Bitcoin Forum

Salve a tutti. E' da qualche tempo che conosco i bitcoin e da qualche mese ne sono diventato un appassionato entusiasta: con tutti i limiti che posso avere nei miei giudizi ritengo che siano un progetto con una enorme potenzialità, in molti sensi.

In questi ultimi giorni mi sta frullando in testa un'idea che mi disturba il sonno, e volevo condividerla con il forum per capire se può essere un concetto interessante da sviluppare e da dibattere.

Premesso che non intendo contestare la bontà ed unicità del sistema bitcoin, ho però messo insieme alcune informazioni/fatti:

- La difficoltà è cresciuta in modo vertiginoso negli ultimi tempi, e le ASIC serie devono ancora arrivare al grande pubblico, quindi è logico aspettarsi un ulteriore significativo aumento
- La rete bitcoin è indiscutibilmente energivora, infatti sono state ideate nuove cryptovalute che consentiranno il passaggio da proof-of-work a proof-of-stake
- Viste le due motivazioni sopra esposte, aggiunto il costo dell'energia in Italia, mettersi a fare mining nel nostro paese è praticamente inutile

poi leggo:
http://www.wallstreetitalia.com/article/1615552/europa/bitcoin-legalizzato-prime-prove-di-era-post-euro.aspx
questa frase (copio e incollo):
"Dovremmo avere una certa competività nella produzione di moneta. Sono da tempo un fautore della proposta di Friedrich August von Hayek per denazionalizzare la valuta. I Bitcoin vanno in questa direzione", ha dichiarato Frank Schaeffler, un membro della Commissione Finanziaria parlamentare tedesca, che tanto ha spinto per la classificazione dei Bitcoin come valuta commerciabile.

..Dovremmo avere una certa competività nella produzione di moneta..

Giusto. Se il minatore è tedesco ogni blocco da 25 XBT che mina sono potenziali (ad oggi, passatemi la semplificazione) 2500 euro di "valore" prodotti in Germania, e quindi contribuiscono alla ricchezza della Germania stessa, qualora venissero tradati per euro con un acquirente francese o usati per comprare qualche bottiglia di brunello in italia.
E in tutto questo l'Italia, con i suoi costi dell'energia, è tagliata fuori. Gli italiani sono tagliati fuori.

Continuo con la mia folllia, per chi ha avuto la pazienza di leggere fin qui.
In questa discussione https://bitcointalk.org/index.php?topic=290145.msg3154359#msg3154359
si riportano dei video in cui sempre più economisti e giuristi italiani sostengono sia opportuno studiare una via di uscita dall'euro, che così fortemente ci sta penalizzando (concordo).

E infine questo thread.. https://www.bitcoin-italia.org/forum/showthread.php?tid=46
Dove Berith propone la realizzazione di un fork per creare un "Italcoin"


E allora, pensavo, perchè non fare veramente 1+1+1+1+1 ? E cioè:

Creazione di una cryptovaluta italiana basata sulla blockchain di un alt-coin non energivoro (comunque figlio dell'originale bitcoin), con chiusura del mining ad indirizzi ip non italiani (fattibile?).

Una nuova moneta italiana, di provenienza riconosciuta (non me ne voglia satoshi), con i membri del forum "early adopters" (con tutti i vantaggi del caso, qualora riuscisse ad avere successo), con tutto il carico di innovazione del progetto bitcoin.

Esagerazione ON - un'uscita dall'euro con partenza dal basso, dalla gente, in barba ai giuristi che si scervellano su come fare senza scatenare una nuova guerra mondiale - Esagerazione OFF

Anche se certamente non sarebbe in grado di attirare ricchezza dall'estero, sarebbe sicuramente in grado di mantenere in Italia quella poca che c'è (magari ridistribuendola un pò  ;))

Per quanto riguarda i vari software (client, wallet, ecc) sono più o meno tutti open.. forse si possono trovare un pugno di volenterosi studenti di informatica per fare i fork..

E tutto ciò senza togliere nulla ai bitcoin, che resterebbero comunque la moneta di scambio con l'estero.

E voi, cosa ne pensate?

Saltando a pie pari una marea di argomenti che si potrebbero tirar fuori, e puntando solo sull'aspetto tecnico:

Come si potrebbe far si che la rete mining e dei nodi accetti esclusivamente materiale da IP italiani?

Si potrebbe fare solo se il progetto fosse a sorgente chiusa, ma solo per poco tempo.
Chi volesse secondo me riuscirebbe anche a fare un reverse, e rilasciare una sorgente aperta.
(senza contare che credo che nessuno dell'ambiente installerebbe un software a sorgente chiusa..)

Al che potrebbero nascere miner/nodi che accetterebbero anche IP esterni all'italia.
Basterebbe poi che anche solo di questi nodi/miner modificati venga installato su un computer con IP italiano, o faccia uso di una VPN italiana..

Non vedo come la chiusura del sorgente possa risolvere il problema, ma anche se fosse, sicuramente non è un'opzione praticabile.

Il problema tecnico me lo sono posto anch'io, ma IMHO una soluzione la si potrebbe ingegnerizzare senz'altro, magari richiedendo una qualche sorta di autenticazione per connettersi al network come peer, magari supportato da un ente di certificazione come un'associazione o una fondazione.

Quello però su cui volevo indurre a riflettere riguarda l'eventualità di unire le forze, invece che sprecare risorse in decine di altcoin alternative.

E' indubbio che di criticità ce ne sono in gran quantità, però se esistono altre altcoin è perchè i fork si possono fare, e poi vengono sostenuti da un gruppo più o meno nutrito di persone.

Spostandosi fuori dall'aspetto tecnico, una moneta per soppravvivere ha bisogno della forza del mercato dietro, e non del semplice fanatismo.
Il nazionalismo è in quell'insieme secondo me.

Le crittovalute funzionano per la loro peculiarità di non richiedere alcuna burocrazia per il loro uso.
Non richiedono alcuna fiducia verso enti esterni per il loro corretto funzionamento, e non essendo centralizzate non hanno la debolezza di poter venire chiuse da un momento all'altro per un intervento esterno nel loro punto debole centrale.
Le transazioni sono completamente libere da ogni controllo.

Questa cosa andrebbe ad esempio contro i 3 punti indicati sopra. (forse meno il terzo, ma sarebbe giusto questione di tempo...)

Mettiamo anche il caso che questa moneta venga creata, quali vantaggi, quali caratteristiche avrebbe di meglio rispetto alle altre?
Se fosse un semplice clone di Bitcoin, perchè usarla visto che avrebbe accesso ad un mercato minore rispetto a quello del Bitcoin?

Premetto che devo ancora studiare il concetto di proof-of-stake.

