Proposta italiana

[HostFat]

Io la capisco questa obiezione, ma nonostante la schifezza che sono sempre stati i nostri politici, noi siamo usciti dalla guerra mondiale da sconfitti, completamente distrutti e senza materie prime, e nel giro di 30 anni siamo arrivati ad essere l'ottava economia del mondo con solo 50 milioni di abitanti...

Qualcuno potrebbe dire che tutto questo non è certo avvenuto grazie a qualche forza politica, ma al naturale interesse dell'essere umano di migliorare la sua situazione oltre che quella degli altri, attraverso il libero scambio/commercio.
Altri direbbero pure che sarebbe andata ancora meglio senza l'intervendo dello stato (questo lo lasciamo per incerto dai..)

[alchimista]

Io la capisco questa obiezione, ma nonostante la schifezza che sono sempre stati i nostri politici, noi siamo usciti dalla guerra mondiale da sconfitti, completamente distrutti e senza materie prime, e nel giro di 30 anni siamo arrivati ad essere l'ottava economia del mondo con solo 50 milioni di abitanti...

Altri direbbero pure che sarebbe andata ancora meglio senza l'intervendo dello stato (questo lo lasciamo per incerto dai..)

Lascerei ugualmente per incerto che sia stato merito della DC/governo berlusconi.

[AceCoin]

Non lo so, non voglio fare il bastian contrario, ma secondo me gli USA ci hanno penalizzato economicamente... basti pensare al caso Mattei, l'Olivetti oppure la chimica italiana, tutti sacrificati alla concorrenza USA. IN generale credo che siamo noi a comprare da loro più che il contrario

figurati... hai ragione. Noi importiamo moltissimo dagli usa, non c'è dubbio.
Rimangono comunque anche i nostri maggiori clienti stranieri. Basta cercare su google.
Le nostre economie sono legate a doppio filo, dal 1945 fino ad oggi. Non avessimo avuto loro come clienti per 70 anni, e loro di soldi ne hanno sempre avuti parecchi, così come milioni di consumatori, non so chi avrebbe comprato i nostri prodotti in tale quantità. Mentre se loro non avessero avuto noi come clienti, probabilmente ci avrebbero sostituito in un attimo con qualcun altro, che magari pagava pure meglio
La nostra "ricchezza" la dobbiamo anche a questo...

[ervalvola]

Scusate ma stamattina sono dovuto scappare!

Weimar pagava alla Francia non so quanti miliardi l'anno di debito di guerra, in più non poteva sviluppare l'industria siderurgica perchè temevano che sarebbe passata alle armi (come poi fece), gran parte dellle zone produttive tedesche erano state svendute alla Francia...

E' chiaro che se svaluti ma non partono le esportazioni sei messo peggio di prima.
Poteva stampare quanto voleva ma non poteva mai rientrare del deficit commerciale... quindi stampava a vuoto in un circolo vizioso. E' un caso completamente a se stante.

No, è proprio un caso chiarissimo e che fa scuola.

Debiti alti da pagare → stampa di moneta per svalutarla e dunque mandare ai francesi cartaccia → disperazione interna → terzo reich.

Per me non è assolutamente paragonabile. Sullo Zimbabwe non so (links ben accetti) ma paragonare l'Italia (o la Spagna) a Weimar o allo Zimbabwe secondo me è roba da matti. Poi tutto è soggettivo eh...

Un debito al 125% significa che su circa 800-900 Mld di entrate fiscali c'è un debito di 2000. Esagerando è come se uno con lo stipendio da 20 mila euro all'anno non possa permettersi un mutuo di 40 mila euro.

@AceCoin: concordo con tutto... ci sono probabilmente ragioni geopolitche per cui siamo stati "eletti" partners commerciali

[Stemby]

Un debito al 125% significa che su circa 800-900 Mld di entrate fiscali c'è un debito di 2000. Esagerando è come se uno con lo stipendio da 20 mila euro all'anno non possa permettersi un mutuo di 40 mila euro.

Facciamo dei numeri un po' diversi: un riccone ha uno stipendio di 100.000 €/anno e accende un mutuo di 125.000 €; però ogni anno spende 100.100 € tra cibo, vestiti, serate al cinema, concerti, vacanze, automobili, cene al ristorante, ecc., e le rate del mutuo. Per non vedersi portar via la villona, deve chiedere quindi in prestito da qualche parte 100 €. Poi l'anno dopo magari guadagna qualcosina in più, ma gli mancano ancora altri 100 €. E così via. Finisce che magari il primo mutuo riesce a chiuderlo, ma intanto ha acceso un'infinità di nuovi debiti. L'ammontare totale del debito con tutti i vari creditori è man mano sempre più alto; per carità, anche lo stipendio negli anni è cresciuto, e il rapporto può anche essere sempre circa lo stesso.

