto con un avvocato e ha mosso questa obiezione: "I popoli hanno combattuto secoli per avere il suffragio universale e voi ora volete reintrodurre l'oligarchia?"

Tutti possono votare, a nessuno viene vietato il voto
Solo sui elimina il fascismo del voto equivalente

Il mio voto non può valere quanto il voto di un criminale

E poi gli avvocati, proprio loro sono la merda più pura della nostra società,..proprio loro a parlare di etica e morale.. Come se satana parlasse male di chi bestemmia

Dai poveri avvocati. Il mio amico poi è civilista. Si occupa soprattutto di sfratti per morosità, cattivi pagatori e liti di vicinato. Il suo era un rilievo puramente giuridico senza giudizi morali. Una critica o un pensiero diverso dal nostro se costruttivi devono essere sempre accettati. Magari non condivisi ma rispettati.

Hai ragione, il mio giudizio è di parte xche odio gli avvocati

Capisco cosa vuole dire,ma questo sistema non esclude le persone dal voto, semplicemente se sei un criminale o un giovane il tuo voto vale di meno

Riguardo agli anziani magari hai ragione,ma pensaci..dopo una certa età gli viene vietato pure lo stare al volante.. trovo giusto che i giovani di occupino di loro, ma che loro non partecipando attivamente a portare avanti la comunità non decidano
Che poi noi non li usiamo in maniera intelligente è uno spreco.. abbiamo da imparare da loro,e io rispetto tanto ma bisogna capire quando bisogna farsi da parte

Quando andrò in pensione saro felice di lasciare ad altri il compito di portare avanti la comunità perché il mio turno finalmente è finito


Vedi,è un po'come il fuoco di Prometeo.. È potere, ma ti puoi bruciare.. che senso ha votare se non lo meriti?
Se hai subito una bancarotta nn puoi votare per x anni
Col mio sistema voti,ma il tuo voto vale di meno

hai provato a dare un occhio al VoteCentral introdotto da DeepOnion da poche settimane?
si basa un po' sul concetto che hai espresso tu, un po' più semplificato, ma anche li in base alla quantità di token hai una "weight" diversa.
uno dei tanti punti secondo me a favore delle cipolline ;)

No, non sapevo..grazie per la segnalazione
Se hanno già fatto sono v contento uguale, la mia curiosità al momento non è sulla complessità ma se funziona o meno

Io condivido questo sistema di voto. Anche i giovanissimi, appena maggiorenni dovrebbero avere un peso minore perchè spesso a quell'età sono disinteressati, deresponsabilizzati e partecipano ancora poco alla vita economica e civile della nazione.

È quello il motivo..nn certo x discriminarli
Anche noi lo facciamo inconsciamente se c pensate

Quando parla l aiutante piuttosto che il capo mastro,diamo peso maggione alla seniority per ovvi motivi

Quindi, un sistema del genere in realtà e più democratico di quello attuale

Qualcuno potrebbe eccepire che così facendo si da maggior potere ai conservatori perchè quasi sempre i giovani hanno una mentalità progressista e innovativa e i maturi sono più tradizionalisti e più portati a difendere lo status quo.

C'ho pensato.. la laurea e altri studi supplementari piu il servizio civile fanno schizzare il valore del voto.. Magari bisogna dare un peso maggiore a laurea e servizio civile

Un giovane ben istruito, che partecipa attivamente alla politica ha con buone probabilità, chiaro in mente chi ha un programma buono e decente.
Chi non ha l'istruzione può arrivarci, non li discrimino, ma si devono basare solo sull'intuito..Chi ha studiato ha semplicemente più strumenti.

La questione può sembrare squisitamente di lana caprina.. ma visto che è un sistema utopico,lho pensato in maniera globale a 360 gradi

perchè le persone votino qualcuno o un qualcosa da fare?

se è per le persone ...non mi pongo il problema :D

Anche se devi votare un rappresentante, devi votare bene. Gli ultimi anni ci hanno dimostrato che la democrazia è lenta e a breve termine.

Un politico tende a volersi fare rieleggere, quindi cederà al ricatto a breve termine della massa.

mi ero perso sta discussione, che dire... la democrazia rappresentativa ha sicuramente i suoi limiti, sempre più evidenti di questi tempi, anzi direi che è ormai da decenni che si registra una progressiva degenerazione verso la pluto-oclocrazia. Del resto sulla forma di governo ideale si sono scervellati i filosofi per secoli e si potrebbero riempire pagine di discussione senza venirne a capo...

Sulla meritocrazia in linea di principio siamo tutti d'accordo (a parte chi è consapevole di occupare posti di privilegio senza particolari meriti), ma c'è il problema fondamentale che, nell'applicazione di pur validi principi ad un sistema funzionante nella pratica, inevitabilmente si introducono elementi e parametri sostanzialmente arbitrari, in base ai quali verrebbero valutati i presunti meriti e demeriti, col rischio di aprire le porte a scenari distopici e di cadere dalla padella alla brace.

Tanto per fare un esempio, su che basi di diritto si dovrebbe limitare il peso del voto al di sopra di una certa età, a prescindere dalle reali condizioni del cittadino in questione? Sull'assunto del tutto discutibile che un 80enne o un 90enne sia automaticamente rincoglionito e quindi non in grado di compiere una scelta lucida e consapevole? Un pregiudizio inaccettabile e iniquo, in molti casi smentito dai fatti, e anche abbastanza offensivo e ingrato nei confronti di chi - oggi 90enne - ha contribuito a creare dalle macerie della guerra la società del benessere in cui viviamo oggi. Per non parlare di chi proprio oggi dovremmo ricordare, a distanza di 75 anni, per aver combattuto contro la dittatura e senza il quale non saremmo qui a poter discutere su difetti e possibili "upgrade" della democrazia. Poi è chiaro che in età avanzata aumenta il rischio di decadimento cognitivo e di sviluppare forme di demenza, ma tendenzialmente chi è affetto da demenza a votare non ci va di suo, non essendo neanche consapevole che ci siano delle elezioni...

Poi oltre alle questioni di merito ci sarebbero anche da discutere aspetti prettamente tecnici, dalla sicurezza alla garanzia di segretezza di un sistema di voto basato su blockchain, o più in generale sull'e-voting, sul quale si trovano diverse posizioni scettiche per mancanza delle necessarie garanzie, ma per questo andrebbe aperta una discussione a parte.

non e' una legge scolpita, vuole essere solo un esempio banale

ho escluso le persone da una certa eta in poi perche - dopo aver finito di lavorare ed essendo in riposo - non producendo per la societa (ma venendo mantenuti) perdono diritto di decidere cosa fare

forse e' iniquo? forse
e' discriminatorio? forse

ma oggi come oggi subiamo la tirannia di chi vota a cazzo senza sapere manco il voto del proprio rappresentante

gia un modo per sistemare la cosa sarebbe quella di fare un foglio di voto con una linea: scrivi il nome del tuo rappresentante.

non lo sai? voto nullo

Per come la vedo io...mi son proprio rotto ormai da un paio di decenni non voto più
Cosa voti a fare quando in un paese ti ritrovi 12/13 governi tecnici in 20 anni?
Cosa voti a fare se poi chi perde te lo ritrovi a governare?
Per me son tutti uguali, destra, centro, sinistra, sopra sotto :D...dicono una cosa, ne pensano un'altra e ne fanno un'altra ancora.

Un governo mondiale di persone scelte in tutti i campi dalle relative comunità scientifiche o tecniche...che dibattano sulle priorità dei bisogni delle persone e del pianeta...un dibattito pubblico per un periodo x a tutti i livelli e i popoli decidano sul da farsi votando.

La politica dovrebbe essere mettersi a disposizione per i propri popoli...non è quasi mai cosi....è una situazione da sfruttare, indi? io non voto più una persona, se dovessi andare a votare su una decisione da prendere, un qualcosa da fare o meno andrei.

Babo sa ;) la Svizzera è un buon inizio per un futuro diverso (credo sia la democrazia più vecchia al mondo?), li spesso si viene coinvolti nelle decisioni e questo è il modo di fare squadra..remare tutti dalla stessa parte e i risultati si vedono ;)

Un bel aiuto lo potrebbe dare un modello/sistema basato sul btc, chiaro per ora è ancora fantascienza..purtroppo.

Voto rapido, veloce, da casa basato su blockchain?..devo dire non ci ho mai pensato, ma perchè no

Io credo che impedire il voto a classi sociali sia solo il primo passo verso una dittatura incontrollabile. Oggi loro, domani gli altri e ... prima o poi tocca a te ...
https://it.wikipedia.org/wiki/Prima_vennero...

Devo invece aver letto qualcosa ri interessante ma non ricordo dove ... in pratica:
Ogni cittadino ha (esempio) 100 token/anno, li usa per approvare o respingere leggi e proposte. Esauriti i tocken fine, non può più intervenire.

Esempio: se gli interessa la legge xy li mette tutti lì ma poi non rompe su altri fronti.

Esempio2: se non vuole sapere nulla dona i tocken ad un politico che saprà come gestirli. Se non mi piace cosa fa conn i miei token glieli tolgo ed evito di dagliene altri.

Si ma ascolta.. la scienza non è democratica picchio
Non può funzionare


Se tutti votano che 1+1=3 non lob rende vero
Bisogna sempre votare un rappresentante capace

Ma se il rappresentante ruba o non è capace, un calcio in culo e avanti il prossimo

R questa è la base


Il sistema che dico io serve solo a scegliere meglio i rappresentanti
Che devono solo avere ruolo di amministrare e mai di legiferare, sempre separazione di ruoli

Altrimenti avviene la dittatura..

togli pure quei forse. Mantenuti da chi poi?? Penso che qui siamo tutti nel contributivo, o quasi. Quando sarà a regime, al netto di residue storture e privilegi di casta come i vitalizi, che spero di vedere prima o poi definitivamente aboliti, sarà il sistema previdenziale più meritocratico che si possa concepire: tanto più pago di contributi, quanto più prenderò di pensione. E alla fine di 40 anni di lavoro a farsi il culo, rivendicherò tutto il diritto ad avere una pensione che mi sarò straguadagnato con i contributi versati nel tempo... altro che mantenuto!
Semmai vedo come mantenuti, al limite del parassitismo sociale, tanti ventenni fancazzisti iscritti a qualche facoltà ridicola che gli varrà un pezzo di carta da culo, buono forse per un posto in qualche call center, dove passeranno il tempo a rompere i coglioni tempestando di chiamate moleste la gente che lavora... una grande utilità sociale, non c'è che dire.


ma infatti mi pare che qui ci si stia concentrando troppo sul lato della domanda (diritto di voto attivo), trascurando completamente quello dell'offerta (diritto di voto passivo, ovvero ad essere eletti). Andrebbe invece fatta innanzi tutto una opportuna scrematura su chi può accedere al secondo. Finché permettiamo che qualunque idiota campione di ignoranza con abbastanza follower sui social possa candidarsi a cariche pubbliche, non se ne esce.