Questo non è assolutamente un problema. Basta avere un vantaggio comparato rispetto alla Germania in qualche altro settore (ad esempio nella produzione di vino) perché scambiare il bene prodotto in questo settore (Brunello di Montalcino) per Bitcoin risulti vantaggioso sia per i tedeschi che per gli italiani. Ricardo docet...

Dal mio punto di vista creare una valuta italiana (sempre che sia tecnicamente fattibile) non aggiunge alcuna utilità rispetto a Bitcoin, e il mio interesse è di conseguenza pari a zero.

perfettamente d'accordo.


il criptoanarchismo non prevede una fork italiota  8)

(al max molteplici scamcoin  ;))

senza contare che nel nostro paese le persone che sanno usare un pc si contano sulla punta delle dita.

Sono contento che ci siano proposte  ;D

Venendo al dunque: analizzando i bitcoin avrai notato cose buone e cose meno buone. Hai elencato le cose che ora stanno prendendo una direzione poco buona ad opinione tua.
Però non puoi togliere una cosa buona: i bitcoin sono una moneta globale. Forse una delle cose migliori mai fatte! Fare una moneta usabile da un solo paese (che sia Italia o altri) è un eresia secondo me  :o :o

Diverso è creare un vantaggio solo per alcuni, cosa che tutt'ora è  ;) Chi dispone di energia a poco prezzo è in netto vantaggio ! Tu vorresti il contrario ? E' comunque una imposizione impari ...  >:( perché ?

Semmai si potrebbe pensare ad un sistema che non avvantaggi troppo chi paga poco l'energia. Ad es. il proof of stake è un buon inizio anche se non conosco i dettagli. Ma non è una novità ci sono già nei Ppcoin.

Credo che sia vano sperare che uno stato adotti una moneta decentralizzata e potenzialmente anonima, al massimo la può accettare come moneta secondaria.

Il problema degli ASIC invece è possibile aggirarlo con l'algoritmo SHA scrypt (vedi LTC). Per ora ...

Altre cose invece vedo io:
- le pool/farm asic hanno in mano il mondo del mining - si sta paradossalmente centralizzando la creazione di moneta - per ora non ci sono alternative
- nessuna delle alternative crypto currency propone una blockchain che rimanga compatta nel tempo (ora siamo a 10GB e domani ? Sempre peggio)
- il lavoro del minatore non ha ritorno costante (potrebbe dare instabilità al sistema centralizzandoli nelle sole farm)
- la massa monetaria rimane poca - poco denaro può creare forti oscillazione del prezzo creando un sistema speculativo e instabile
- tutta la potenza di calcolo sarebbe bello vederla utilizzata per scopi scientifici - utile e dilettevole ! Ma forse è un utopia. (qualcosa c'è nei PrimeCoin)

Per creare una nuova moneta si deve offrire qualcosa di meglio di quello che c'è in giro allo stato attuale, altrimenti non ha speranza di avere neanche il minimo successo.

Ciao  ;)

Solo per il mining. È un dato di fatto, ma non un problema: si lasci fare questa attività a chi è più efficiente, e ci si metta l'animo in pace!

Se proprio si è appassionati alla follia, nulla vieta di andare a costruirsi una mining farm in Islanda. D'accordo, gli islandesi sono comunque in vantaggio, conoscendo usi e costumi del posto, oltre che la lingua e le leggi. In compenso loro non possono proprio produrre il Brunello di Montalcino, a meno di non venire a comperare un vigneto a Montalcino (con gli stessi svantaggi degli italiani che vogliono fare mining in Islanda, oltre a qualche difficoltà tecnica in più).

Questo è al momento il vero problema. Ma spero che venga risolto presto.

Non mi sembra che questo problema riguardi il bitcoin, almeno per ora. In futuro, se fosse necessario, si potrebbero sempre aggiungere ulteriori cifre decimali.

Assolutamente vero.

Mica mi sembra un grosso problema, ci sono i checkpoint. Il mio wallet sul cellulare, per esempio, mica scarica 10gb di blockchain.

Non li scarica perchè si affida altri nodi che invece lo fanno ;)
Comunque ci sono diverse proposte per la compressione, probabilmente le vedremo prima su altre alt-coin.

Ovviamente, ma l'OS ha un client OpenVPN e il client permette di specificare i trusted nodes, quindi anche in un contesto paranoico tutto fila liscio come l'olio, nei limiti di quella che è ovviamente la sicurezza informatica.

Continuo a non vedere il problema di una blockchain non compressa da 10gb. Quando anche la blockchain raggiungerà il petabyte, continuo a non vedere il problema, chi vorrà (e potrà) la scaricherà, chi non vorrà (o non potrà) si affiderà ai trusted nodes.

Io, mi pare proprio con te su Skype, Hostfat, avevo ipotizzato l'idea di una blockchain con buffering limitato, ovvero che tenesse in memoria solo le transazioni relative ai balance delle chiavi presenti. Questo distruggerebbe la tracciabilità dei coins troppo a ritroso e al contempo alleggerirebbe la blockchain, ma mi pare mi che alla fine si sollevò un problema di double spending.
E allora uno dice associamo a ogni satoshi un codice univoco, ma vista l'alta divisibilità di ogni coin avremmo una blockchain ancora più grossa, con un coin che contiene milllllemila codici, una roba assurda. Bocciato

Quindi si parla di compressione, ma io ribatto che il mio i5 già volendo tenere Litecoin e Bitcoin wallet aperti brucia il 10-20% del processore, figuriamoci con una blockchain compressa decentemente tipo bzip2, è la morte.

Quindi alla fine mi sembra che la soluzione attuale sia la migliore, esistendo il meccanismo dei trusted nodes non vedo particolari security breach. L'alternativa sono le "coin bank", ma francamente mi piacciono meno del meccanismo di checkpoint e trusted nodes.

Il "problema" della dimensione della blockchain è che secondo me impedisce di essere implementata su sistemi embedded (ad es. POS) per problemi di indicizzazione oltre che di spazio.

  ::)

PS: esiste secondo voi un sistema per impedire la formazione di pool ? O meglio la creazione di una pool non porta vantaggi rispetto al solo mining ?

Secondo me invece no! I gigabyte oggi te li buttano dietro. Un hard disk da 1 terabyte costa 50 euro (http://www.amazon.it/Toshiba-DT01ACA100-Hard-Disk/dp/B008PRDSQI/ref=sr_1_3?s=pc&ie=UTF8&qid=1379339866&sr=1-3).

Se i POS non si sono ancora distribuiti, è perché ancora nessuno ci guadagna.

