sistema di voto meritocratico basato su blockchain

[babo]

sono d'accordo con te
non ci avevo pensato


anche io non pago le tasse in italia e ne sarei escluso... ma ha una logica e ha un senso
quindi e' una OTTIMA idea

non perche colpisce me diventa una pessima idea.. dobbiamo valutare in generale non a livello personale

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[icio]

Una logica c'è ed è molto interessante, penso darebbe anche vantaggi qualitativi nelle scelte.

Ma le variabili di valutazione sarebbe tantissime, non basta un esamino o una pagella per determinare un'infinità di variabili che ci possono essere nelle differenze delle persone.

Butto li 2 casi al volo che mi vengono in mente.

Lo studio
Devi fare una colpa ad una persona molto intelligente perchè viene da una family che magari economicamente non ha potuto far laureare un figlio?
Devi dare un premio a qualcuno che la laurea l'ha presa a pedate o peggio pagata?

Devi farne una colpa ad un soggetto che è fallito magari perchè lo Stato pagava le sue fatture a 2 anni?

Devi dare premi al furbetto che apre chiude aziende senza fallire perchè trova fornitori che accettano chiusure debitorie parziali?

Credo che i casi di valutazione diventerebbero cosí tanti (forse uno a persona), che alla fine creerebbe comunque un sacco di ingiustizie.

[babo]

la tua idea è assolutamente giusta
ma purtroppo non possiamo scendere cosi in dettaglio
cioe sapere se il tizio ha pagato o si e' sudato la laurea


nel mondo ideale che vorrei, se sei troppo povero ma sei capace è lo stato che ti paga gli studi... basta guardare napoleone bonaparte che era povero e nato povero ma e' diventato niente popo di meno che imperatore

chiaro sono casi limite, ma lui non aveva uno stato

[icio]

Dobbiamo metterci d'accordo dove scrivere o qui o di la

Vero ma i telegiornali ieri sera qualcuno li ha visti si?
E io dovrei andare a votare?..devo dire che 4 risate me le sono fatte.

Rimpiango Berlinguer, Almirante, Andreotti...le cose per funzionare devono essere fatte nel modo giusto, al posto giusto nel momento giusto.
Quando le variabili cambiano, i risultati cambiano...per me è ora che cambi il modello...io mi sono gia arreso da mo.

Mi piace la volontà di Babo nel cercare di migliorare le cose, con le sue vedute, punti di vista etc etc., ma in questo caso è una toppa su un modello vecchio, superato...chiaramente mio umile punto di vista.

Il modo giusto:-
-la politica non è più un mettersi a disposizione del proprio popolo, è diventata Potere, Soldi ed Interessi

Posto giusto:-
io voglio andare a votare per decidere se un lavoratore deve fare più ferie, le stesse uguali oppure meno, non voglio che gli accordi si facciano a tavolino tra chi si muove solo per gli iscritti e l'altro magari nemmeno ha vinto le elezioni (chiaramente è un esempio) Svizzera-Italia

Momento giusto:-
Il mondo corre, chi si ferma è perduto, la politica è una lumaca, spesso fa pure il gambero e spesso nemmeno la voti (vedi Parlamento Europeo)
-

[duesoldi]

Devi fare una colpa ad una persona molto intelligente perchè viene da una family che magari economicamente non ha potuto far laureare un figlio?
Devi dare un premio a qualcuno che la laurea l'ha presa a pedate o peggio pagata?

Come si diceva non si tratta di negare il diritto di voto a qualcuno per il semplice fatto che non abbia una laurea o un titolo di studio, ma potrebbe essere uno dei parametri atti a stabilire il peso del suo voto, questo sì.
Non si tratta di "fare una colpa", si tratta di stabilire dei meriti.
Tu quando hai un problema all'appendicite ti fai operare da un chirurgo o dal tabaccaio sotto casa?
Vai dal chirurgo (tra l'altro senza probabilmente sapere se abbia una laurea sudata oppure pagata da papino) perché ti fidi del fatto che il suo titolo di studio sia sufficiente per riconoscerne i meriti, ovvero la capacità di operare come chirurgo. Mentre non andresti dal tabaccaio perché sai che non avrebbe questa capacità.
Tu non puoi valutare la capacità dei singolo quando ne hai bisogno, ma ti fidi del fatto che un titolo di studio abbia consentito ad altri di verificarlo.