Per legiferare come facciamo?
Scegliere in pratica solo amministratori mi piace

Rega forse non se semo capiti
Questa non è una soluzione, è solo un esempio.. un sassolino che vuole provocare una frana

Perché il sistema come è adesso non va affatto bene
Porta al governo gente come trump che vorrebbe iniettare disinfettante nelle vene delle persone

Rendiamoci conto, poi se vogliamo chiudere gli occhi e far finta di nulla

Io la vedo così, al momento stiamo legiferando dicendo che 1+1=1,5 io ritengo piu' utile legiferare con 1+1=2,5.

Portati avanti con il debugging cosi' capisci l'esempio
https://www.youtube.com/watch?time_continue=33&v=M1PLi8Ep2do&feature=emb_logo

Se la gente ritiene che una sperimentazione di questo tipo debba essere fatta (non ho idea se punterei tutti i miei tocken su quello in particolare, è solo un esempio) quella sperimentazione si fa, magari con soggetti volontari che ci credono. Con i crismi della scienza attualmente condivisa ... potrebbe essere invasiva della dignità umana? Sempre meno delle sperimentazioni proposte da qualcuno di certi farmaci ... ma non apriamo polemiche perché, credo, si sia già capito che, ne io ne te cambieremo opinione e non è il forum adatto.

Altro esempio: io vorrei una analisi seria sui danni da vaccino, intendo capire statisticamente come sono le allergie, diabete,  morti in culla, ecc. ecc. in soggetti vaccinati, non vaccinati e parzialmente vaccinati e magari con quale lotto e tipo di vaccino. Il tutto a lungo termine. Ovviamente scrivo da ignorante e si presume che qualche "cialtrone" laureato possa definire un protocollo adeguato che potrò votare con i miei tocken.

(Di nuovo, non entriamo in polemica sull'esempio, non interessa ...)

Se il popolo vuole la ricerca si fa per legge.

Il problema, a mio modesto parere, è lo stesso della moneta. Siamo in mano a lobby e finché potranno decidere alcune persone che sono ricattabili e corruttibili non ne usciremo. Bisogna anche garantire l'anonimato e la non possibilità di divulgazione certa del voto espresso. Forse Mimblewimble potrebbe dare una mano.

Con BTC credo si sia presa una strada positiva. Ci sono strumenti che a me non interessano (ETF e simili che non conosco ...) ma non sono obbligato ad utilizzarli. Non posso e non voglio evitare che vengano usati dal sistema finanziario. Che facciano quello che vogliono, anche questa è libertà.

Sul limitare il potere di voto mi confermo assolutamente contrario. Voteremo con i tocken e quando passerà ne io ne te avremo più diritto di voto.

Chiaro che non è una soluzione...il forum è un confronto di idee, tante teste ragionano meglio di una
Io son con te questo modello politico/economico/sociale deve trovare delle strade migliori
non è che dobbiamo fermarci nei miglioramenti ....dal feudalesimo ad oggi

Non dobbiamo mica votare su tutto, forse dovremmo migliorare su cosa votiamo oltre ad eventuali amministratori

https://www.affaritaliani.it/cronache/coranavirus-la-cura-c-e-ma-non-se-ne-parla-da-pavia-mantova-la-svolta-668604.html

questa è scienza, ricerca e tecnologia non mi sembra si debba votare
inoltre, per come la vedo io, proprio la Sicurezza, Sanità e Scuola devono rimanere con forte presenza pubblica...anche se su Sanità e Scuola la concorrenza può aiutare

ma lo ripeto, un conto è dire di voler riformare un sistema democratico che mostra delle distorsioni, un conto è rischiare di introdurre "correttivi" che comportino un danno ancora maggiore e un'ulteriore perdita di libertà e rappresentatività, anziché un guadagno. Per cui anch'io resto scettico sull'idea di limitare il diritto di voto attivo. Al limite potrebbe avere senso legarlo al raggiungimento di un livello minimo di istruzione, in cui sia impartita anche un'educazione civica seria, che dia delle basi solide sul diritto, sul funzionamento dei vari organi istituzionali, ecc. Ma è comunque una strada pericolosa, perché o è accompagnata da un diritto all'istruzione che dev'essere garantito a tutti e non restare sulla carta, oppure rischia di portare a un divario ancora maggiore fra classi privilegiate, che accedono all'istruzione superiore, e classi subalterne private di fatto dei diritti civili ed escluse dai processi decisionali.

Piuttosto riprenderei un argomento già affrontato in un'altra discussione ancora più datata, che parte dalla considerazione che scegliere chi votare significa più o meno indirettamente decidere come andranno spese le nostre tasse. Quindi un buon punto di partenza sarebbe dare ai cittadini il potere di scegliere direttamente, almeno in parte, come dovranno essere spesi i soldi che versano al fisco (scusate la citazione autoreferenziale...):

https://bitcointalk.org/index.php?topic=1235129.msg13015393;topicseen#msg13015393 (https://bitcointalk.org/index.php?topic=1235129.msg13015393;topicseen#msg13015393)

Effettivamente progetti di crowdfunding civico negli ultimi anni sono nati a livello locale, andrebbero estesi il più possibile anche su scala nazionale.

ma il diritto di voto, come vedete non e' negato a nessuno,
diminuisce quanto influisce il voto

col sistema che ho pensato, anche chi ha fatto bancarotta o fallimento puo votare

al massimo il mio sistema e' piu inclusivo di quello attuale



evidentemente non lo avete letto bene - con questo sistema di token TUTTI votano, anche i criminali, con un peso diverso

infatti io non ho parlato di negazione del diritto ma di limitazione. Rendere il mio voto meno influente significa appunto limitare (anche senza cancellare del tutto) il mio diritto di influire sui processi decisionali, e ho semplicemente espresso perplessità sui criteri in base ai quali stabilire quei limiti.

Ah ma i criteri sono solo un esempio

Ripeto, è solo x scatenare la discussione

Non la prendo sul personale.. scatenando un discorso che mi da torto ma trova una soluzione attuabile sarei felice lo stesso

Infatti i toni sono pacati e distesi fra di noi

Chiarissimo, sempre sostenuto in altri post che non vanno "buttati" gli obbiettivi raggiunti.
Questo modello dal dopo guerra tante buone cose le ha fatte.
Il problema a mio vedere, è un peggioramento che nasce negli ultimi decenni sotto l'aspetto politico ed economico.
Per rendere un sistema più coinvolgente, di partecipazione di un popolo con il voto...piaccia o non piaccia va decentralizzato in PARTE (non tutto va buttato), il potere politico ed economico.
Anche se chiaramente vige una costituzione, diritti etc etc, vi sono troppe cose decise dalla politica che non rispecchiano assolutamente il principio siamo tutti uguali.
Anche qui, gia spesso postato, ci sono cittadini di serie a, b, f e oggi z.
Serve un Master in Economia per capire che non è possibile che ci sia qualcuno con stipendi, pensioni, privilegi d'oro da decine di migliaia di euro al mese e qualcuno a cui (giustamente vista la situazione) gli è stato imposto di chiudere la bottega, negozio, bar etc etc..che sta ancora aspettando 600 euro ma ne deve pagare 350 della trimestrale inps fissa?

In alcuni aspetti siamo alla follia..il fallimento di un modello Politico/Economico..sotto gli occhi di tutti...ma non si può far niente..levare un privilegio è anticostituzionale.

Allora se è o non è costituzionale..mandiamo i popoli a votare, tutti però devono poterlo fare, poi vediamo.

Un sistema di voto, tutto da discutere e trovare, magari con l'utilizzo di una blockchain, rapido, veloce..mi trova pienamente favorevole.

Le persone anche se non hanno una laurea, quando gli spieghi, vengono coinvolte, si confrontano...capiscono, eccome capiscono ;)

Solo che nasce un problema a monte...quello che ho scritto sopra, chi dovrebbe decidere su cosa votare?..chi gode della situazione attuale?
Per me no...tra 1 secolo saremmo ancora qui, un governo "sopra politico" che non governi nulla (ma che governo é :D), diciamo una commissione nominata per competenze in tutti i settori..persone nominate dalle relative commissioni scientifiche, tecniche che siano semplicemente un filtro intellettuale competente ed esponga ciò che ritiene motivo di voto

ecco, cosí siamo messi

https://www.ilgiornale.it/news/economia/recuvery-fund-tv-tedesca-smentisce-versione-conte-1858170.html

quando si troverá un modello decentralizzante parte della politica e dell'economia, si potrá perfezionare con pesi e misure anche un sistema di voto
ma questo lo si potrá fare quando..... si votare sarà una pratica veloce, sicura e soprattutto possa avvenire spesso.
fino a che siamo..tu voti ogni 5 anni, in questo lasso di tempo non conti più nulla....ciao :D

non so, ma l'attuale sistema e' obsoleto ed e' diventato tirannico

se la maggiorparte delle persone che non studia stabilisce che il cambiamento climatico e' una cavolata, chi e' che ne viene danneggiato? le generazioni future

suvvia, sappiamo benissimo che le scelte giuste lungo termine non vengono prese per colpa del breve termine della democrazia

come dire.. diamo tutti colpa alle corporation cattive
ma chi e' che PRETENDE i dividendi dalle azioni...???? Noi.... capite il problema non sono gli altri

Il punto è esattamente quello che dici.
Il problema siamo noi, ma uno dei motivi che io individuo è proprio il fatto che vi sia una situazione..modello... che punta nel mantenimento di situazioni di comodo e non fare squadra.
Per fare squadra le persone devono essere coinvolte, anche se non sono proprio dei fulmini di guerra, quando ti vedi disastri ambientali (milioni di alberi in trentino e veneto spazzati via in un batter di ciglio) estati sempre piu calde, aumento delle notti tropicali, calo dei numeri giornalieri di temperature sottozero, inversioni termiche etc etc...aumento della Co2 e chi piu ne sa  più ne dica...vedrai che anche con la terza media uno capisce, soprattutto se vede ciò che lascia alle nuove generazioni, padre o nonno o meno che sia.