Questo sistema è molto buono e funziona, ma secondo me tende a far perdere il principio base della decentralizzazione. Si crea una sorta di discrepanza. Buono per ora, ma forse sarebbe meglio cercare un alternativa.
Si preferisco anche io la soluzione con checkpoint e trusted nodes, se devo proprio scegliere.  ;)

Credo comunque che non sia il "problema" principale del sistema bitcoin al momento (vedi elenco)  ::)

Non è così facile fare un POS che gestisca la rete dei bitcoin. Cosa dovrebbero metterci dentro un i5 con 500Gb di HDD ?  ;D

No, io adotterei un approccio client-server, col grosso del lavoro svolto dal server e tanti piccoli client (i POS) che vadano ad interrogarlo. Alla fine è sostanzialmente quello che fa il cellulare di gdassori.

Con qualcuno avevo teorizzato un POS basato su Raspberry, con i wallet ospitati su smartcard. Nella mia idea:

- il pos tiene in memoria la blockchain
- la smartcard ha un display e-ink e tiene in memoria chiavi pubbliche e private

Inserendo la smartcard nel pos viene chiesto il pin per permetterne al pos di decrittarne il contenuto. Il POS importa in RAM le chiavi, esegue le transazioni, cancella le chiavi, aggiorna l'e-ink con il balance, così sai sempre quanto hai dietro.

Una volta a casa inserisci la smartcard nel PC, da questa viene scaricato il balance residuo sul wallet principale e elimina le chiavi: Non andrai mai in giro con lo stesso wallet, riduce di un po' il rischio di furto postumo.

Una cosa del genere si può fare con un comune raspberry e opera direttamente sulla blockchain, senza intermediari, ma è effettivamente molto poco sicura (non che i POS convenzionali siano più sicuri, con uno skimmer su un pos manomesso puoi clonare la carta per l'uso fisico, con una comune videocamera puoi clonarla per l'uso elettronico, CVV2 compreso, la differenza è che le banche ti assicurano).

Diversamente si torna alle coin bank. (mi sa che siamo andati parecchio off topic)

Premettendo che dell'aspetto tecnico sono un grande e profondo ignorante, credo che per cavalcare l'onda del momento sarebbe più proficuo concentrare gli sforzi su servizi innovativi e vendita diretta in bitcoin, dato che il mining non sembra essere alla portata dei comuni mortali.
Ora come ora non mi pare che il tedesco o l'americano abbia la possibilità di comprare il Brunello, per esempio, quei 2500 euro restano fermi, prestati, utilizzati per il trading o gioco d'azzardo. Sinceramente vedo poco altro.
Insomma, mi pare che la moneta abbia basi relativamente solide e a mancare sia il mercato relativo a questa moneta, è in questo che assolutamente non bisogna rimanere indietro.

Frazionare ulteriormente le criptomonete non per aggiungere funzionalità ma toglierle (potenziale globalità) inoltre non la percepisco come un miglioramento, senza considerare che il numero di miners sarebbe infinitivamente ridotto così come quello di potenziali acquirenti di "spaghetticoins"  ;D
In altre parole aumenti di valore come quelli che ha vissuto il bitcoin sarebbero solo un sogno.

https://www.bitmit.net/it/item/33532-organic-red-wine-corte-pavone-brunello-di-montalcino-2003

(non ho idea della qualità della bottiglia...)

((annata eccellente, peraltro, sempre che l'etichetta sia autentica, ma credo proprio di sì))

https://lamassu.is/      


piazziamo in giro questi prima ;)

made in italy proprio mai, eh  ::)

Ne conosci?

No, ma ci sono tante persone brave qui dentro e secondo me dopo una buona preanalisi un crowdfunding avrebbe successo. Non voglio credere che la gente è disposta a tirare fuori i soldi solo quando si tratta di fare speculazione finanziaria o gruppi d'acquisto per il mining. Io un bitcoin, per esempio, ce lo metterei, per un progetto serio in questa direzione (rigorosamente made in italy).

Curioso sottolineino che è un vino barricato, ci mancherebbe altro per un Brunello
Ma sono normali queste variazioni tra le varie annate?

http://www.loacker.net/it/shop1.asp

OT

Lieto di essere stato prontamente smentito, ma quello cui pensavo era ovviamente un'economia su larga scala, già cerco un Bonarda e non lo trovo. A questo proposito ad esempio credo sarebbe più utile risolvere le problematiche riguardanti le fluttuazioni del prezzo, al di là delle questioni legali vero primo scoglio su cui si scontra (oggi la Concordia mia ha plagiato la mente) la volontà di accettare i Bitcoins come metodo di pagamento rispetto a una nuova crytpocurrency. Sempre con un bel secondo me davanti a ogni frase...

Per quanto riguarda le fluttuazioni del prezzo, affidandosi ad intermediari il problema è già risolto :)
Sono loro a preoccuparsi di questo aspetto, e naturalmente si fanno pagare una fee/percentuale per il servizio.
(comunque più basse di quelle richieste da cc/paypal e co.)

Alcuni intermediari:
https://bitpay.com/
https://bips.me/
https://coinbase.com/

Si, ho visto, eppure il mondo usa paypal e qui postepay  :)
Non so quanto sia gradito l'off topic nè lo definirei tale personalmente, però io sono convinto che nei prossimi anni questa moneta sparisce completamente o il valore schizza più stabile alle stelle, tertium non datur.
E si, non riesco a nascondere una vena nazionalistica nelle mia logica di pensiero.
Tornando on topic, e cioè proposta italiana, vedendo come in usa o germania, per fare due nomi, si stia per lo meno discutendo seriamente della questione economia reale e stiano nascendo addirittura negozi fisici, credo che la questione su come colmare eventuali gap e assumere una posizione rilevante stia nell'organizzare il sistema delle infrastrutture al meglio.

Intendo, leggo di cointerra, se non è scam avrà a disposizione migliaia di bitcoins, e se davvero riuscirà ad offrire il 6% al mese abbiamo un'altra big whale sul mercato.
I wallets online immagino abbiano anche loro il loro rientro.
Primedice, su cui non giocherei un satoshi è un esempio tedesco di come "importare bitcoins" senza mining.

Sono i servizi ora a generare profitto imho, è su questo che si dovrebbe puntare per avere un vantaggio competitivo.
Ad esempio un servizio che gestisca i pagamenti in pochi minuti in un mercato realmente sviluppato sarebbe tra i business più redditizi, dovesse verificarsi non sarebbe male averne uno italiano.

Di questi aspetti ne abbiamo parlato tra l'altro proprio durante l'ultimo incontro lombardo.

Se tutto va bene, tra pochi mesi la situazione sarà molto più solida per chi volesse adottare il Bitcoin in Italia come sistema di pagamento  ;)

(vedasi progetto della ONLUS che creeremo a breve, e altre idee buttate giù ieri pomeriggio al Wall Street Café)

Caspita, pensavo di suscitare opinioni contrastanti, mai mi sarei aspettato un tale coro di no: ne concludo che o l'idea è davvero pessima, oppure ho lanciato il sasso nello stagno sbagliato. Me ne farò una ragione in entrambe i casi.