Quindi di nuovo: non si tratta di "fare una colpa" (così come non ne fai una colpa al tabaccaio) ma di riconoscere un merito in più.

Devi farne una colpa ad un soggetto che è fallito magari perchè lo Stato pagava le sue fatture a 2 anni?

Devi dare premi al furbetto che apre chiude aziende senza fallire perchè trova fornitori che accettano chiusure debitorie parziali?

Tocchi un caso un po' particolare però mi viene anche da dire che se uno ha avuto come unico (o principale) cliente lo stato, ha in qualche modo mancato in qualcosa nel non aver previsto questi tempi lunghi di pagamento. Perché è noto che sia così da anni, tant'è che siamo anche stato sanzionati dall'UE per questo.
Attenzione non giustifico lo stato - ovvio - dico che se un imprenditore non ha tenuto conto di questo è stato in qualche modo poco attento.
Mi viene però da farti un controesempio visto che qui si parlava di fallimenti in relazione al fatto che se uno fallisce potrebbe essere corretto dare penalità rispetto al voto.

Io compero molto su ebay e da anni noto che ci sono venditori (tutti del centro/sud Italia) che vendono articoli di elettronica di consumo (sui quali notoriamente c'è poco margine) con prezzi decisamente più bassi dei venditori che trovi al nord.  Pensavo fosse in virtù di qualche forma di incentivazione fiscale che consentiva a certe aree del meridione di avere qualche agevolazione e invece qualche mese fa c'è stato un articolo (se non ricordo male di Gabanelli ma non ne sono sicuro) che ha spiegato la cosa in tutt'altro modo.
Ci sono aziende che vengono aperte e chiuse nel giro di un anno, così facendo l'azienda incassa i soldi dall'acquirente (compreso IVA) e fallisce prima di un anno, evitando quindi di girare l'IVA allo stato. Quindi alla fine il cliente paga di meno per questo motivo.
Ovviamente non posso avere certezza che i casi che avevo notato io fossero tra questi (i venditori ebay è difficile seguirli da un anno all'altro) ma la motivazione mi sembra plausibile.
Bene: venditori che falliscono in questo modo sono dei veri truffatori (verso lo stato, non verso l'acquirente peraltro), e allora perché non penalizzarli nella capacità di voto?  per me sarebbe giusto……

[babo]

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Io compero molto su ebay e da anni noto che ci sono venditori (tutti del centro/sud Italia) che vendono articoli di elettronica di consumo (sui quali notoriamente c'è poco margine) con prezzi decisamente più bassi dei venditori che trovi al nord.  Pensavo fosse in virtù di qualche forma di incentivazione fiscale che consentiva a certe aree del meridione di avere qualche agevolazione e invece qualche mese fa c'è stato un articolo (se non ricordo male di Gabanelli ma non ne sono sicuro) che ha spiegato la cosa in tutt'altro modo.
Ci sono aziende che vengono aperte e chiuse nel giro di un anno, così facendo l'azienda incassa i soldi dall'acquirente (compreso IVA) e fallisce prima di un anno, evitando quindi di girare l'IVA allo stato. Quindi alla fine il cliente paga di meno per questo motivo.
Ovviamente non posso avere certezza che i casi che avevo notato io fossero tra questi (i venditori ebay è difficile seguirli da un anno all'altro) ma la motivazione mi sembra plausibile.
Bene: venditori che falliscono in questo modo sono dei veri truffatori (verso lo stato, non verso l'acquirente peraltro), e allora perché non penalizzarli nella capacità di voto?  per me sarebbe giusto……

la questione che dici delle aziende che fanno le furbe con le aziende aperte chiuse e' di giustizia in primis
se vengono giudicate colpevoli e condannate allora si applica alla meritocrazia sul valore del voto
ne piu ne meno