Bisogna che creiamo uno modello (siamo in tantissimi, è difficile), ma che ci renda partecipi tutti allo stesso modo.
La politica per come è oggi, non è rappresentativa....negli anni del dopoguerra votare una volta ogni 5 anni era una conquista...nel 2020 non lo è più.
Le costituzioni di 70 anni fa...sono "vecchie", il mondo corre e non è possibile metterci 20 anni per aggiornare un'articolo della costituzione.
Chi non è...e la massa non lo è, un giurista, non gli frega una sega...vede le differenze sociali di ciò che vive...non i problemi per trovare delle soluzioni vincolate a modelli che sono oramai storia.

E qui torno a bomba, il bitcoin è lo strumento più bello, potente, democratico che abbiamo per cercare di migliorare le cose...la blockchain poi dopo, anche per individuare modelli di voto su cui discutere...sono i passi successivi...però io devo dirti che per me siamo tutti uguali, bisogna creare la condizione....come si intitola quel film comico che vediamo tutti gli anni sotto le feste..una poltrona per due...è sacrosanta verità, crea le condizioni e raccogli ciò che semini ;)

Mi sono accorto solo oggi di questa discussione grazie al link messo qui da Speculatoross:
https://bitcointalk.org/index.php?topic=5229791.msg54465629#msg54465629 (https://bitcointalk.org/index.php?topic=5229791.msg54465629#msg54465629)

Dico la mia.
Io sono totalmente a favore di un sistema che pur consentendo a "chiunque" di votare possa differenziare il peso del voto a secondo di una serie di parametri, proprio come proponeva @Babo in OP.
Il motivo per cui sono a favore di un sistema di questo tipo è facile da spiegare. In un sistema democratico il voto è l'unico mezzo che ha il cittadino per esprimere la propria preferenza rispetto a quella che sarà la gestione dello stato.
E' proprio l'UNICO strumento che ha, non ci sono altri modi (pacifici).

Bene, ma se il voto diventa l'unico mezzo che ho per influenzare la vita dello stato, perché lo stato non mi deve riconoscere il diritto che io possa influenzarlo in modo diverso da quanto altri faranno?
Se voglio guidare una macchina, non posso farlo ad caz@um, devo prendere la patente perché la patente è lo strumento tramite il quale lo stato riconosce che io ho appreso una serie di nozioni di guida che mi consentiranno di circolare senza arrecare danno agli altri. Lo stato si preoccupa delle conseguenze che una mia impreparazione alla guida potrebbe avere causando danno ad altri.
Allora perché - domando - lo stato permette che tutti possano guidarlo indifferentemente con il voto, anziché riconoscere che ci possano essere persone preparate ad esprimerlo e altre no?
Forse che il "guidare" uno stato (tramite l'espressione del voto) pone meno pericoli del guidare un'automobile ? mmmmmmm....... ho forti dubbi.

Quindi no, per me non ci dovrebbe essere uguaglianza nel voto. Io so che nel guidare sono molto diverso da Schumacher (poveretto....) o da Leclerc, allo stesso modo mi piacerebbe che lo stato potesse riconoscere che nell'esprimere il voto sono diverso dalla "sciura Maria"  (con tutto il rispetto per ella).

Non è una questione ideologica per come la vedo io, ma di giustizia sociale.


Entrando nello specifico del sistema "a punti" che introduceva Babo (e capito che era ovviamente solo una bozza), io fare le seguenti modifiche:

1) devi dimostrare di conoscere un pochino i meccanismi tramite i quali funziona lo Stato, una specie di "esamino" che qualcuno ti farà quando vai in Comune a ritirare la tessera elettorale (o il suo equivalente digitale).
Nulla di complesso, ma sufficiente per verificare che tu sappia che differenza c'è tra Camera e Senato, tra Governo e Parlamento (ci sono ragazzi che non ne conoscono la differenza!!!), che differenza c'è tra una legge e un decreto legge, quando si può fare un referendum, che differenza ci sia tra il consiglio comunale e la giunta (questa è una domanda difficile :D ), insomma cose che tutti dovrebbero sapere ma che alla prova dei fatti in pochi conoscono. Provare per credere......

Quindi per lo stesso motivo che porta lo stato a farmi l'esame per darmi la patente di guida, allo stesso modo a me piacerebbe che lo stato facesse l'esamino per darmi tot token in più se dimostro che so come funziona rispondendo a queste domande.
Quanti token dare? beh abbastanza, perché mi sembra doveroso sapere come funziona una cosa (lo stato) visto che la mia intenzione è esprimere il voto proprio per indirizzarne il funzionamento.

2) paghi le tasse?  (mi riferisco soprattutto a Irpef) bene, tot token in più, ovviamente con un cap massimo (se no il voto di Berlusconi varrebbe 100.000 mila volte il mio).
Quale motivo c'è dietro a questa preferenza? semplice, visto che uno stato non vive d'aria ma vive perché qualcuno paga le tasse, e visto che in Italia ci sono 12 mln di persone che non pagano irpef:
https://www.corriere.it/economia/tasse/20_aprile_23/dichiarazioni-44percento-sotto-15-mila-euro-02778166-8596-11ea-b71d-7609e1287c32.shtml (https://www.corriere.it/economia/tasse/20_aprile_23/dichiarazioni-44percento-sotto-15-mila-euro-02778166-8596-11ea-b71d-7609e1287c32.shtml)
ecco per me queste persone hanno meno diritto di me a indirizzare le scelte dello stato.
Anche qui non  è che chi non paga irpef non ha diritto di voto, ma metterei un coefficiente per far sì che chi paga di più abbia un peso maggiore (in un range ristretto per non sbilanciare troppo la cosa).
La logica non è che solo chi paga ha diritto di fare qualcosa, ma se io pago di più offro allo stato un apporto superiore a quanto fatto da un altro e quindi dovrei aver un diritto maggiore di indirizzare le spese.

3) Babo diceva +tot token per lo studio. Io aggiungerei: solo se però sei uscito con un voto superiore alla sufficienza stretta.
Motivo: premiamo chi si è impegnato e non chi ha scaldato la sedia.


Per ora non mi viene in mente altro, per rivoluzionare lo stato possiamo iniziare da questo  ;D
Scherzo naturalmente, ma sono totalmente a favore di un sistema meritocratico e questo dovrebbe valere anche per il sistema di voto.

Non entro nel merito invece delle proposte tecnologiche perché penso siano già state discusse da persone più capaci di me.

chiaro
hai capito cosa intendevo
intendevo aprire un tavolo di discussione pensando a una alternativa al sistema attuale 1:1
ognuno fa le sue proposte, si fa un brainstorming

pero il concetto di fondo e' quello
fare in modo che i voti non siano tutti uguali e chi si disenteressa dello stato dovrebbe avere un voto che vale di meno
nulla di scritto sulla pietra, se per 5 anni sei stato assente per problemi tuoi e poi ritorni presente e attivo dal punto di vista dello stato, il tuo valore si alza (ovviamente)

non si vuole discriminare nessuno, non si vuole punire o escludere nessuno

si vuole solo evitare che ci stiano gente che vota a cazzo o gente che si vende il voto (come spesso accade)

Ecco, questo che hai scritto mi ha fatto venire in mente un'altra cosa con la quale non sono d'accordo nel sistema di voto attuale, quello degli italiani all'estero.
Se hai scelto di vivere all'estero (e con residenza all'estero), perché dovresti votare per uno stato al quale comunque non paghi le tasse? diamo pure in questo discorso al concetto di "italiano all'estero" l'accezione che ha dato AdE per definire se uno che risieda all'estero debba pagare le tasse in Italia, mi sta benissimo quell'interpretazione che alla fine della fiera è legata a quanto tempo passi in Italia o all'estero.
Ma se ricadi nell'interpretazione che ti consente di non pagare le tasse in italia (come la stragrande maggioranza degli italiani che hanno residenza estera), allora secondo me non hai più il diritto di esercitare il voto in Italia.
Lo riacquisirai quando rientrerai.
Non parliamo di numeri bassi, sono 5 milioni:

https://it.wikipedia.org/wiki/Voto_degli_italiani_residenti_all%27estero (https://it.wikipedia.org/wiki/Voto_degli_italiani_residenti_all%27estero)

ovvero un numero capace di influenzare in modo sensibile l'esito delle elezioni e quindi di condizionare la vita dello stato. Ma se vivi fuori e non paghi le tasse che diritto hai di farlo?

Sarò talebano ma sono molto rigido su queste cose..... :D

sono d'accordo con te
non ci avevo pensato


anche io non pago le tasse in italia e ne sarei escluso... ma ha una logica e ha un senso
quindi e' una OTTIMA idea

non perche colpisce me diventa una pessima idea.. dobbiamo valutare in generale non a livello personale

Una logica c'è ed è molto interessante, penso darebbe anche vantaggi qualitativi nelle scelte.

Ma le variabili di valutazione sarebbe tantissime, non basta un esamino o una pagella per determinare un'infinità di variabili che ci possono essere nelle differenze delle persone.

Butto li 2 casi al volo che mi vengono in mente.

Lo studio
Devi fare una colpa ad una persona molto intelligente perchè viene da una family che magari economicamente non ha potuto far laureare un figlio?
Devi dare un premio a qualcuno che la laurea l'ha presa a pedate o peggio pagata?

Devi farne una colpa ad un soggetto che è fallito magari perchè lo Stato pagava le sue fatture a 2 anni?

Devi dare premi al furbetto che apre chiude aziende senza fallire perchè trova fornitori che accettano chiusure debitorie parziali?

Credo che i casi di valutazione diventerebbero cosí tanti (forse uno a persona), che alla fine creerebbe comunque un sacco di ingiustizie.

la tua idea è assolutamente giusta
ma purtroppo non possiamo scendere cosi in dettaglio
cioe sapere se il tizio ha pagato o si e' sudato la laurea


nel mondo ideale che vorrei, se sei troppo povero ma sei capace è lo stato che ti paga gli studi... basta guardare napoleone bonaparte che era povero e nato povero ma e' diventato niente popo di meno che imperatore

chiaro sono casi limite, ma lui non aveva uno stato

Dobbiamo metterci d'accordo dove scrivere o qui o di la :D ;)

Vero ma i telegiornali ieri sera qualcuno li ha visti si?
E io dovrei andare a votare?..devo dire che 4 risate me le sono fatte.