Vorrei comunque esporre la mia opinione in merito alle obiezioni più interessanti:

Immaginavo che sarei stato classificato come nazionalista.
Ma l'idea di uscire dall'euro per creare la Lira 2.0, non va forse nella medesima direzione?

In effetti la centralizzazione non è positiva, per quanto vedo difficile attaccare un'associazione il cui unico scopo sarebbe di certificare la cittadinanza dei suoi membri.

No, io penso che circoscrivendo la possibilità di minare (non di usare) la moneta, sia più semplice mettere tutti più o meno sullo stesso piano.
Quello che trovo ingiusto è che oggi il vantaggio ci sia solo per alcuni, che pagano la corrente molto meno, magari producendola con sistemi che ci coinvolgono direttamente nelle loro potenziali criticità (ad es. il nucleare)
Allo stesso modo, trovo ingiusto che se la Germania si vuole indebitare di 1000 euro deve ripagare 1020 euro mentre noi per gli stessi 1000 euro ne dobbiamo ridare 1040. Dovrebbe essere lo stesso euro per tutti, non credi?
Le divisioni ed i nazionalismi ci sono già, non li sto ipotizzando io.

Aggiungerei che 1 milione+ di Bitcoin nelle mani di satoshi su 21 milioni di Bitcoin totali minabili costituiscono un ENORME potenziale di speculazone ed instabilità! e non si sa nemmeno chi è

Sulla realizzazione dei servizi siamo probabilmente tutti sullo stesso piano.
Sono d'accordo che è qualcosa su cui puntare.. quanto a generare profitto, per ora forse solo in prospettiva.


Infine, per quanto riguarda vendere un qualsiasi bene reale in cambio di un pugno di bit, non so, spero che nessuno si offenda, ma mi viene da paragonarlo a quando si irretivano gli indiani barattando specchi luccicanti in cambio di monili d'oro.
Si potrebbe obiettare che se il pugno di bit ha un valore può essere nuovamente scambiato in direzione inversa in cambio di altri beni reali, ma il punto è che quando questo mucchietto di bit viene prodotto il suo valore è praticamente pari a zero: è il minatore che incassa tutto il valore aggiunto, quale esso sia.

Non so chi la propone questa.
Qua nella comunità Bitcoin si propone soprattutto le leggi di mercato della domanda e dell'offerta.
Se questo porterà a 1000 crittomonete in competizione, o 2/3 o una sola, andrà bene comunque :)

E' invece giusto. Se loro hanno fatto scelte migliori rispetto ad altre parti del mondo, è giusto che ne giovino.

Io almeno, non sono qua per incentivarli.
La diffusione delle crittovalute non credo infatti che vada in questa direzione ;D

Qua non ci siamo proprio.
Il minatore ha pagato uno sbarozzo per il suo materiale hardware, paga per l'eletricità per tenerli accesi e il tempo da dedicarci per mantenere tutto funzionante.
Tutto quello che paga lo fa con il suo lavoro o con i suoi depositi che si era guadagnato precedentemente.
Il valore dei Bitcoin in varie altre monete è pubblico sul mercato mondiale, un valore riconosciuto da chiunque ne faccia uso. (altrimenti, non li accetterebbe)
Non potrebbe chiamarsi moneta altrimenti.

Visto questa premessa degli "indiani", non capisco allora il fine di creare quest'altra moneta Italiana.
Solo per sperare che qualcuno stupidamente se la compri, per poi scappare ghignando con gli euro?

Appunto, bella porcata. A proporre una roba del genere è il politico italico medio di minoranza, abile come pochi ad incantare folle di beoti, il quale spera di poter tornare a fare le schifezze immonde di cui ha grande nostalgia e che oggi non gli sono più possibili GRAZIE all'Euro. Quest'ultimo, infatti, pur essendo una valuta fiat, è comunque una gran buona valuta fiat.

e vai col luogo comune!

quindi, visto che è incompetente, il nostro stato può liberarsi del sacrosanto DOVERE di stampare conio, di tutelarlo affinché ci sia la stabilità economica, etc.. etc.. etc..

ma non lo capite che siamo stati commissariati ? ancora a difendere quest'euro ?

lo stato ha il DO-VE-RE di stampare (e di esigere) moneta e di incanalarne il flusso affinché la gente non crepi di fame e possa esserci non dico sempre floridità economica, ma quantomeno situazioni di povertà accettabili, dove chi sa lavorare e produrre possa farlo senza che non si capisca il perché (tipo com'è ora).

ha il DO-VE-RE di incanalare i flussi monetari verso attività produttive finalizzate a garantire il costante benessere di chi se lo merita, perché ha studiato, perché ha voglia di fare, perché etc.. etc..

non mi dilungo, ho evitato il thread "situazione euro in italia" di proposito, ma non resisto più, leggere "grazie all'euro i nostri politici incapaci ora non possono più essere sconsiderati senza pagarne le conseguenze" è una roba assurda. ci vuole il concetto di politica capace, non il guinzaglio dell'economia, per di più finanziaria.

Ragazzi, scusate il mio intervento superficiale ma cado dalle nuvole: dove sarebbe il problema nel produrre Bitcoin con propri apparati in un paese dove l'elettricità non costa praticamente nulla, ed averli nel proprio wallet a sera, pronti per essere spesi al ristorante sotto casa?

l'hai linkata tu https://bitcointalk.org/index.php?topic=290145.msg3154359#msg3154359



Ma come fai a dire così?? E' come dire che i cinesi si meritano il vantaggio competitivo che hanno, fa niente se lo ottengono ignorando qualsiasi minimo diritto dei lavoratori! Se tu ottieni un vantaggio competitivo perchè sei più bravo di me ok, se imbrogli per averlo non venire però a raccontarmi di essere stato più bravo.
Relativamente alla questione energetica non si tratta di barare, ma come dicevo le criticità potenziali sono sulle teste di tutti (devo citare Cernobyl?), e i vantaggi in mano ad alcuni. E te lo dice uno che vent'anni fa era a favore del nucleare (adesso non più, ma questa è un'altra storia).


Nel mio primo post ipotizzavo una produzione GPU, se non addirittura CPU based, con un sistema congegnato per essere poco energivoro, quindi la loro produzione costerebbe molto poco, e tutti potrebbero permettersi di farla.
Il fine di creare la moneta italiana sarebbe quello di provare a creare una piattaforma che possa servire da appoggio per cercare una scappatoia dall'euro, senza imbarcarsi nella creazione di una nuova moneta fiat (opzione irrealizzabile secondo me)

Osservando le opinioni contrastanti già visibili su questo stesso thread, fino ad arrivare ai problemi giuridici che si manifesterebbero, posso tranquillamente dire che (secondo me) senza una guerra dall'euro non si esce (se sia giusto uscire o meno ne riparleremo tra qualche anno, spero).