teniamo separati in concetti, senno diventa una sabba unica (lo so che lo stai a fare, lo sto ribadendo)

la giustizia e' una roba
la parte esecutiva e legislativa un altra


qua si tratta di attaccare LA TIRANNIA del voto uguale per tutti






ma poi scusate
se tu sei un abile imprenditore guadagni di piu
un imprenditore scarso, guadagna di meno... e' giusto.. il mercato e' meritocratico
(lasciamo perdere le distorsioni)
se studi di piu, hai accesso a lavori piu remunerati e via dicendo


perche non si dovrebbe applicare al voto???

per altro un sistema del genere e' piu inclusivo, permette di votare ai falliti e ai criminali

[MarioV]

Stai parlando di una problema di poco conto, eh?!?
Da sempre quella del voto è una delle cose più delicate ed abusate di questo sistema. Sempre che ci si creda ancora...

[duesoldi]

Stai parlando di una problema di poco conto, eh?!?
Da sempre quella del voto è una delle cose più delicate ed abusate di questo sistema. Sempre che ci si creda ancora...

Eh ma noi DOBBIAMO crederci nel sistema di voto, se no rimangono solo i forconi.
Ma a quel punto di democrazia non rimarrebbe che la parola…..
Io NON voglio arrivare al punto di non votare più per disaffezione, ci credo e ci voglio credere. Ma imho bisogna pensare a un sistema di voto più giusto.

[fillippone]

Tutto bellissimo ,Babo.
Sarei d'accordo.
Ma cosa succede se il Parlamento eletto con la tua maggioranza inizia a modificare i criteri per rendere self-fulfillling la propria elezione?
Ad esempio:

• Hai donato soldi ai partiti? moltiplicatore 1.5
• Hai la tessera ARCI? moltiplicatore 2x

O peggio:

• Usi i mezzi pubblici per andare al lavoro? Moltiplicatore 1x
• Usi la bicicletta per andare al lavoro? Moltiplicatore 3x

(magari chi sta in periferia in posti non seriviti dai mezzi pubblici, vota diverso da come voti tu..)

Ancora peggio

• Vuoi garantire stabilità politica al paese? Vota l'attuale maggioranze moltiplicatore 1.2x

Insomma senza scendere troppo in esempi triviali, se abbandoni il principio cardine del voto capitario, poi distorcere le metriche per avere la maggioranza che ti piace di più... allora inizia a diventare pericoloso.
Forse il rischio è maggiore dell'inefficienza causata dal far votare proprio tutti.

[duesoldi]

Ma cosa succede se il Parlamento eletto con la tua maggioranza inizia a modificare i criteri per rendere self-fulfillling la propria elezione?

Ti dico la mia anche se non sono Babo   
In stati dove la forma parlamentare abbia dimostrato di funzionare, probabilmente una modifica del tipo che stiamo immaginando non servirebbe nemmeno.
Io nelle mie considerazioni mi riferivo a paesi come l'Italia (ma non è il solo) dove l'attuale sistema di voto e/o politico ha generato disaffezione, perciò mi dico: se c'è qualcosa che non va, magari pensiamo a come migliorarlo.
Che il sistema attuale non funzioni bene è sotto gli occhi di tutti: la gente va poco a votare, e non è solo "colpa della politica" ma anche del fatto che le persone hanno capito che il loro voto serve poco o nulla, vedi la considerazione fatta da Icio qualche post fa quando diceva che non vota più da anni.