Rimpiango Berlinguer, Almirante, Andreotti...le cose per funzionare devono essere fatte nel modo giusto, al posto giusto nel momento giusto.
Quando le variabili cambiano, i risultati cambiano...per me è ora che cambi il modello...io mi sono gia arreso da mo.

Mi piace la volontà di Babo nel cercare di migliorare le cose, con le sue vedute, punti di vista etc etc., ma in questo caso è una toppa su un modello vecchio, superato...chiaramente mio umile punto di vista.

Il modo giusto:-
-la politica non è più un mettersi a disposizione del proprio popolo, è diventata Potere, Soldi ed Interessi

Posto giusto:-
io voglio andare a votare per decidere se un lavoratore deve fare più ferie, le stesse uguali oppure meno, non voglio che gli accordi si facciano a tavolino tra chi si muove solo per gli iscritti e l'altro magari nemmeno ha vinto le elezioni (chiaramente è un esempio) Svizzera-Italia

Momento giusto:-
Il mondo corre, chi si ferma è perduto, la politica è una lumaca, spesso fa pure il gambero e spesso nemmeno la voti (vedi Parlamento Europeo)
-

Come si diceva non si tratta di negare il diritto di voto a qualcuno per il semplice fatto che non abbia una laurea o un titolo di studio, ma potrebbe essere uno dei parametri atti a stabilire il peso del suo voto, questo sì.
Non si tratta di "fare una colpa", si tratta di stabilire dei meriti.
Tu quando hai un problema all'appendicite ti fai operare da un chirurgo o dal tabaccaio sotto casa?
Vai dal chirurgo (tra l'altro senza probabilmente sapere se abbia una laurea sudata oppure pagata da papino) perché ti fidi del fatto che il suo titolo di studio sia sufficiente per riconoscerne i meriti, ovvero la capacità di operare come chirurgo. Mentre non andresti dal tabaccaio perché sai che non avrebbe questa capacità.
Tu non puoi valutare la capacità dei singolo quando ne hai bisogno, ma ti fidi del fatto che un titolo di studio abbia consentito ad altri di verificarlo.

Quindi di nuovo: non si tratta di "fare una colpa" (così come non ne fai una colpa al tabaccaio) ma di riconoscere un merito in più.




Tocchi un caso un po' particolare però mi viene anche da dire che se uno ha avuto come unico (o principale) cliente lo stato, ha in qualche modo mancato in qualcosa nel non aver previsto questi tempi lunghi di pagamento. Perché è noto che sia così da anni, tant'è che siamo anche stato sanzionati dall'UE per questo.
Attenzione non giustifico lo stato - ovvio - dico che se un imprenditore non ha tenuto conto di questo è stato in qualche modo poco attento.
Mi viene però da farti un controesempio visto che qui si parlava di fallimenti in relazione al fatto che se uno fallisce potrebbe essere corretto dare penalità rispetto al voto.

Io compero molto su ebay e da anni noto che ci sono venditori (tutti del centro/sud Italia) che vendono articoli di elettronica di consumo (sui quali notoriamente c'è poco margine) con prezzi decisamente più bassi dei venditori che trovi al nord.  Pensavo fosse in virtù di qualche forma di incentivazione fiscale che consentiva a certe aree del meridione di avere qualche agevolazione e invece qualche mese fa c'è stato un articolo (se non ricordo male di Gabanelli ma non ne sono sicuro) che ha spiegato la cosa in tutt'altro modo.
Ci sono aziende che vengono aperte e chiuse nel giro di un anno, così facendo l'azienda incassa i soldi dall'acquirente (compreso IVA) e fallisce prima di un anno, evitando quindi di girare l'IVA allo stato. Quindi alla fine il cliente paga di meno per questo motivo.
Ovviamente non posso avere certezza che i casi che avevo notato io fossero tra questi (i venditori ebay è difficile seguirli da un anno all'altro) ma la motivazione mi sembra plausibile.
Bene: venditori che falliscono in questo modo sono dei veri truffatori (verso lo stato, non verso l'acquirente peraltro), e allora perché non penalizzarli nella capacità di voto?  per me sarebbe giusto……

la questione che dici delle aziende che fanno le furbe con le aziende aperte chiuse e' di giustizia in primis
se vengono giudicate colpevoli e condannate allora si applica alla meritocrazia sul valore del voto
ne piu ne meno


teniamo separati in concetti, senno diventa una sabba unica (lo so che lo stai a fare, lo sto ribadendo)

la giustizia e' una roba
la parte esecutiva e legislativa un altra


qua si tratta di attaccare LA TIRANNIA del voto uguale per tutti






ma poi scusate
se tu sei un abile imprenditore guadagni di piu
un imprenditore scarso, guadagna di meno... e' giusto.. il mercato e' meritocratico
(lasciamo perdere le distorsioni)
se studi di piu, hai accesso a lavori piu remunerati e via dicendo


perche non si dovrebbe applicare al voto???

per altro un sistema del genere e' piu inclusivo, permette di votare ai falliti e ai criminali

Stai parlando di una problema di poco conto, eh?!? ;D ::)
Da sempre quella del voto è una delle cose più delicate ed abusate di questo sistema. Sempre che ci si creda ancora...

Eh ma noi DOBBIAMO crederci nel sistema di voto, se no rimangono solo i forconi.
Ma a quel punto di democrazia non rimarrebbe che la parola…..
Io NON voglio arrivare al punto di non votare più per disaffezione, ci credo e ci voglio credere. Ma imho bisogna pensare a un sistema di voto più giusto.

Tutto bellissimo ,Babo.
Sarei d'accordo.
Ma cosa succede se il Parlamento eletto con la tua maggioranza inizia a modificare i criteri per rendere self-fulfillling la propria elezione?
Ad esempio:

• Hai donato soldi ai partiti? moltiplicatore 1.5
• Hai la tessera ARCI? moltiplicatore 2x

O peggio:

• Usi i mezzi pubblici per andare al lavoro? Moltiplicatore 1x
• Usi la bicicletta per andare al lavoro? Moltiplicatore 3x

(magari chi sta in periferia in posti non seriviti dai mezzi pubblici, vota diverso da come voti tu..)

Ancora peggio

• Vuoi garantire stabilità politica al paese? Vota l'attuale maggioranze moltiplicatore 1.2x

Insomma senza scendere troppo in esempi triviali, se abbandoni il principio cardine del voto capitario, poi distorcere le metriche per avere la maggioranza che ti piace di più... allora inizia a diventare pericoloso.
Forse il rischio è maggiore dell'inefficienza causata dal far votare proprio tutti.

Ti dico la mia anche se non sono Babo   ;)
In stati dove la forma parlamentare abbia dimostrato di funzionare, probabilmente una modifica del tipo che stiamo immaginando non servirebbe nemmeno.
Io nelle mie considerazioni mi riferivo a paesi come l'Italia (ma non è il solo) dove l'attuale sistema di voto e/o politico ha generato disaffezione, perciò mi dico: se c'è qualcosa che non va, magari pensiamo a come migliorarlo.
Che il sistema attuale non funzioni bene è sotto gli occhi di tutti: la gente va poco a votare, e non è solo "colpa della politica" ma anche del fatto che le persone hanno capito che il loro voto serve poco o nulla, vedi la considerazione fatta da Icio qualche post fa quando diceva che non vota più da anni.

La tua preoccupazione è che il parlamento possa eventualmente modificare il sistema dei pesi per favorire una corrente politica? il parlamento da noi è anni (più o meno da quando è entrato in pista Berlusconi portando in parlamento tanti yes man) che non fa più nulla, se vai a guardare i numeri delle leggi nate e discusse in parlamento, c'è da rabbrividire. Ormai il parlamento fa da segretario del governo con l'unica azione di convertire i decreti in legge. Vedi quel che sta facendo anche in questo ultimo periodo.
Un parlamento così hai paura che possa avere la capacità di cambiare il sistema dei pesi? che sarebbe ovviamente estremamente di interessa per tutti i partiti politici e quindi certamente tutti cercherebbero di cambiarlo a loro favore. Esattamente come stanno cercando di fare da 20 anni per modificare la legge elettorale. Risultato?
A me sembra che da anni se ne parli senza grosse modifiche: Renzi aveva introdotto l'italicum , poi dichiarato illegittimo in alcuni punti dalla corte costituzionale, poi si è passati al Rosatellum, poi..... è una cosa senza fine: tutti cercano di cambiarlo ma siamo sempre lì.....
C'è poco da fare: è un sistema quello attuale che alimenta solo sé stesso, non rappresenta più il cittadino in alcun modo.
Due giorni fa hanno votato la sfiducia a Bonafede  ed erano tutti in fibrillazione per quel che avrebbe fatto Renzi, con un partito che ha il 3% !  abbiamo paura di questo ?

Non dico questo per "populismo", sia chiaro, lo dico perché io sono sempre andato a votare (non ho perso una votazione dai miei 18 anni e ne sono passati un bel po'  ;) ) però capisco che il mio voto non conta nulla, e non è una bella sensazione fare una cosa quando sai che non serve a nulla.....  si crea davvero disaffezione ma se la gente non va più a votare possiamo ancora chiamarla democrazia ?

https://it.wikipedia.org/wiki/Democrazia (https://it.wikipedia.org/wiki/Democrazia)

cito:

Faccio una precisione del mio ragionamento.

Ho detto che il dibattito aperto da Babo é molto interessante e sono anche convinto che darebbe dei vantaggi.

Quando sopra ho parlato di toppa mi riferivo al fatto, che un evoluzione tale nel votare deve essere accompagnata anche da un'evoluzione di ciò che voti.

Quante parole si sono detti in questi anni Lega, 5 Stelle e Pd..com'é finita?
Governo Lega  5Stelle, ora 5Stelle Pd, manca solo Lega Pd e siamo apposto tutti :D, abbiamo accontentato tutti gli elettori e facciamo festa.

Se invece si dicesse, bene caro popolo, tra due mesi andiamo tutti a votare per digitalizzare, informatizzare la cosa pubblica...costa 10 miliardi la facciamo si, non la facciamo no...in un contesto di questo tipo, il voto di tutte le persone che operano in aziende di informatica valgono 2? tutti gli Architetti Ingegneri del Software valgono 3?..bene a mio vedere ha una sua logica ed é pure giusto....il carpentiere magari di software non ci capisce na mazza.