Purtroppo non sono specializzato in economia e finanza, ma una crittovaluta nazionale non potrebbe autolivellarsi nel cambio rispetto ad altre valute (Euro, dollaro) o ad altre crittovalute (bitcoin) proprio in base al valore intrinseco della nazione che la produce?
Non so bene come spiegarlo, ma io mi sono immaginato una situazione in cui, come vent'anni fa, c'era la lira da usare in italia e se volevi andare all'estero prendevi (prevalentemente) i dollari.
Non potrebbe essere la stessa cosa, con i coin italiani da usare in italia e i bitcoin da usare ovunque? E' proprio così assurda questa ipotesi?

Ma, ovijunno, il punto è che vincolare una valuta a dei confini geografici, sostanzialmente può farlo solo una struttura politica: quello che ci costringe ad usare l'euro, dopotutto, è che ci dobbiamo pagare le tasse.

sarò un romantico, ma non mi piace l'idea di rinchiudere dentro dei confini geografici un tipo di sistema che per natura non ne ha.
sarà anche fantascienza, ma ragiono in termini di MONDO, non di nazioni separate, in competizione e conflitto, come funziona ora il nostro pianeta.

Sembrava che intendessi che c'era qualcuno qua su Bitcointalk a proporla.
Linkavo giusto per mettere in allerta, non certo per proporla/incentivarla ;D

Se non sono costretti con la forza, e scelgono di lavorare in quel modo anzichè andarsene, si è ancora giusto che sia cosi.
Se la maggior parte di questi lavoratori sacrificano la loro vita di loro volontà, per il "paese Cina", è facile che "il paese" sia più competitivo.
Anche a me sembra stupido come modo di fare, ma ripeto, se non sono costretti con la forza .. se non si ribellano.

Dov'è l'imbroglio dei tedeschi? O dei cinesi?

Anch'io mi trovo contro il nucleare, ma semplicemente perchè gli eventuali danni supererebbero i confini di spazio e tempo di chi avrebbe acconsentito alla sua costruzione.
Nell'ipotetico caso in cui l'esplosione di una centrale nuclearizzerebbe un intera città, senza però superare questi limiti dell'esplosione, e non lasciando residui dannosi/mortali per più di 5/6 anni, non vedrei il problema.
Semplicemente me ne andrei appena iniziata la costruzione.

Ci sono già altre crittovalute che fanno questo, che puntano a questo obbiettivo che per te sembra giusto e fondato.
Prima di crearne un'altra, senza aggiungere niente di relativamente nuovo, forse sarebbe meglio spendersi per la diffusione di una di queste.

La scappatoia dall'euro, se la maggior parte degli italiani vorranno farla, avranno già una via di uscita.
Sarà forse il Bitcoin o una delle tante altre crittovalute, o ancora una moneta statale, in competizione con le altre citate prima, non imposta.

Le guerre sono economicamente svantaggiose per la maggior parte della popolazione.
Se si lascia la libertà di parola/scambi/informazione, è improbabile che scoppino.
Incentivare la diffusione delle crittovalute e promuovere la scelta libera su quale usare, secondo me va anche in questa direzione, evitare guerre.
L'evoluzione tecnologica attuale poi, ci sta portando a rendere il cambio da una valuta ad un altra incredibilmente più veloce rispetto al passato, risparmiando molto tempo (poteva forse essere un motivo per incentivare la moneta unica)

Una valuta nazionale, se imposta, avrebbe gli stessi svantaggi che si hanno ora con l'euro.
Basti pensare alla situazione diversa che c'è fra il nord e il sud d'Italia.
Molto probabilmente servirebbe una valuta differente per le 2 parti d'Italia.
Ma ancora, il problema potrebbe essere anche diverso fra le regioni sempre del sud o del nord, e ancora e ancora..
La soluzione migliore sarebbe lasciare la libertà di scelta individuale su quale valuta usare, e sarebbe il mercato (domanda/offerta) a portarne in risalto alcune valute (o una sola) in determinati territori/luoghi.

Penso anch'io che i confini attuali siano superflui.
Non dovrebbero esserci confini, come non ci sono confini al mercatino in piazza fra la zona frutta/verdura e la zona vestiti/scarpe...

 ;D

però sul discorso che facevi prima sui cinesi... scusa l'OT... ma loro non hanno piena libertà di espatriare dove, quando, e come vogliono. Inoltre,
vengono allevati e trattati sin da bambini come macchine organiche da soma... abituati, tramite censure e balle, a pessime condizioni di vita come se fosse normale. Quindi è difficile che lottino per i propri diritti. Solo pochi sono fortunati, rispetto ai 3.000.000.000.

Quello che dici è vero e ne sono consapevole. Tendenzialmente, per questo non credo che questo loro modo di fare durerà per sempre.
Mi chiedo però quanto questa situazione sia figlia anche di scelte delle precedenti generazioni, magari in verità "più libere" di quelle attuali.
Come dire che siano comunque responsabili della situazione attuale, di loro libere scelte precedenti.
Non conosco però cosi bene la storia precedente della Cina..

Sono ancora convinto che la tecnologia andrà a subentrare anche in questi lavori manuali che vanno molto in cina, rendendoli comunque sconvenienti.

Senza contare i sistemi di messaggistica criptata, sicuramente scomodi al regime, che anch'essi cerco di diffondere :)

speriamo 8) ... personalmente credo sia solo questione di tempo, anche io non credo che durerà per sempre

Ma quale dovere! Che se ne stia alla larga, piuttosto, e il più possibile!

Io non sto assolutamente difendendo l'euro, e se fosse sostituito oggi stesso dal Bitcoin sarei felice come pochi. Anche a me non piace per niente che le sorti dell'Europa dipendano dalle scelte della BCE. Fino ad ora, tuttavia, queste scelte non sono state così terribili.

Chi conia denaro ha un potere enorme. Metterlo in mano ai politici italiani mi terrorizza. Vogliamo tornare ad un'inflazione a 2 cifre? Questo è il destino che ci aspetta sicuramente se dovessimo malauguratamente passare alla Lira 2.0. Perché mai spingono tanto in questa direzione? Perché è l'unico modo per contenere il debito pubblico, senza dover fare riforme strutturali impopolari o sconvenienti per gli amici e gli amici degli amici.

Abbiamo assoluto bisogno di una moneta libera da ogni possibile controllo, altro che della Lira 2.0!

Meglio lasciarlo ai banchieri europei che ci impongono l'austerità e la recessione!


Posso chiederti di giustificare quest'affermazione?