La tua preoccupazione è che il parlamento possa eventualmente modificare il sistema dei pesi per favorire una corrente politica? il parlamento da noi è anni (più o meno da quando è entrato in pista Berlusconi portando in parlamento tanti yes man) che non fa più nulla, se vai a guardare i numeri delle leggi nate e discusse in parlamento, c'è da rabbrividire. Ormai il parlamento fa da segretario del governo con l'unica azione di convertire i decreti in legge. Vedi quel che sta facendo anche in questo ultimo periodo.
Un parlamento così hai paura che possa avere la capacità di cambiare il sistema dei pesi? che sarebbe ovviamente estremamente di interessa per tutti i partiti politici e quindi certamente tutti cercherebbero di cambiarlo a loro favore. Esattamente come stanno cercando di fare da 20 anni per modificare la legge elettorale. Risultato?
A me sembra che da anni se ne parli senza grosse modifiche: Renzi aveva introdotto l'italicum , poi dichiarato illegittimo in alcuni punti dalla corte costituzionale, poi si è passati al Rosatellum, poi..... è una cosa senza fine: tutti cercano di cambiarlo ma siamo sempre lì.....
C'è poco da fare: è un sistema quello attuale che alimenta solo sé stesso, non rappresenta più il cittadino in alcun modo.
Due giorni fa hanno votato la sfiducia a Bonafede  ed erano tutti in fibrillazione per quel che avrebbe fatto Renzi, con un partito che ha il 3% !  abbiamo paura di questo ?

Non dico questo per "populismo", sia chiaro, lo dico perché io sono sempre andato a votare (non ho perso una votazione dai miei 18 anni e ne sono passati un bel po'  ) però capisco che il mio voto non conta nulla, e non è una bella sensazione fare una cosa quando sai che non serve a nulla.....  si crea davvero disaffezione ma se la gente non va più a votare possiamo ancora chiamarla democrazia ?

https://it.wikipedia.org/wiki/Democrazia

cito:

La democrazia ..... etimologicamente significa "governo del popolo", ovvero sistema di governo in cui la sovranità è esercitata, direttamente o indirettamente, dal popolo, generalmente identificato come l'insieme dei cittadini che ricorrono in generale a strumenti di consultazione popolare (es. votazione, deliberazioni ecc..).

[icio]

Faccio una precisione del mio ragionamento.

Ho detto che il dibattito aperto da Babo é molto interessante e sono anche convinto che darebbe dei vantaggi.

Quando sopra ho parlato di toppa mi riferivo al fatto, che un evoluzione tale nel votare deve essere accompagnata anche da un'evoluzione di ciò che voti.

Quante parole si sono detti in questi anni Lega, 5 Stelle e Pd..com'é finita?
Governo Lega  5Stelle, ora 5Stelle Pd, manca solo Lega Pd e siamo apposto tutti , abbiamo accontentato tutti gli elettori e facciamo festa.

Se invece si dicesse, bene caro popolo, tra due mesi andiamo tutti a votare per digitalizzare, informatizzare la cosa pubblica...costa 10 miliardi la facciamo si, non la facciamo no...in un contesto di questo tipo, il voto di tutte le persone che operano in aziende di informatica valgono 2? tutti gli Architetti Ingegneri del Software valgono 3?..bene a mio vedere ha una sua logica ed é pure giusto....il carpentiere magari di software non ci capisce na mazza.

Tra 6 mesi si vota per riformare la Sanitá e aumentare di 10.000 letti le intensive...costa 15 miliardi, si fa ..si/no?
Gli infermieri valgono 2, i medici valgono 3, Primari-Chirurghi valgono 4...bene, che cavolo vuoi che ci capisca l'Ingegnere Informatico di aprire una persona sotto i ferri..o intubarla.

Se invece vogliamo dare un valore alle persone per dare un voto in un contesto come quello attuale....mmm, non mi piace molto questa cosa

[babo]

ecco pian piano prende forma il dibattito che avevo pensato io

il mio voleva essere uno starter (come nel camino) per alimentare la sacra fiamma delle idee.. alcune sono molto belle

e per capire gli eventuali risvolti.. quelli detti da @fillippone sono corretti, ovvero sono delle minacce reali (quello che accade con ogni dittatura, il dittatore cambia le leggi in suo favore e caput)

al buon fillippone rispondo con: il prezzo della liberta e' l'eterna vigilanza.. non ci sono altre alternative

a duesoldi: siamo in sintonia

a icio: bella l'idea delle competenze per settore - complica di molto il modello ma ci sta

[icio]

Stai parlando di una problema di poco conto, eh?!?
Da sempre quella del voto è una delle cose più delicate ed abusate di questo sistema. Sempre che ci si creda ancora...