Tra 6 mesi si vota per riformare la Sanitá e aumentare di 10.000 letti le intensive...costa 15 miliardi, si fa ..si/no?
Gli infermieri valgono 2, i medici valgono 3, Primari-Chirurghi valgono 4...bene, che cavolo vuoi che ci capisca l'Ingegnere Informatico di aprire una persona sotto i ferri..o intubarla.

Se invece vogliamo dare un valore alle persone per dare un voto in un contesto come quello attuale....mmm, non mi piace molto questa cosa

ecco pian piano prende forma il dibattito che avevo pensato io

il mio voleva essere uno starter (come nel camino) per alimentare la sacra fiamma delle idee.. alcune sono molto belle

e per capire gli eventuali risvolti.. quelli detti da @fillippone sono corretti, ovvero sono delle minacce reali (quello che accade con ogni dittatura, il dittatore cambia le leggi in suo favore e caput)

al buon fillippone rispondo con: il prezzo della liberta e' l'eterna vigilanza.. non ci sono altre alternative

a duesoldi: siamo in sintonia

a icio: bella l'idea delle competenze per settore - complica di molto il modello ma ci sta

Non basta duesoldi solo il voto più giusto, serve un modello più giusto.

Io chiaramente sono per W il btc, lo inserisco comunque qui l'articolo ..perchè pure questo ha una sua logica

https://www.coindesk.com/central-bank-digital-currencies-need-decentralization

Babo hai scritto una cosa che condivido totalmente e mi ha fatto venire in mente il parallelo con Btc:
Btc oltre ai pregi che conosciamo ha anche qualche contro, uno degli aspetti negativi è che diventi tu responsabile della conservazioni "delle chiavi" dei tuoi Btc.
Un prezzo c'è sempre da pagare, uno dei  prezzi da pagare per Btc è essere responsabili che non te li rubino.
Allo stesso modo il prezzo da pagare per la libertà, come dici giustamente è quello dell'eterna vigilanza.
Bellissimo concetto.



Certo, non dico mica di no, però imho sono due aspetti paralleli ovvero che puoi modificare (migliorare) in modo indipendente l'uno dall'altro,
Puoi cambiare il modello, ma puoi anche cambiare il sistema di voto: da entrambi si potrebbe trar vantaggio.
Quindi dico: non aspettiamo l'uno per avere l'altro.

Eh, ma se chiedi ad un medico se bisogna spendere on Sanità dirà sempre di sì, così come un militare sarà sempre d’accordo ad aumentare le spese militari o un boscaiolo ad aumentare le risorse per la tutela delle risorse silvicole.

Non credo che sempre i politici debbano essere dei tecnici. I politici devono avvalersi dei tecnici, che devono preoccuparsi di implementare correttamente le idee dei politici.

Comunque signori, la ricetta è sempre quella: visto che non ci si fida dei politici, e non si sa come eleggere i politici, allora basta, riduciamo i politici, o se non possiamo ridurre i politici, allora colpiamo lì dove fa loro più male nel portafoglio. Ma non con quella scenata del taglio dello stipendio, con il taglio del bilancio.
Meno tasse, meno spesa, fine dello Stato (mhhh dove l’ho già sentita questa?)
Lasciamo allo Stato le funzioni fondamentali: giustizia e difesa. Vedete che poi alla fine se non c’è più nulla da decidere, alla fine come si eleggono i politici non fa una grande differenza.

Ops :D, magari gli leviamo il "giocattolo" preferito? i dindini da gestire...si chiama mica decentramento per caso :D ;)

In effetti forse è la soluzione migliore
Demandare alle macchine, a un programma la gestione delle finanze

In quel caso, votare perde anche di senso.. cioè puo restare anche col sistema attuale

In effetti, non ha tanto torto questa idea, togliere il motivo di corruzione permette di eliminare alla radice il problema

Concordo, anche a me non piace troppo l’aggiunta di icio, ma non tanto solo per questo.

Dividere “per argomenti” diventa come diceva babo sicuramente più  complicato, ma forse anche più “ moralmente sbagliato” di quello che avevo inizialmente capito fosse la proposta in op.
In fin dei conti, qualsiasi decisione viene presa dallo stato influisce su tutti i cittadini, non fosse altro che per spesa pubblica, tasse e concentrazione di fondi su un aspetto piuttosto che un altro.

Sugli esempi di icio si potrebbe dire... se il chirurgo vale 4 allora il malato (potenziale malato...tutti?) vale 8.... se l’ingegnere vale 3 allora il 60enne che per barriere tecnologiche potrebbe sentirsi escluso ha diritto di valere 4.... oppure il contrario, in funzione di un bene comune ultimo?
Però è anche vero che un medico magari non sa nulla di finanza e a decidere un piano regolatore meglio ci sia un ingegnere e non si capisce perché dovrebbe dire la sua un cameriere.... forse perché il medico paga le tasse e il cameriere vive in quelle strade?
Tecnici e non tecnici...
Non se ne esce.

Partiamo  dal concetto che il suffragio universale così come è pensato ora è sbagliato, aggiungiamo la meritocrazia alla democrazia, un passo alla volta.

Cosa è giusto?

Cioè, è intanto più generalmente accettabile che delinquenti e dementi che vendono il voto possano perdere il diritto di voto giusto? E che questo possa essere ponderato secondo i criteri riassunti in op?


O forse scusate ma più ci penso più mi incasino il cervello  :D
(ho riscritto questo post 5 volte cambiando le parole per cercare di spiegare cosa intendo)

Ammetto che più la discussione si evolve in dettaglio più faccio un passo indietro e provo a lasciare il ragionamento come sforzo teorico per immaginare un sistema potenzialmente migliore che può funzionare in generale, ovvero senza pensare a se potrebbe funzionare in Italia oggi

Anche perché alla fine, non per fare il pessimista ma:


No. 
Perché quando ti scontri con il contesto reale, il problema non è né il modello nè il sistema, sono le persone, l’avidita umana che porta chiunque con un minimo di potere a pensare in primis ai propri interessi.

Altrimenti basterebbe una dittatura, di uno buono (buon padre di famiglia, così come scritto nei libri di diritto), pastore e pecore, tutti contenti.

Mentre quello che abbiamo oggi trasforma “democrazia” in “lupi e pecore”.


PS Ho provato in vari modi a scrivere in maniera accettabile “gli stupidi non votano”, ma so che è sbagliato perché nessuno avrebbe il diritto di decidere chi non è stupido.
Questa discussione mi era piaciuta sin dall’inizio però proprio perché penso che un modo per stabilire questo vada trovato, e individuare dei criteri legittimamente accettabili da tutti per ponderare il voto è la cosa che più ci si avvicina.

Sarei d'accordo su questa linea (ridurre drasticamente il bilancio per sostenere solo le funzioni essenziali dello stato) ma come la raggiungi se non sei tu in primis a poter decidere questa preferenza ma devi farlo attraverso qualcuno che hai solo la facoltà di eleggere?
Se questo rappresentante continuerai a eleggerlo con il sistema attuale, prevarranno sempre numericamente le persone che in qualche modo sapranno "raccontarsi" meglio (o vendersi meglio) all'elettore, ovvero quelle che sapranno dire all'elettore quel che più preferisce sentirsi dire. Ma poi una volta eletti.... la musica cambierebbe: e non si può tagliare questo perché poi si scontenta tizio, non possiamo tagliare quest'altro perché ci ha sostenuto alle elezioni, eccetera.

Per questo dico: deve migliorare la "qualità" delle persone elette, e questo lo ottieni solo alzando la qualità di chi vota (del resto gli eletti sono lo specchio di chi li elegge, no?). E questo lo puoi fare solo se dai più peso al voto di uno preparato rispetto a quello di uno che mette la crocetta a caso.
Del resto ricordiamoci per quale motivo sono nati i parlamenti rappresentativi come il nostro: per TOGLIERE al singolo elettore la possibilità di esprimere un voto diretto. Questo non è casuale, ricordiamocelo, e non è nemmeno sbagliato a vedere bene....
Dimostrazione:
chiedete a 100 persone se vogliano pagare 10 € di tasse in più al mese per avere un sistema sanitario migliore (faccio un esempio a caso).
Il 99% di queste persone voterà no, perché nessuno vorrebbe consapevolmente pagare tasse in più a prescindere dal motivo.
E qui si giustifica l'elezione del parlamentare: egli dovrebbe almeno in teoria avere quella lungimiranza necessaria a capire che forse pagare 10 € in più potrebbe essere un bene per la collettività, senza guardare al contro (il pagamento) immediato.
Il parlamento dovrebbe cioè avere quella visione/lungimiranza per compiere quelle scelte impopolari che il singolo non farebbe mai.
Ma ovviamente per fare scelte di questo il tipo, il parlamento dovrebbe essere formato da persone che usano la testa per il bene comune, non da pigiabottoni come ormai sono tutti diventati da noi.




Vero, però se ti riferisci al singolo, mentre se questa cosa la cali su un sistema di più persone come può essere un parlamento, è plausibile che prevalga un altro tipo di interesse e non più quello del singolo.
Del resto - controprova - domandati come mai altri parlamenti funzionino bene, e ce ne sono tanti di esempi: la Svizzera, la Germania, ...... Non sono anch'essi simili al nostro? cosa cambia, per me solo la "qualità" delle persone elette.

Le cose possono essere fatte "pacificamente" o in "disaster recovery".
Pacificamente ci sarebbe stata la possibilità di farlo in passato, con Monti. Non vorrei tornare a commentare il video di Zucco che era girato in un altro thread quando si confrontò proprio con il Professore. Ma su una cosa aveva ragione: è stata, semplicemente, un occasione persa. Alla fine, stringendo stringendo, oltre alla riforma delle pensioni (che ha dato una sistemazione  definitiva all'aggiustamento, per quanto possibile, del nostro sistema pensionistico- ed il dramma degli esodati non può farci dimenticare questo), ha solamente alzato le tasse. Beh, ma scusate, non serviva un professore della Bocconi per farlo: bastava chiamare un fillippone qualsiasi per aumentare le tasse sulla benzina...

Oppure le cose si possono fare in "disaster recovery mode": dopo un default, dopo una patrimoniale da schiaffi: l'unico modo di ripartire è sfrondando e sfrondando... altrimenti si torna sullo stesso percorso di precedente (qualcuno ha detto Argentina?)