Infatti meglio nessuna delle 2 ;D

veramente austerità e recessione sono solo conseguenze dell'incapacità di fare riforme serie made in italy!
qui i "nostri" dicono "lo vuole l'europa" solo per le riforme che ce la mettono nel didietro, per le altre riforme dettate dall'europa, tipo quella dell'obbligo di assunzione a tempo indeterminato di un precario dopo 36 mesi continuativi di servizio, fanno orecchio da mercante...
altrochè...


esatto  ;)

Semplicemente è già successo, fa parte della storia italiana. Debito troppo alto? Stampiamo un po' di moneta. Ooops, non ho più il controllo sul bottone delle rotative. Buttiamo via l'Euro, causa di ogni male.

È tra l'altro ciò che sta sperimentando in questi tempi Abe in Giappone, per le stesse ragioni. Vediamo come va a finire.

già...  >:( ... http://www.borsainside.com/finanzainside/inflazione-storica.shtm

No, intendevo dire se qualcuno mi sa giustificare il perchè lo stampare moneta provocherebbe inflazione...

Lo vediamo che per ora il BTC è in piena fase espansiva eppure il suo prezzo continua ad aumentare oppure no?

Legge della domanda e dell'offerta. Hai presente l'iperinflazione weimariana? Avevano stampato talmente tanta carta, che i tedeschi andavano a far la spesa con la carriola carica di banconote. È questo l'incubo dei tedeschi, perché l'hanno conosciuto sulla loro pelle. Quest'esperienza è stata infatti il presupposto per la nascita del terzo reich.

Oggi i prezzi dei Bitcoin crescono, nonostante sia in fase espansiva, perché la domanda è superiore all'offerta (che è ampia ma comunque molto limitata).

--MIT Technology Review: What Bitcoin Is, and Why It Matters (http://www.technologyreview.com/computing/37619/page2/), May 25, 2011

Credo che la ragione deflazionistica nell'emissione di moneta sfortunatamente non sia applicabile alle valute legal tender, perchè come avviene con bitcoin, nessuno spenderebbe.

Se aumenta la quantità di moneta distribuita per la popolazione, senza che aumenti la produzione/servizi disponibili utili, vuol dire che ci saranno più persone disposte a spendere per comprare.
Aumentando la domanda per l'acquisto di questi prodotti/servizi, ma non la produzione, i prezzi dei prodotti/servizi saliranno.
Si creerà cosi l'inflazione.
Da qui se il politico vuole comprarsi ancora altri voti, il rischio di disastro è alto.

Ma infatti il problema non è se si stampa o meno, ma come si distribuisce...
L'unica relazione verificata empiricamente è la curva di Phillips che collega inflazione e disoccupazione... più lavoro c'è, più soldi girano, più la gente compra. L'inflazione che c'interessa è quella del pane della pasta e delle medicine, non quella delle auto blu. E sinceramente meglio avere un po' d'inflazione piuttosto che disoccupazione a palla, a patto che i salari vengano indicizzati...

E' naturale pensare che più moneta viene stampata più diminuisce il suo valore... ma non è così... dipende da quello che ci fa chi la stampa...

per esempio se la Banca Centrale stampa per comprare dei dollari, svalutando per es. del 10% sul dollaro, noi percepiamo un'inflazione di circa l'1% dovuta all'aumento del costo delle materie prime e basta.


Poi occhio a fare riferimenti storici lontani perchè spesso possono sfuggire dei particolari... la repubblica di Weimar era vessata dalle condizioni imposte dopo la prima guerra mondiale...

@ervalvola
Le tue idee secondo me stanno in piedi nell'unico caso in cui chi ha il potere di stampare moneta sia un essere perfetto, incorruttibile e incapace di sbagliare, un non-umano. (sempre senza contare quando possa essere espanso il territorio su cui agisce)
Ben venga se c'è qualcuno che ci crede, e sarei ben felice che quante più persone possano liberamente affidarsi a "lui" se lo considerano cosi affidabile.

Quello che non va bene è che si sia "costretti" ad affidarvisi.

Io la capisco questa obiezione, ma nonostante la schifezza che sono sempre stati i nostri politici, noi siamo usciti dalla guerra mondiale da sconfitti, completamente distrutti e senza materie prime, e nel giro di 30 anni siamo arrivati ad essere l'ottava economia del mondo con solo 50 milioni di abitanti...
Il sistema non è perfetto... ma funzionava meno peggio di quello di oggi...

In tutti i casi prima di farsi un'idea è meglio parlarne di alcuni meccanismi che possono essere controintuitivi, tipo stampare moneta = inflazione

Certo, ma mica da soli. Noi abbiamo succhiato,e succhiamo ancora, dalle tette di mamma USA, che in cambio ci ha chiesto di rinunciare alla nostra sovranità, militare (di sicuro), politica (secondo me), sociale (usi&costumi)

Tutti i casi di iperinflazione sono dovuti alla stampa di moneta a ritmi esagerati. Ci sono tanto esempi lontani (Weimar), quanto vicini (Zimbabwe).

http://it.wikipedia.org/wiki/Iperinflazione

Non solo è intuitivo, ma è proprio empiricamente così.

Non lo so, non voglio fare il bastian contrario, ma secondo me gli USA ci hanno penalizzato economicamente... basti pensare al caso Mattei, l'Olivetti oppure la chimica italiana, tutti sacrificati alla concorrenza USA. IN generale credo che siamo noi a comprare da loro più che il contrario

Weimar pagava alla Francia non so quanti miliardi l'anno di debito di guerra, in più non poteva sviluppare l'industria siderurgica perchè temevano che sarebbe passata alle armi (come poi fece), gran parte dellle zone produttive tedesche erano state svendute alla Francia...

E' chiaro che se svaluti ma non partono le esportazioni sei messo peggio di prima.
Poteva stampare quanto voleva ma non poteva mai rientrare del deficit commerciale... quindi stampava a vuoto in un circolo vizioso. E' un caso completamente a se stante.

No, è proprio un caso chiarissimo e che fa scuola.

Debiti alti da pagare → stampa di moneta per svalutarla e dunque mandare ai francesi cartaccia → disperazione interna → terzo reich.

Qualcuno potrebbe dire che tutto questo non è certo avvenuto grazie a qualche forza politica, ma al naturale interesse dell'essere umano di migliorare la sua situazione oltre che quella degli altri, attraverso il libero scambio/commercio.
Altri direbbero pure che sarebbe andata ancora meglio senza l'intervendo dello stato :) (questo lo lasciamo per incerto dai..)

Lascerei ugualmente per incerto che sia stato merito della DC/governo berlusconi.

figurati... hai ragione. Noi importiamo moltissimo dagli usa, non c'è dubbio.
Rimangono comunque anche i nostri maggiori clienti stranieri. Basta cercare su google.
Le nostre economie sono legate a doppio filo, dal 1945 fino ad oggi. Non avessimo avuto loro come clienti per 70 anni, e loro di soldi ne hanno sempre avuti parecchi, così come milioni di consumatori, non so chi avrebbe comprato i nostri prodotti in tale quantità. Mentre se loro non avessero avuto noi come clienti, probabilmente ci avrebbero sostituito in un attimo con qualcun altro, che magari pagava pure meglio :)
La nostra "ricchezza" la dobbiamo anche a questo...