Eh ma noi DOBBIAMO crederci nel sistema di voto, se no rimangono solo i forconi.
Ma a quel punto di democrazia non rimarrebbe che la parola…..
Io NON voglio arrivare al punto di non votare più per disaffezione, ci credo e ci voglio credere. Ma imho bisogna pensare a un sistema di voto più giusto

Non basta duesoldi solo il voto più giusto, serve un modello più giusto.

Io chiaramente sono per W il btc, lo inserisco comunque qui l'articolo ..perchè pure questo ha una sua logica

https://www.coindesk.com/central-bank-digital-currencies-need-decentralization

[duesoldi]

al buon fillippone rispondo con: il prezzo della liberta e' l'eterna vigilanza.. non ci sono altre alternative

Babo hai scritto una cosa che condivido totalmente e mi ha fatto venire in mente il parallelo con Btc:
Btc oltre ai pregi che conosciamo ha anche qualche contro, uno degli aspetti negativi è che diventi tu responsabile della conservazioni "delle chiavi" dei tuoi Btc.
Un prezzo c'è sempre da pagare, uno dei  prezzi da pagare per Btc è essere responsabili che non te li rubino.
Allo stesso modo il prezzo da pagare per la libertà, come dici giustamente è quello dell'eterna vigilanza.
Bellissimo concetto.

Non basta duesoldi solo il voto più giusto, serve un modello più giusto.

Certo, non dico mica di no, però imho sono due aspetti paralleli ovvero che puoi modificare (migliorare) in modo indipendente l'uno dall'altro,
Puoi cambiare il modello, ma puoi anche cambiare il sistema di voto: da entrambi si potrebbe trar vantaggio.
Quindi dico: non aspettiamo l'uno per avere l'altro.

[fillippone]

<...>

Se invece si dicesse, bene caro popolo, tra due mesi andiamo tutti a votare per digitalizzare, informatizzare la cosa pubblica...costa 10 miliardi la facciamo si, non la facciamo no...in un contesto di questo tipo, il voto di tutte le persone che operano in aziende di informatica valgono 2? tutti gli Architetti Ingegneri del Software valgono 3?..bene a mio vedere ha una sua logica ed é pure giusto....il carpentiere magari di software non ci capisce na mazza.

Tra 6 mesi si vota per riformare la Sanitá e aumentare di 10.000 letti le intensive...costa 15 miliardi, si fa ..si/no?
Gli infermieri valgono 2, i medici valgono 3, Primari-Chirurghi valgono 4...bene, che cavolo vuoi che ci capisca l'Ingegnere Informatico di aprire una persona sotto i ferri..o intubarla.

Se invece vogliamo dare un valore alle persone per dare un voto in un contesto come quello attuale....mmm, non mi piace molto questa cosa

Eh, ma se chiedi ad un medico se bisogna spendere on Sanità dirà sempre di sì, così come un militare sarà sempre d’accordo ad aumentare le spese militari o un boscaiolo ad aumentare le risorse per la tutela delle risorse silvicole.

Non credo che sempre i politici debbano essere dei tecnici. I politici devono avvalersi dei tecnici, che devono preoccuparsi di implementare correttamente le idee dei politici.

Comunque signori, la ricetta è sempre quella: visto che non ci si fida dei politici, e non si sa come eleggere i politici, allora basta, riduciamo i politici, o se non possiamo ridurre i politici, allora colpiamo lì dove fa loro più male nel portafoglio. Ma non con quella scenata del taglio dello stipendio, con il taglio del bilancio.
Meno tasse, meno spesa, fine dello Stato (mhhh dove l’ho già sentita questa?)
Lasciamo allo Stato le funzioni fondamentali: giustizia e difesa. Vedete che poi alla fine se non c’è più nulla da decidere, alla fine come si eleggono i politici non fa una grande differenza.