Scusa la Svizzera è un paese talmente ricco ed assurdo che qualsiasi sistema elettorale funzionerebbe: ed infatti hanno un sistema assurdo dove sono chiamati a votare su cose assurde tipo il taglio del fieno o le corna delle mucche. Non puoi portare la Svizzera come esempio in quasi nessuna discussione in proposito: un pese che fonda il proprio successo sull'evasione fiscale. Non è una ricetta riproponibile. (a pensarci bene, in effetti, è un esempio seguito da altri paesi, tipo l'Olanda... forse è un preconcetto da rivedere il mio..). Sulla Germania non mi esprimo, perchè non conosco, può essere che tu abbia ragione.

Non mi riferivo a primati economici ma di dirittura morale. Io non mi aspetto che un parlamentare mi porti 100 € in più in tasca, mi aspetto invece che faccia il suo lavoro (cioè discutere e votare leggi) con coscienza e pensando all'interesse dello stato.
Per quello viene eletto (e pagato).

Con questa idea di parlamentare ti portavo i modelli di nazioni molto migliori dell'Italia da questo punto di vista, dove ricorderai l'episodio di quei due ministri (ok, erano ministri e non parlamentari ma mi permetterai la vicinanza concettuale) tedeschi che si sono entrambi dimessi per aver copiato parte della tesi di dottorato:

https://www.repubblica.it/esteri/2011/03/01/news/bild_ministro_difesa_dimissioni-13038701/ (https://www.repubblica.it/esteri/2011/03/01/news/bild_ministro_difesa_dimissioni-13038701/)

https://www.ilfattoquotidiano.it/2013/02/09/tesi-copiata-si-dimette-ministro-dellistruzione-tedesca/494221/ (https://www.ilfattoquotidiano.it/2013/02/09/tesi-copiata-si-dimette-ministro-dellistruzione-tedesca/494221/)

Da noi quando capitano cose del genere (e sono capitate!)  si fanno una risata e passano per essere più furbi degli altri,  ma di sicuro non si dimettono.

Invece  è proprio questa la "qualità" cui mi riferivo parlando dei parlamentari che vorrei.

Beh, scusami tanto, ma mi pare che il nostro attuale Presidente del Consiglio dei Ministri si stato sorpreso in fragranza di reato (è un omaggio a @babo, non scaldatevi) a barare sul suo curriculum.
Ce ne siamo dimenticati tutti?

https://www.ilpost.it/2018/05/22/giuseppe-conte-curriculum-new-york/

Questo il problem anche al quale facevo riferimento.
Manca totalmente l'accountability.
Ma questa non deriva da un design del sistema elettorale, ma del fatto che in italia queste cose vengono fatte impunemente, ed alla tornata elettorale successiva la gente se ne è già, semplicemente, dimenticata.
Se queste cose non fossero perdonate dall'opinione pubblica, state sicuri che se ne guarderebbero bene solo dal provarci a farlo (come in effetti è successo in Germania, o anche in altre parti del mondo, dove basta il sospetto, e non la condanna definitiva in terzo grado, a far dimettere un politico.

per me queste cose non restano mai impunite
uno che imbroglia sul proprio CV per me oltre a non avere affidabilita non ha manco dignita (come giannino, vogliamo ricordarlo cosi con la sua laurea fasulla)

purtroppo come dice il nostro caro fillippone la gente dimentica e anche in fretta

per questo urge un sistema diverso che compensi

se non depotenziando il voto degli stolti quantomeno a limitare i danni degli eletti degli stolti - l'idea di togliere la gestione economica ai politici e darla a un programma mi piace

 ;D ;D siete troppo forti.

Faccio una precisazione, non gli frega niente a nessuno ..ma la faccio lostesso.

Quando sopra ho portato la mia idea se valesse o meno la pena attribuire un "valore" al soggetto che vota...volevo solo cercare quando/dove avrebbe a mio vedere un senso...non che bisogna fare come ho detto..votare su singoli punti...oltretutto buttati li al volo solo per fare un'esempio

Se ho una decisione da prendere...e non ci capisco na mazza...magari di natura Legale, mi rivolgo ad un'avvocato...idem commercialista se fosse di natura fiscale..questo per intenderci era l'esempio che volevo portare.

Io sono per il siamo tutti uguali...vivi e lascia vivere, siamo in tanti, forse troppi...vero è che forse il delinquente recidivo non dovrebbe votare, ma dovrebbe già essere così o sbaglio?

Mi rivolgo a Babo ....mi piace la volontà di trovare una soluzione migliorativa in questo dibattito...ma non riesco a vedere un modo, se non facendo un torto a qualcuno..che poverino è l'uomo magari migliore del mondo sotto mille aspetti...ma su altri non ieafa...io odio giudicare le persone, anche perchè non hai mai finito di conoscerle

Top ;)

Gli eventi, le cose normalmente sono sempre reazioni ad azioni, crea la situazione e di conseguenza raccogli ciò che hai seminato, ecco perchè insisto sul modello, la votazione..il modo ..diventa conseguenza

mi piacerebbe sapere se uno deve votare quando dice....leviamo il contante e facciamo una patrimoniale...quando ci sono pochi milioni di persone che non si sono nemmeno accorti della crisi...economicamente intendo...e decine di milioni che stanno perdendo i loro guadagni o gli sono stati ridotti o li perderanno nel prossimo futuro.

mi piacerebbe sapere se uno che dice ...c'è bisogno di più monarchia perchè i popoli hanno bisogno di un faro....io evito di rispondere

W il btc ;)

Qualcuno se ne dimentica, ma non tutti. Io per esempio ricordo spesso questi episodi; come vedi dai link che ho riportato prima mi sono rimasti in mente….
Ed è per questo che ritengo utile differenziare i voti delle persone: non tutti hanno stessa memoria o più in generale stessa capacità di dare al meglio il proprio voto. Alcuni lo sparano veramente solo in base al simbolo che piaceva 30 anni fa, solo che magari in 30 anni quel partito è cambiato totalmente.




+1

Io ho riflettuto molto in questi giorni. Ho cosato tanto nel intimo della mia testa.
Penso che un sistema del genere sia inutile.
Come lo è internet, come è bitcoin,..

Quando internet era agli albori,io ed altri, sognavano un internet che elevasse le persone dalla melma. Speravamo fosse LO strumento ultimo per progredire, come razza umana.

Cosa abbiamo ottenuto? Facebook, instagram e le tette.. i terrapiattisti, vegani, ufologi..

Uno strumento usato all'opposto.
Quindi creando un sistema di voto simile, evoluto cosa otterremo? Non oso immaginarlo

Si ma Babo,
la testa ha anche cosato male.

Perché è vero che internet è tutto quello, ma è anche Wikipedia, YouTube to e trovi i video fighi che ti spiegano le cose (non parlo di monte Magni, parlo di 3brown 1blue), i corsi online, questo forum.
Oltre la possibilità di parlare e contattare persone lontane, Wikileaks tutto il resto.

Allora io se sommo scelgo di averlo lo strumento. Se poi la gente lo usa male, non è colpa dello strumento.

Come il bitcoin: se la gente si ammazza di video di AT e poi perde tutto con i future 100x, mica è colpa del bitcoin!

e' vero quello che dici
sono molto amareggiato e deluso, dalle persone e dal sistema
ho sempre pensato al bene comune piu che a me stesso, perche se tutti stiamo bene anche io sto bene facendo parte del tutto

ma purtroppo non è cosi che la pensano gli altri, ognuno pensa per se e sticazzi la community

di conseguenza sono deluso e amareggiato e sto veramente pensando di fare anche io cosi
ognuno per se e pace

bè in effetti pare anche a me che abbia fatto un bel mischione che gli abbia cosato male nella testa ;D

a parte che non vedo come si possano mischiare i vegani, che fanno una scelta etica in quanto tale del tutto rispettabile, e comunque afferente alla sfera soggettiva, con ufologi e terrapiattisti, che propongono come verità oggettive delle teorie pseudo-scientifiche ampiamente confutate da secoli (se non millenni) di osservazioni ed evidenze scientifiche. Ma al di là di questo, l'errore di fondo è attribuire ad internet colpe e/o meriti che non gli competono: la rete fa semplicemente da vetrina o megafono per esporre dei contenuti, ma quei contenuti sono sempre prodotti da persone (almeno finché non emergerà un'IA abbastanza forte da sviluppare autonomamente nuove idee e teorie, cosa che mi pare ancora abbastanza lontana).

Ignoranti, oscurantisti e complottisti sono sempre esistiti, con internet hanno solo avuto più visibilità di prima, come qualsiasi altra sorgente di (dis)/informazione. Ma mi pare un prezzo da pagare per la libertà non eliminabile: l'alternativa sarebbe una censura a priori, che porrebbe il problema di stabilire a chi attribuire un tale potere e con quali criteri, con il rischio di arbitrio e degenerazioni distopiche.
Come si possono combattere allora? IMHO investendo nella qualità dell'educazione, che non sia solo nozionistica ma che dia degli strumenti per sviluppare consapevolezza e senso critico, in modo che qualunque persona normo-dotata, imbattendosi casualmente in pagine piene di deliri pseudo-scientifici, possa riconoscerle immediatamente come tali e passare semplicemente oltre.

Babo secondo me sei arrivato a una conclusione monca (nel senso di non completa). Non è mai lo strumento in sé ad essere pericoloso, ma è l'utilizzo che se ne può fare ad esserlo.
Il classico esempio che mi viene in mente di citare è quello di una pistola (o comunque di un'arma): di per sé non è qualcosa di negativo perché può essere utile in molti casi: difesa, a caccia, come semplice deterrente.
E' l'utilizzo sbagliato che puoi farne a renderla pericolosa, non lo strumento in sé.
Sono quindi d'accordo con Fillippone quando dice:


Internet è la stessa cosa: fatti 100 i suoi possibili utilizzi, secondo me 95 sono positivi e solo 5 negativi. Ma oggi non potremmo più farne a meno proprio perché per la maggior parte è strumento che offre innumerevoli vantaggi.
Non dobbiamo mettere la museruola ad internet, ma solo a quelli che lo usano male.

Lo stesso per il sistema di voto: non è sbagliato in sé (e ci mancherebbe!), ma imho è migliorabile il metodo per votare.