Scusate ma stamattina sono dovuto scappare!


Per me non è assolutamente paragonabile. Sullo Zimbabwe non so (links ben accetti) ma paragonare l'Italia (o la Spagna) a Weimar o allo Zimbabwe secondo me è roba da matti. Poi tutto è soggettivo eh...

Un debito al 125% significa che su circa 800-900 Mld di entrate fiscali c'è un debito di 2000. Esagerando è come se uno con lo stipendio da 20 mila euro all'anno non possa permettersi un mutuo di 40 mila euro.

@AceCoin: concordo con tutto... ci sono probabilmente ragioni geopolitche per cui siamo stati "eletti" partners commerciali

Facciamo dei numeri un po' diversi: un riccone ha uno stipendio di 100.000 €/anno e accende un mutuo di 125.000 €; però ogni anno spende 100.100 € tra cibo, vestiti, serate al cinema, concerti, vacanze, automobili, cene al ristorante, ecc., e le rate del mutuo. Per non vedersi portar via la villona, deve chiedere quindi in prestito da qualche parte 100 €. Poi l'anno dopo magari guadagna qualcosina in più, ma gli mancano ancora altri 100 €. E così via. Finisce che magari il primo mutuo riesce a chiuderlo, ma intanto ha acceso un'infinità di nuovi debiti. L'ammontare totale del debito con tutti i vari creditori è man mano sempre più alto; per carità, anche lo stipendio negli anni è cresciuto, e il rapporto può anche essere sempre circa lo stesso.

Questa è più o meno la situazione in cui si trova l'Italia: sempre alla ricerca di nuovi finanziamenti, per mantenere il suo "stile di vita" che in effetti, seppure di poco, è sopra le sue possibilità. Caspita, viene da dire, non sarebbe più semplice rinunciare ad un paio di cene, e destinare quello che si risparmia alla riduzione del debito?

Perchè? Se il debito è sostenibile perchè devo mandare in crisi la mia economia facendo suicidare gli imprenditori per ripagarlo subito?

Se il debito cresce, non è sostenibile. Fatemi vedere che l'Italia è in grado di ridurre il debito, anche di un solo euro, e inizierò ad essere un po' più ottimista a questo riguardo.

E perché mai si dovrebbero mettere in difficoltà gli imprenditori? L'Italia è piena di immobili che potrebbe mettere tranquillamente in vendita. Un sacco di servizi (anagrafe, ecc.) si potrebbero centralizzare, invece di averli replicati in ogni Comune, avendo un servizio migliore e a costi enormemente minori. E così via. Le inefficienze sono talmente tante e talmente enormi, che una riduzione della spesa pubblica senza ridurre minimamente i servizi al cittadino (o anche migliorandoli) è sicuramente fattibile.

IL debito, dal 1992-93 al 2008, era mediamente in diminuzione... a maggior ragione era sostenibile. Ho postato i dati nell'altro topic, se ne hai di diversi postali pure te...


Bene, licenziamo (e sono ovviamente daccordo che si dovrebbe finalmente informatizzare il sistema) ma poi questi li dobbiamo reimpiegare o pensionare, perchè non credo che desidereremmo un esercito di barboni 50-60enni che non trovano lavoro, giusto?
Gli "edifici" di cui tu parli suppongo che verranno venduti a imprese estere (le uniche che hanno i soldi) che poi ne trarranno profitto e porteranno i soldi fuori dall'Italia, aumentando i problemi di sostenibilità del debito.
Oppure vendiamo finmeccanica che è una fonte costante di entrate per le casse dello stato!
Riduci il debito del 3% UNA TANTUM e ti impoverisci PER SEMPRE.

La verità è che queste privatizzazioni sono già state fatte negli anni '90 e hanno prodotto solo danni.
http://www.movisol.org/privatizzazioni.pdf
(non sono del movisol ho solo letto quest'articolo e lo trovo ragionevole, ho pure verificato un po' di dati)


I miglioramenti, ristrutturazioni, razionalizzazioni si fanno con calma e dopo dibattito pubblico, non sotto l'urgenza della crisi economica, sennò è praticamente matematico che rimaniamo fregati.

Tu avevi linkato i dati del rapporto debito/PIL, che è cosa ben diversa. Ricordi il video di Giannino?

Il debito in Italia è sempre e solo aumentato. Hai mai sentito un ministro dell'economia dire di aver raggiunto il pareggio di bilancio? Io no. Ho sempre e solo sentito dire che "si raggiungerà l'anno prossimo".

Con calma relativa: in 20 anni di seconda repubblica si son fatte solo tante chiacchiere. Perfettamente d'accordo sul fatto che sarebbe stato molto meglio fare le riforme quando il PIL era in crescita, ma tant'è.

Ecco qui la serie storica ricostruita dalla Banca d'Italia, a partire dall'unità d'Italia:

http://www.bancaditalia.it/pubblicazioni/econo/quest_ecofin_2/qef_31/QEF_31.pdf

(vai alle ultime pagine)

Come vedi, il debito è sempre e solo cresciuto.

[EDIT]
Correggo: negli anni del fascismo si è notevolmente ridotto, fino a dimezzarsi. Si trattava comunque di cifre irrisorie rispetto a quelle attuali. Lo sbrago è avvenuto tutto con la Repubblica, in modo particolare dagli anni '80.
[/EDIT]