[icio]

<...>

Se invece si dicesse, bene caro popolo, tra due mesi andiamo tutti a votare per digitalizzare, informatizzare la cosa pubblica...costa 10 miliardi la facciamo si, non la facciamo no...in un contesto di questo tipo, il voto di tutte le persone che operano in aziende di informatica valgono 2? tutti gli Architetti Ingegneri del Software valgono 3?..bene a mio vedere ha una sua logica ed é pure giusto....il carpentiere magari di software non ci capisce na mazza.

Tra 6 mesi si vota per riformare la Sanitá e aumentare di 10.000 letti le intensive...costa 15 miliardi, si fa ..si/no?
Gli infermieri valgono 2, i medici valgono 3, Primari-Chirurghi valgono 4...bene, che cavolo vuoi che ci capisca l'Ingegnere Informatico di aprire una persona sotto i ferri..o intubarla.

Se invece vogliamo dare un valore alle persone per dare un voto in un contesto come quello attuale....mmm, non mi piace molto questa cosa

Eh, ma se chiedi ad un medico se bisogna spendere on Sanità dirà sempre di sì, così come un militare sarà sempre d’accordo ad aumentare le spese militari o un boscaiolo ad aumentare le risorse per la tutela delle risorse silvicole.

Non credo che sempre i politici debbano essere dei tecnici. I politici devono avvalersi dei tecnici, che devono preoccuparsi di implementare correttamente le idee dei politici.

Comunque signori, la ricetta è sempre quella: visto che non ci si fida dei politici, e non si sa come eleggere i politici, allora basta, riduciamo i politici, o se non possiamo ridurre i politici, allora colpiamo lì dove fa loro più male nel portafoglio. Ma non con quella scenata del taglio dello stipendio, con il taglio del bilancio.
Meno tasse, meno spesa, fine dello Stato (mhhh dove l’ho già sentita questa?)
Lasciamo allo Stato le funzioni fondamentali: giustizia e difesa. Vedete che poi alla fine se non c’è più nulla da decidere, alla fine come si eleggono i politici non fa una grande differenza.

Ops , magari gli leviamo il "giocattolo" preferito? i dindini da gestire...si chiama mica decentramento per caso

[babo]

In effetti forse è la soluzione migliore
Demandare alle macchine, a un programma la gestione delle finanze

In quel caso, votare perde anche di senso.. cioè puo restare anche col sistema attuale

In effetti, non ha tanto torto questa idea, togliere il motivo di corruzione permette di eliminare alla radice il problema

[Speculatoross]

Eh, ma se chiedi ad un medico se bisogna spendere on Sanità dirà sempre di sì, così come un militare sarà sempre d’accordo ad aumentare le spese militari o un boscaiolo ad aumentare le risorse per la tutela delle risorse silvicole.

Non credo che sempre i politici debbano essere dei tecnici. I politici devono avvalersi dei tecnici, che devono preoccuparsi di implementare correttamente le idee dei politici.

Concordo, anche a me non piace troppo l’aggiunta di icio, ma non tanto solo per questo.

Dividere “per argomenti” diventa come diceva babo sicuramente più  complicato, ma forse anche più “ moralmente sbagliato” di quello che avevo inizialmente capito fosse la proposta in op.
In fin dei conti, qualsiasi decisione viene presa dallo stato influisce su tutti i cittadini, non fosse altro che per spesa pubblica, tasse e concentrazione di fondi su un aspetto piuttosto che un altro.

Sugli esempi di icio si potrebbe dire... se il chirurgo vale 4 allora il malato (potenziale malato...tutti?) vale 8.... se l’ingegnere vale 3 allora il 60enne che per barriere tecnologiche potrebbe sentirsi escluso ha diritto di valere 4.... oppure il contrario, in funzione di un bene comune ultimo?
Però è anche vero che un medico magari non sa nulla di finanza e a decidere un piano regolatore meglio ci sia un ingegnere e non si capisce perché dovrebbe dire la sua un cameriere.... forse perché il medico paga le tasse e il cameriere vive in quelle strade?
Tecnici e non tecnici...
Non se ne esce.