Sono anche d'accordo con quel che dice Jack0m su cosa fare per mitigare l'influenza degli imbecilli in qualsiasi contesto, internet o sistema di voto che sia:

Come si fa a mischiarli? Semplice perche i vegani impongono il loro stile anche ai bambini in fase di crescita.
Scelta etica UN CAZZO. I bambini nella fase della crescita hanno bisogno della vitamina B12 e delle relative B...

dare a un bambino il latte di riso perche sei vegano e gli devi imporre una dieta vegana è da CRIMINALI e dovrebbero togliere la patria potesta a questi genitori..

io parlo di scienza non di stronzate

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e poi vogliamo parlarne? fai il vegano andando a mangare papaya, o altri cibi particolari (quinoa) che vengono importati dal peru, con conseguente consumo di carburante per il trasporto che non fa un cazzo bene al pianeta e al riscaldamento globale


pero siamo vegani per etica e mangiamo hamburger di soia scimmiottando la carne... per favore non apriamo questa parentesi dove di etica non vedo proprio niente


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@duesoldi
@fillippone

non so, sono veramente negativo in questi giorni, pare che tutte le cose vanno a ramengo totale benche abbiano uno scopo nobile e non e' certo colpa dello strumento

Ah si? Leggendo le righe sopra non sembrava proprio! Mi parevi fossi sempre il solito rilassato, positivo e gaudente Babo!
Tranquillo, ci siamo qui noi a tenerti su il morale Babo! Quando vuoi siamo sempre disponibili ad ascoltare e fomentare i tuoi rant contro tutti e tutto!

 ;D ;D ;D
un bel concentrato dei peggiori stereotipi e fake, solitamente diffusi dalle varie lobby degli allevatori nel tentativo di difendere un sistema di produzione insostenibile per l'ambiente, al di là degli aspetti etici sullo sfruttamento animale (che ripeto, restano una questione di sensibilità individuale).

Disclaimer: non mi interessa qui appoggiare o meno la scelta vegana (tema fra l'altro completamente OT), di vegani nella mia vita ne ho incontrati pochi, ma quei pochi erano molto lontani dall'immaginario di chi li vorrebbe dipingere tutti come fanatici, facinorosi, irresponsabili e tendenzialmente fuori di testa, ecc. Ho conosciuto solo persone equilibrate, in grado di argomentare pacatamente e senza colpevolizzare chi non le condivideva, le motivazioni della loro scelta. Per cui quelle motivazioni le ho ascoltate con lo stesso senso critico citato in precedenza, senza pregiudizi e disposto approfondire ulteriormente la questione.

Ed è approfondendo la questione che si scoprono cose interessanti, al di là delle tante fake in circolazione, per esempio che le carenze di vitamina B12 (che NON è prodotta da animali ma da microrganismi che in natura contaminano il cibo di cui questi si nutrono, mentre invece negli allevamenti intensivi viene spesso somministrata agli animali sotto forma di integratori, più o meno gli stessi che i vegani assumono direttamente, quindi con un'assimilazione nettamente più efficiente) sono altrettanto diffuse fra gli onnivori, a causa di un'alimentazione scorretta e sbilanciata. E sempre restando in tema, fa abbastanza ridere che vengano criminalizzati genitori vegani, quando nel nostro paese c'è almeno un 20% di bambini onnivori in sovrappeso o affetti da obesità, che in età adulta diventa causa di gravi patologie fra cui disturbi cardiovascolari, diabete, ictus, ecc., a loro volta fra le prime cause di morte nei paesi industrializzati. A quei genitori onnivori però stranamente nessuno pensa di togliere la patria potestà. ::)

Ah, poi nessuno dei vegani che ho conosciuto mangiava papaya... ma sull'impatto ambientale dell'alimentazione carnivora vs a base vegetale ci sarebbe da aprire un'altra lunga parentesi sempre OT, cosa che al momento eviterei anche per limiti di tempo.

1) nessuno stereotipo i dati parlano chiaro
https://www.osservatoriomalattierare.it/news/screening-neonatale/13297-triplicati-in-un-anno-i-casi-di-una-rara-malattia-metabolica-fra-le-cause-la-dieta-vegana

io parlo sempre per dati, non sono il complottaro ne ho parlato di lobby

2) casi veri
gente che pretende di curare una otite con omeopatia

https://www.repubblica.it/cronaca/2019/06/06/news/condannati_genitori_bimbo_morto_per_otite-228097413/



dati veri non parlo di complotti ne di lobby, ma sono di demenza umana

1) esatto parlo di dati, in quell'articolo si ripete semplicemente una cosa ovvia e ben nota, cioè che la carenza di B12 può causare una serie di disturbi anche gravi, mentre si insinua che ad avere quel tipo di carenza siano i vegani e i loro figli, quando invece, come già scritto sopra, i dati di decenni di osservazioni dimostrano che è diffusa in proporzione che sfiora fino al 40% della popolazione nei paesi più sviluppati:

https://www.ars.usda.gov/news-events/news/research-news/2000/b12-deficiency-may-be-more-widespread-than-thought/ (https://www.ars.usda.gov/news-events/news/research-news/2000/b12-deficiency-may-be-more-widespread-than-thought/)

Se i vegani sono stimati intorno al 2%, evidentemente i conti non tornano. Fra l'altro nello stesso articolo si ammette che è un problema che si risolve facilmente assumendo integratori, come sa bene il 99% dei vegetariani/vegani, mentre gli onnivori non sono minimamente consapevoli di eventuali carenze e della conseguente necessità di integratori. Poi ci sarà anche una minoranza di genitori irresponsabili e incapaci di seguire un'alimentazione equilibrata, ma è ridicolo che si sia subito pronti a puntare il dito contro una manciata di casi riscontrati fra i vegani, e non avere nulla da obiettare sulle migliaia di genitori onnivori che riempiono i figli di schifezze e junk food, rendendoli obesi e facendoli finire in ospedale:

https://www.gaslini.org/notizie/obesita-infantile-il-centro-del-gaslini-e-uneccellenza-nazionale/ (https://www.gaslini.org/notizie/obesita-infantile-il-centro-del-gaslini-e-uneccellenza-nazionale/)

Poi sono sempre i dati a dimostrare che le diete prive di carne permettono di ridurre il rischio di sviluppare malattie cardiovascolari potenzialmente letali come infarto, cardiopatie ischemiche e ictus:

https://academic.oup.com/ajcn/article-abstract/110/1/24/5494812?redirectedFrom=fulltext (https://academic.oup.com/ajcn/article-abstract/110/1/24/5494812?redirectedFrom=fulltext)

2) hai fatto ancora un mischione: l'omeopatia c'entra una mazza con l'alimentazione vegana

è il principio del "siamo tutti uguali" che personalmente trovo sbagliato: secondo me andrebbe riformulato in "tutti devono avere le stesse possibilità"

democrazia poi significa "governo del popolo" non "tutti uguali" anche se nell'accezione attuale ha ormai assunto quel significato distorto

Esatto, non siamo tutti uguali. Dire e forzare il fatto che tutti siamo uguali è una forma di dittatura. Come dire, siamo tutti maschi non esistono i gay.
Ah questo nn è sessismo? Omofobia?

Democrazia vuol dire, abbiamo tutti le stesse possibilità, abbiamo tutti gli stessi diritti, abbiamo tutti gli stessi doveri. Non, siamo tutti uguali. Perché nn è così

(nota: quoto la tua risposta ma mi riferisco a quanto scritto da Pablito1989 e che evidenzio in grassetto)

Attenzione che la Costituzione non dice che siamo tutti uguali e stop.
Dice che siamo tutti uguali di fronte alla legge e quindi abbiamo pari diritti/doveri. E' molto diverso dal dire che siamo tutti uguali in senso generico, e d'altra parte la Costituzione (nessuna costituzione) potrebbe sancire un principio simile perché è evidente che le persone siano in realtà diverse come capacità e quant'altro.

Come lettura lascio questa:
https://www.ilpost.it/2018/06/20/uguaglianza-formale-sostanziale-costituzione-articolo-3-maturita/ (https://www.ilpost.it/2018/06/20/uguaglianza-formale-sostanziale-costituzione-articolo-3-maturita/)

dalla quale quoto:

dal quale si capisce bene che capacità e merito sono elementi sui quali viene riconosciuta una differenza sostanziale tra individui.
Ed è proprio su capacità e merito che stavamo discutendo in questo thread come elementi che possano (e dal mio punto di vista debbano) portare a un sistema di voto che pesi in modo diverso il mio voto da quello di altre persone.

Lo so, è un doppio post ma sono passati due mesi dal precedente e l'argomento è slegato: il Mod mi perdonerà (spero).

Articolo (anzi: lettera con risposta) sul Corriere on line di oggi, appena ho letto il titolo mi è venuta in mente questa discussione  ;)

Link al Corriere:
https://www.corriere.it/lodicoalcorriere/index/05-08-2020/index.shtml (https://www.corriere.it/lodicoalcorriere/index/05-08-2020/index.shtml)

e poiché tra qualche tempo potrebbe sparire, faccio anche un copia&incolla integrale (visto che ho citato la fonte):



Chi risponde è Aldo Cazzullo, giornalista che ammiro molto.
Il grassetto nella sua risposta l'ho messo io per saltare subito alla conclusione.

tutto bello, tutto giusto
ma chi ci mette la faccia?


scordiamo che per fare qualcosa, qualcuno si deve alzare dal comodo divano dove guarda la partita della roma su dazn


ah la rivoluzione e' scomoda, eggia.. ma va la faremo domani, oggi mi scoccia
le cose dette dal tipo sono giuste e logiche, non credo qualcuno dica "no quello che ha detto e' sbagliato"


ma fra il giusto e l'applicato, passa un intero oceano (non un mare)
per sistemare le cose ingiuste ci vuole uno o piu martiri



e io, pensandoci, dovrei martirizzarmi per questa massa di feccia che vota con la panza e che quando gli spieghi le cose PER IL PROPRIO BENE, ti dicono che stai dalla parte delle lobby (vedi vaccini)

ma l'aristocrazia e la borghesia FANNO BENE ad approfittare della massa di caproni, oggi alla luce dei tanti calci e schiaffi presi per spiegare ai miei amici dentro la caverna che le ombre che vedono sono FALSE.. io dico, state dentro la caverna

ho veramente smesso di pormi il problema

non mi pare questa grande innovazione: una discussione in ritardo di un paio di millenni e mezzo dai tempi di Solone: https://it.wikipedia.org/wiki/Timocrazia (https://it.wikipedia.org/wiki/Timocrazia)
Direi che la democrazia è un'altra cosa, però. Io non vorrei certo vivere in un paese dove essere poveri diventa quasi una colpa, che viene punita con la limitazione dei diritti politici. Brrrrr...