"Quando la città retta a democrazia si ubriaca di libertà confondendola con la licenza, con l’aiuto di cattivi coppieri costretti a comprarsi l’immunità con dosi sempre massicce d’indulgenza verso ogni sorta di illegalità e di soperchieria; quando questa città si copre di fango accettando di farsi serva di uomini di fango per potere continuare a vivere e ad ingrassare nel fango; quando il padre si abbassa al livello del figlio e si mette, bamboleggiando, a copiarlo perché ha paura del figlio; quando il figlio si mette alla pari del padre e, lungi da rispettarlo, impara a disprezzarlo per la sua pavidità; quando il cittadino accetta che, di dovunque venga, chiunque gli capiti in casa, possa acquistarvi gli stessi diritti di chi l’ha costruita e ci è nato; quando i capi tollerano tutto questo per guadagnare voti e consensi in nome di una libertà che divora e corrompe ogni regola ed ordine; c’è da meravigliarsi che l’arbitrio si estenda a tutto e che dappertutto nasca l’anarchia e penetri nelle dimore private e perfino nelle stalle? In un ambiente siffatto, in cui il maestro teme ed adula gli scolari e gli scolari non tengono in alcun conto i maestri; in cui tutto si mescola e si confonde; in cui chi comanda finge, per comandare sempre di più, di mettersi al servizio di chi è comandato e ne lusinga, per sfruttarli, tutti i vizi; in cui i rapporti tra gli uni e gli altri sono regolati soltanto dalle reciproche convenienze nelle reciproche tolleranze; in cui la demagogia dell’uguaglianza rende impraticabile qualsiasi selezione, ed anzi costringe tutti a misurare il passo delle gambe su chi le ha più corte; in cui l’unico rimedio contro il favoritismo consiste nella molteplicità e moltiplicazione dei favori; in cui tutto è concesso a tutti in modo che tutti ne diventino complici; in un ambiente siffatto, quando raggiunge il culmine dell’anarchia e nessuno è più sicuro di nulla e nessuno è più padrone di qualcosa perché tutti lo sono, anche del suo letto e della sua madia a parità di diritti con lui e i rifiuti si ammonticchiano per le strade perché nessuno può comandare a nessuno di sgombrarli; in un ambiente siffatto, dico, pensi tu che il cittadino accorrerebbe a difendere la libertà, quella libertà, dal pericolo dell’autoritarismo? Ecco, secondo me, come nascono le dittature. Esse hanno due madri. Una è l’oligarchia quando degenera, per le sue lotte interne, in satrapia. L’altra è la democrazia quando, per sete di libertà e per l’inettitudine dei suoi capi, precipita nella corruzione e nella paralisi. Allora la gente si separa da coloro cui fa la colpa di averla condotta a tale disastro e si prepara a rinnegarla prima coi sarcasmi, poi con la violenza che della dittatura è pronuba e levatrice. Così la democrazia muore: per abuso di se stessa. E prima che nel sangue, nel ridicolo" .
la repubblica cap VIII Platone.

scusate la lunga citazione storica! ma mi pareva proprio il caso adatto!  ;D

già, peccato che il buon Platone offra come soluzione la dittatura illuminata.  ;)

gli uomini d'oro saranno i governanti, e ciò sarà fatto credere al popolo.

la "nobile menzogna" platonica recita:

"Voi cittadini siete tutti fratelli, diremo loro continuando il racconto, ma la divinità, plasmandovi, al momento della nascita ha infuso dell'oro in quanti di voi sono atti a governare, e perciò essi hanno il pregio più alto; negli ausiliari ha infuso dell'argento, nei contadini e negli altri artigiani del ferro e del bronzo"

Non a caso Popper parla del totalitarismo di Platone.

però nel caso di platone non si può parlare di totalitarismo inteso in senso moderno, in quanto le caste non erano chiuse...... ognuno nasceva uguale e a secondo le sue propensioni ed abilità diventava quel che era destinato a diventare.

diciamo un totalitarismo meritocratico! :D

ma chi giudicava le abilità/meriti?

gli individui hanno valore nella totalità dello stato inteso come holon, lo stato gli organizza la vita in toto.
Chi organizza la vita dello stato sono i governanti.

Non è troppo distante dalle tesi hobbesiane (negli Elements, De Cive, Leviathan) secondo cui il sovrano o l'assemblea sovrana decidono per il popolo cosa è bene per lui.

Certo, se si considerano i governanti infallibili e illuminati ....


Un esempio di questa lettura:

A. Hoernlè. “Would Plato have Approved of the National-Socialist State?” Philosophy 13 (1938): 166-82. In: R.Bambrough, ed. Plato, Popper and Politics: Some Contributions to a Modern Controversy. Cambridge: Heffer, 1967: 20-37.

A.Hoernlé in questo articolo del 1938 si concentra sull’assunto platonico secondo cui devono essere coloro che sono in possesso della perfetta conoscenza a governare, vale a dire i filosofi. L’autore però osservando il mondo attuale mette in evidenza un aspetto per lui sconcertante: i moderni dittatori si propongono non tanto come tiranni, disprezzati anche da Platone, ma come dei veri re-filosofi. Hoernlé si chiede quindi se Platone avrebbe approvato il moderno Stato nazista. La risposta che dà, dopo aver esaminato analogie e differenze tra l’utopia platonica ed il sistema nazista, è affermativa. Quindi, secondo lui, è stata lanciata una sfida da parte delle moderne ideologie dittatoriali alla concezione democratica: tale sfida deve essere adeguatamente affrontata.

e secondo lui questa sarebbe anarchia  ??? mah...

bè, la premessa potrebbe essere agevolmente riassunta nella moderna espressione: "se ognuno fa il caxxo che vuole, non c'è da meravigliarsi che nasca l'anarchia"  8)

Povero Platone, probabilmente mi apparirà in sogno (per schiaffeggiarmi LOL)

premesso che io platone lo conosco solo di fama  ;D

l'anarchia è l'assenza di un leader e di controllo in un contesto di civiltà e rispetto. altrimenti, non sarebbe possibile e non sarebbe anarchia.

quello che dice platone è un insieme di caos, perversione e ignoranza:
lui usa il termine anarchia come lo fa un qualunque giornalista sfigato o opinionista televisivo, in maniera negativa.

si ma non lo metto mica in dubbio;
il punto è che parlavamo di sostenibilità, cioè se il paese sia effettivamente a rischio default. E per quello devi guardare il rapporto debito/pil, non lo stock di debito.
Quello che dicevo, è che con le privatizzazioni/svendite il rapporto lo peggiori sicuramente nel lungo periodo, è sempre successo così...

E' vero che è cresciuto soprattutto dagli anni '80, proprio dopo il divorzio tra banca d'italia (bankitalia.spa) e ministero del tesoro

evidentemente non poteva conoscere il CYPHERNOMICON, cmq una discussione su Platone non può certo essere affrontata qui, tenendo conto che la letteratura critica sul suo pensiero si arricchisce da oltre duemila anni  ;D

semmai il problema è nelle parole e nel significato che esse trasmettono, nelle civiltà antiche anarchia  ἀν-ἀρχή significava senza leader, senza ordine ed era usato solo in termini negativi nel termine moderno per rappresentare le correnti piu o meno politiche dell'anarchismo ha incominciato a essere usata nel 19 secolo! quindi non date colpa al povero platone se usava coerentemente il linguaggio e le parole come era in uso nei suoi tempi! :D
cmq potremmo aprire un topic sulla storia del pensiero libertario in quanto le polis greche per un certo senso erano dei totalitarismi e per altri erano molto piu vicini a una società libertaria di quanto ci potremmo immaginare! ;)

hai ragione.
nonostante io creda che, nonostante l'epoca e la società in cui uno vive, si ragiona sempre di persona, con la propria testa  :)
scusate l'ot

abbiamo creato la moneta --> https://bitcointalk.org/index.php?topic=296493.0

Mi inviti a nozze, tuttavia manca una sezione off topic dove potremmo dar sfogo al dibattito. Per ora è meglio astenersi  ;)

 8)