Partiamo  dal concetto che il suffragio universale così come è pensato ora è sbagliato, aggiungiamo la meritocrazia alla democrazia, un passo alla volta.

Cosa è giusto?

Cioè, è intanto più generalmente accettabile che delinquenti e dementi che vendono il voto possano perdere il diritto di voto giusto? E che questo possa essere ponderato secondo i criteri riassunti in op?


O forse scusate ma più ci penso più mi incasino il cervello 
(ho riscritto questo post 5 volte cambiando le parole per cercare di spiegare cosa intendo)

Ammetto che più la discussione si evolve in dettaglio più faccio un passo indietro e provo a lasciare il ragionamento come sforzo teorico per immaginare un sistema potenzialmente migliore che può funzionare in generale, ovvero senza pensare a se potrebbe funzionare in Italia oggi

Anche perché alla fine, non per fare il pessimista ma:

Non basta duesoldi solo il voto più giusto, serve un modello più giusto.

Certo, non dico mica di no, però imho sono due aspetti paralleli ovvero che puoi modificare (migliorare) in modo indipendente l'uno dall'altro,
Puoi cambiare il modello, ma puoi anche cambiare il sistema di voto: da entrambi si potrebbe trar vantaggio.
Quindi dico: non aspettiamo l'uno per avere l'altro.

No. 
Perché quando ti scontri con il contesto reale, il problema non è né il modello nè il sistema, sono le persone, l’avidita umana che porta chiunque con un minimo di potere a pensare in primis ai propri interessi.

Altrimenti basterebbe una dittatura, di uno buono (buon padre di famiglia, così come scritto nei libri di diritto), pastore e pecore, tutti contenti.

Mentre quello che abbiamo oggi trasforma “democrazia” in “lupi e pecore”.


PS Ho provato in vari modi a scrivere in maniera accettabile “gli stupidi non votano”, ma so che è sbagliato perché nessuno avrebbe il diritto di decidere chi non è stupido.
Questa discussione mi era piaciuta sin dall’inizio però proprio perché penso che un modo per stabilire questo vada trovato, e individuare dei criteri legittimamente accettabili da tutti per ponderare il voto è la cosa che più ci si avvicina.

[duesoldi]

Lasciamo allo Stato le funzioni fondamentali: giustizia e difesa. Vedete che poi alla fine se non c’è più nulla da decidere, alla fine come si eleggono i politici non fa una grande differenza.

Sarei d'accordo su questa linea (ridurre drasticamente il bilancio per sostenere solo le funzioni essenziali dello stato) ma come la raggiungi se non sei tu in primis a poter decidere questa preferenza ma devi farlo attraverso qualcuno che hai solo la facoltà di eleggere?
Se questo rappresentante continuerai a eleggerlo con il sistema attuale, prevarranno sempre numericamente le persone che in qualche modo sapranno "raccontarsi" meglio (o vendersi meglio) all'elettore, ovvero quelle che sapranno dire all'elettore quel che più preferisce sentirsi dire. Ma poi una volta eletti.... la musica cambierebbe: e non si può tagliare questo perché poi si scontenta tizio, non possiamo tagliare quest'altro perché ci ha sostenuto alle elezioni, eccetera.

Per questo dico: deve migliorare la "qualità" delle persone elette, e questo lo ottieni solo alzando la qualità di chi vota (del resto gli eletti sono lo specchio di chi li elegge, no?). E questo lo puoi fare solo se dai più peso al voto di uno preparato rispetto a quello di uno che mette la crocetta a caso.
Del resto ricordiamoci per quale motivo sono nati i parlamenti rappresentativi come il nostro: per TOGLIERE al singolo elettore la possibilità di esprimere un voto diretto. Questo non è casuale, ricordiamocelo, e non è nemmeno sbagliato a vedere bene....
Dimostrazione:
chiedete a 100 persone se vogliano pagare 10 € di tasse in più al mese per avere un sistema sanitario migliore (faccio un esempio a caso).
Il 99% di queste persone voterà no, perché nessuno vorrebbe consapevolmente pagare tasse in più a prescindere dal motivo.
E qui si giustifica l'elezione del parlamentare: egli dovrebbe almeno in teoria avere quella lungimiranza necessaria a capire che forse pagare 10 € in più potrebbe essere un bene per la collettività, senza guardare al contro (il pagamento) immediato.
Il parlamento dovrebbe cioè avere quella visione/lungimiranza per compiere quelle scelte impopolari che il singolo non farebbe mai.
Ma ovviamente per fare scelte di questo il tipo, il parlamento dovrebbe essere formato da persone che usano la testa per il bene comune, non da pigiabottoni come ormai sono tutti diventati da noi.