Nessuno però ha parlato di povertà (se non nel link che hai riportato su timocrazia) ma di relazione tra possibilità/peso del voto e la capacità di contribuire al sostegno del paese pagando le tasse.
Sono due cose molto diverse.
La conclusione cui arriva Cazzullo fa riferimento a chi elude il pagamento delle tasse, non a chi è povero.
E nessuno ha detto che un povero perda il diritto di voto, semplicemente il suo voto potrebbe valere un po' meno rispetto a chi le tasse le paga e quindi concorre al sostegno del paese.
Questo secondo me è anche legato al fatto che a volte si da per scontato il fatto che ci siano diritti (ad esempio quello di voto) slegati da altro. Ma i diritti non nascono per magia, sono sempre legati ai doveri. In questo caso io ho il diritto di voto ma ho anche il dovere di provvedere al sostegno del paese. Perché il paese non si sostiene per magia, e se si sostiene solo grazie a quanto fanno gli altri (visto che stiamo dicendo che io non pago), allora forse è anche giusto che io abbia "meno diritti" di altri.

Attenzione non ho detto che io non posso più avere diritto di voto, ma che il mio varrà un po' meno di quello di altri.

infatti si parlava di punire chi evade (non elude, e' un altro discorso) le tasse con l'esclusione delle scelte della vita politica

questo oltre ad essere logico, sarebbe anche giusto.
come sarebbe giusto escludere mafiosi, terroristi, corrotti etc.


sappiate che per fare il dipendente pubblico vogliono la tua fedina penale pulita, per fare il politico.. no

Me l'ero persa sto post.
Rispondo con Luigi Einaudi:


Fonte: Evadere le tasse non è per forza un male: lo scriveva anche Einaudi (https://www.fondazioneluigieinaudi.it/evadere-le-tasse-non-e-per-forza-un-male-lo-scriveva-anche-einaudi/)

Anche quest'altra perla:


E se lo diceva lui, Ex Governatore Banca d'Italia e presidente della Repubblica, c'è da crederci.
Fonte:Gli esportatori illegali sono benefattori (http://blog.ilgiornale.it/porro/2012/08/15/gli-esportatori-illegali-sono-benefattori/)

no evadere le tasse e' sempre un male, se usi i servizi che ne derivano dal pagamento delle stesse
mi spiego

se tu decidi di evadere il 100% delle tasse e ti curi in strutture private, fai andare tuo figlio alla scuola privata.. insomma provvedi di tasca tua a tutti.. beh io non ci vedo nulla di male (non entriamo nel merito delle infrastrutture, sto facendo un esempio)


idem per la pensione
se io voglio gestirmi DA SOLO la mia pensione, tu non mi devi chiedere le tasse della pensione (come avviene nei paesi onesti)

ma se tu fruisci di servizi statali, senza pagare 1 cent, li allora scatta l'illecito

idem per il canone, perche uno stronzo come me che non guarda la tv (solo robaccia) ma solo netflix dovrebbe pagare il canone televisivo?

Questa è ovviamente una provocazione  (non tua, di Einaudi) perché se tutti facessero il contrario della frase che ho evidenziato in grassetto - ovvero se tutti si concedessero questo benedetto "reato fiscale" - finiremmo in una di queste due situazioni:
- Stato senza più un euro, visto che per definizione nessuno avrebbe più pagato nulla
- oppure tutti dietro le sbarre

Non ci sono alternative.

E' interessante quel che scrive Einaudi, ma è ovviamente una provocazione.
Oppure dobbiamo accettare l'idea che "ci si prova" e poi se non ti beccano te la sei cavata?  soluzione all'italiana insomma ?  ;)

non discuto sull'intento (condivisibile) di voler punire l'evasione fiscale, ma il punto è che con il sistema oggetto della proposta (provocatoria) si finisce per penalizzare chi ha una bassa capacità contributiva non perché evade, ma semplicemente perché si ritrova incolpevolmente con un reddito basso. Non ho scritto di perdita totale del diritto di voto, ma di limitazione dei diritti politici, perché in concreto di questo si tratta. Non è accettabile perché condurrebbe ad un sistema di caste, con un'oligarchia dominante e una classe subalterna e posta ai margini della società e con limitata capacità di influire sulle scelte politiche nazionali.

A proposito del diritto/dovere di contribuire, è senz'altro una questione che va oltre il discorso tasse, ed è ben sintetizzata nella nostra Costituzione:


Se partiamo dall'idea che bisogna riconoscere dignità al lavoro, anche al più umile, in quanto apporta una qualche utilità sociale, allora ogni cittadino-lavoratore deve avere riconosciuti pari dignità e pari diritti politici, indipendentemente dalla retribuzione e dalla conseguente capacità contributiva.

Se siamo d'accordo sul fatto che non stiamo parlando di togliere il diritto di voto ma solo di differenziarlo ad esempio con un sistema di pesi, allora dovremmo anche studiare quale possa essere questo sistema di pesi. Che nell'ipotesi di cui si discuteva prima poteva essere basato su alcuni punti qualificanti, non solo la capacità contributiva ma anche la preparazione sul fatto di conoscere alcuni aspetti basilari del sistema di funzionamento dello stato, e così via. I punti che trovi nei primi post.
Ma se invece anche questa differenziazione dovesse "condurre a un sistema di caste, con un'oligarchia dominante, ....." beh non avrebbe proprio senso parlarne no?  Nel senso che il discorso non avrebbe senso fin dal suo nascere.
(io ovviamente non sono di questo parere, mi piacerebbe un sistema che possa pesare il voto modo diverso)



Quell'articolo della Costituzione è bello, come quasi tutti gli articoli della ns Costituzione, ma come sempre la bellezza può essere male interpretata.
In questo caso secondo me c'è una parola di troppo: scelta.
E' comodo dire che non vuoi andare a lavare i pavimenti perché è un lavoro che non ti piace, quindi "scegli" di non farlo. Ma sei in grado di trovarne un altro al posto di quello e che ti soddisfi maggiormente? perché se non sei in grado (ili "tu" non è riferito a te ovviamente!) allora i casi sono due:
- accetti quel lavoro, volente o nolente
- o altrimenti vuol dire che rimani a casa a non far niente. Attenzione però perché se fai questa seconda scelta, NON soddisfi più quel che dice quell'articolo della Costituzione perché faccio notare che in quell'articolo c'è anche la parola "dovere", ogni cittadino ha il "dovere di svolgere.... che concorra al progresso....". 
Se rimani a casa a far niente non concorri ad alcun progresso, lo fai solo come scelta di comodo e grazie al fatto che qualcun altro fa andare avanti lo stato contribuendo al posto tuo.

Sembra un ragionamento "razzista" il mio, ma di fondo c'è sempre il riferimento a questi dati (articolo già postato tempo fa):

https://www.repubblica.it/economia/2020/04/23/news/irpef_il_reddito_medio_sale_a_26_400_euro_zero_tasse_per_12_6_milioni_di_italiani-254798276/ (https://www.repubblica.it/economia/2020/04/23/news/irpef_il_reddito_medio_sale_a_26_400_euro_zero_tasse_per_12_6_milioni_di_italiani-254798276/)

che fanno riflettere per i grandi numeri riportati: 10/12 milioni!
Anche questa è una cosa che non ho mai condiviso, cioè perché avere queste soglie di esenzione? E' vero che sempre la Costituzione prevede la progressività nel far pagare le tasse e quant'altro, e non discuto di questo perché lo trovo giusto, ma perché non far pagare nulla di irpef ad alcuni?
Non facendo pagare nulla davvero porti alcuni a pensare che il bene pubblico non sia "tuo". Invece il bene pubblico è di tutti noi, però se non mi fai pagare nulla io certe volte davvero rischio di non percepirlo.
Se non pago nulla di irpef e mi fa male un braccio (nulla di grave, diciamo un fastidio), magari insisto lo stesso con il mio medico perché mi faccia fare una radiografia tanto a me non costa nulla!  Se invece quella radiografia in qualche modo l'avessi pagata anche io, magari ci penserei un pochino prima di fare una cosa costosa e probabilmente inutile.
E' un esempio buttato lì è che non vuole assolutamente dire che anche le prestazioni mediche dovrebbero essere commisurate a quanto contribuisci (no!): l'ho fatto per dire che se non fai pagare almeno un minimo di irpef, rischi di creare la percezione che il cittadino abbia diritti (prestazioni sanitarie, scolastiche, sicurezza, ....) senza avere dei corrispondenti doveri.
Ma così facendo quel cittadino vive sulle spalle degli altri.
10/12 milioni in italia vuol dire che 1 su 5 è in quella condizione, non sono numeri trascurabili.

Io leggo la provocazione di Einaudi al contrario: se tutti pagassero le tasse sempre senza fiatare, lo Stato aumenterebbe a dismisura il proprio bilancio, favorendo inefficienze, regalie ed ingiustiza sociale.

Ci sono alcuni miti difficili da sfatare:

• Babbo Natale
• Bellezza*Intelligenza*Disponibilita<> Costante
• "Pagare Meno Tasse Per pagare Tutti"

si può anche discutere sull'opportunità di introdurre dei pesi, ma quel che dico è che il criterio non può essere il censo, ovvero la ricchezza posseduta (da cui deriva l'ammontare versato all'erario) come nell'esempio criticato da Cazzullo, perché appunto porterebbe ad un sistema plutocratico caratterizzato da un'élite ricca che detiene il potere, e quindi capace di sfruttarlo per diventare sempre più ricca ed escludere ancora di più le masse "proletarie", che non avrebbero l'opportunità e i mezzi per migliorare la propria condizione sociale. Sarebbe un salto all'indietro di secoli, quasi come tornare a un sistema feudale caratterizzato da un totale immobilismo sociale.
È interessante che l'etimologia di "timocrazia" sia composta da timè (τιμή): "onore". Quindi un sistema che riconosca maggior peso politico a chi si distingue per onorabilità potrebbe anche avere senso, ma quello che trovo fuorviante e fondamentalmente sbagliato è tradurre onore con ricchezza accumulata, e conseguentemente capacità di contribuzione fiscale.


infatti l'articolo dice "secondo le proprie possibilità E la propria scelta", ovvero: fra le possibilità che ti offre il mercato del lavoro, scegli quella a cui ti senti più incline. Non è contemplata la scelta di stare a casa (a parte il caso di smart working, che ovviamente non era lontanamente immaginabile nel 1948) ;)