No. 
Perché quando ti scontri con il contesto reale, il problema non è né il modello nè il sistema, sono le persone, l’avidita umana che porta chiunque con un minimo di potere a pensare in primis ai propri interessi.

Vero, però se ti riferisci al singolo, mentre se questa cosa la cali su un sistema di più persone come può essere un parlamento, è plausibile che prevalga un altro tipo di interesse e non più quello del singolo.
Del resto - controprova - domandati come mai altri parlamenti funzionino bene, e ce ne sono tanti di esempi: la Svizzera, la Germania, ...... Non sono anch'essi simili al nostro? cosa cambia, per me solo la "qualità" delle persone elette.

[fillippone]

Lasciamo allo Stato le funzioni fondamentali: giustizia e difesa. Vedete che poi alla fine se non c’è più nulla da decidere, alla fine come si eleggono i politici non fa una grande differenza.

Sarei d'accordo su questa linea (ridurre drasticamente il bilancio per sostenere solo le funzioni essenziali dello stato) ma come la raggiungi se non sei tu in primis a poter decidere questa preferenza ma devi farlo attraverso qualcuno che hai solo la facoltà di eleggere?

Le cose possono essere fatte "pacificamente" o in "disaster recovery".
Pacificamente ci sarebbe stata la possibilità di farlo in passato, con Monti. Non vorrei tornare a commentare il video di Zucco che era girato in un altro thread quando si confrontò proprio con il Professore. Ma su una cosa aveva ragione: è stata, semplicemente, un occasione persa. Alla fine, stringendo stringendo, oltre alla riforma delle pensioni (che ha dato una sistemazione  definitiva all'aggiustamento, per quanto possibile, del nostro sistema pensionistico- ed il dramma degli esodati non può farci dimenticare questo), ha solamente alzato le tasse. Beh, ma scusate, non serviva un professore della Bocconi per farlo: bastava chiamare un fillippone qualsiasi per aumentare le tasse sulla benzina...

Oppure le cose si possono fare in "disaster recovery mode": dopo un default, dopo una patrimoniale da schiaffi: l'unico modo di ripartire è sfrondando e sfrondando... altrimenti si torna sullo stesso percorso di precedente (qualcuno ha detto Argentina?)

Vero, però se ti riferisci al singolo, mentre se questa cosa la cali su un sistema di più persone come può essere un parlamento, è plausibile che prevalga un altro tipo di interesse e non più quello del singolo.
Del resto - controprova - domandati come mai altri parlamenti funzionino bene, e ce ne sono tanti di esempi: la Svizzera, la Germania, ...... Non sono anch'essi simili al nostro? cosa cambia, per me solo la "qualità" delle persone elette.

Scusa la Svizzera è un paese talmente ricco ed assurdo che qualsiasi sistema elettorale funzionerebbe: ed infatti hanno un sistema assurdo dove sono chiamati a votare su cose assurde tipo il taglio del fieno o le corna delle mucche. Non puoi portare la Svizzera come esempio in quasi nessuna discussione in proposito: un pese che fonda il proprio successo sull'evasione fiscale. Non è una ricetta riproponibile. (a pensarci bene, in effetti, è un esempio seguito da altri paesi, tipo l'Olanda... forse è un preconcetto da rivedere il mio..). Sulla Germania non mi esprimo, perchè non conosco, può essere che tu abbia ragione.