Questa è più o meno la situazione in cui si trova l'Italia: sempre alla ricerca di nuovi finanziamenti, per mantenere il suo "stile di vita" che in effetti, seppure di poco, è sopra le sue possibilità. Caspita, viene da dire, non sarebbe più semplice rinunciare ad un paio di cene, e destinare quello che si risparmia alla riduzione del debito?

[ervalvola]

Caspita, viene da dire, non sarebbe più semplice rinunciare ad un paio di cene, e destinare quello che si risparmia alla riduzione del debito?

Perchè? Se il debito è sostenibile perchè devo mandare in crisi la mia economia facendo suicidare gli imprenditori per ripagarlo subito?

[Stemby]

Perchè? Se il debito è sostenibile perchè devo mandare in crisi la mia economia facendo suicidare gli imprenditori per ripagarlo subito?

Se il debito cresce, non è sostenibile. Fatemi vedere che l'Italia è in grado di ridurre il debito, anche di un solo euro, e inizierò ad essere un po' più ottimista a questo riguardo.

E perché mai si dovrebbero mettere in difficoltà gli imprenditori? L'Italia è piena di immobili che potrebbe mettere tranquillamente in vendita. Un sacco di servizi (anagrafe, ecc.) si potrebbero centralizzare, invece di averli replicati in ogni Comune, avendo un servizio migliore e a costi enormemente minori. E così via. Le inefficienze sono talmente tante e talmente enormi, che una riduzione della spesa pubblica senza ridurre minimamente i servizi al cittadino (o anche migliorandoli) è sicuramente fattibile.

[ervalvola]

Perchè? Se il debito è sostenibile perchè devo mandare in crisi la mia economia facendo suicidare gli imprenditori per ripagarlo subito?

Se il debito cresce, non è sostenibile. Fatemi vedere che l'Italia è in grado di ridurre il debito, anche di un solo euro, e inizierò ad essere un po' più ottimista a questo riguardo.

IL debito, dal 1992-93 al 2008, era mediamente in diminuzione... a maggior ragione era sostenibile. Ho postato i dati nell'altro topic, se ne hai di diversi postali pure te...

E perché mai si dovrebbero mettere in difficoltà gli imprenditori? L'Italia è piena di immobili che potrebbe mettere tranquillamente in vendita. Un sacco di servizi (anagrafe, ecc.) si potrebbero centralizzare, invece di averli replicati in ogni Comune, avendo un servizio migliore e a costi enormemente minori. E così via. Le inefficienze sono talmente tante e talmente enormi, che una riduzione della spesa pubblica senza ridurre minimamente i servizi al cittadino (o anche migliorandoli) è sicuramente fattibile.

Bene, licenziamo (e sono ovviamente daccordo che si dovrebbe finalmente informatizzare il sistema) ma poi questi li dobbiamo reimpiegare o pensionare, perchè non credo che desidereremmo un esercito di barboni 50-60enni che non trovano lavoro, giusto?
Gli "edifici" di cui tu parli suppongo che verranno venduti a imprese estere (le uniche che hanno i soldi) che poi ne trarranno profitto e porteranno i soldi fuori dall'Italia, aumentando i problemi di sostenibilità del debito.
Oppure vendiamo finmeccanica che è una fonte costante di entrate per le casse dello stato!
Riduci il debito del 3% UNA TANTUM e ti impoverisci PER SEMPRE.

La verità è che queste privatizzazioni sono già state fatte negli anni '90 e hanno prodotto solo danni.
http://www.movisol.org/privatizzazioni.pdf
(non sono del movisol ho solo letto quest'articolo e lo trovo ragionevole, ho pure verificato un po' di dati)


I miglioramenti, ristrutturazioni, razionalizzazioni si fanno con calma e dopo dibattito pubblico, non sotto l'urgenza della crisi economica, sennò è praticamente matematico che rimaniamo fregati.

[Stemby]

IL debito, dal 1992-93 al 2008, era mediamente in diminuzione... a maggior ragione era sostenibile. Ho postato i dati nell'altro topic, se ne hai di diversi postali pure te...

Tu avevi linkato i dati del rapporto debito/PIL, che è cosa ben diversa. Ricordi il video di Giannino?

Il debito in Italia è sempre e solo aumentato. Hai mai sentito un ministro dell'economia dire di aver raggiunto il pareggio di bilancio? Io no. Ho sempre e solo sentito dire che "si raggiungerà l'anno prossimo".

I miglioramenti, ristrutturazioni, razionalizzazioni si fanno con calma e dopo dibattito pubblico, non sotto l'urgenza della crisi economica, sennò è praticamente matematico che rimaniamo fregati.

Con calma relativa: in 20 anni di seconda repubblica si son fatte solo tante chiacchiere. Perfettamente d'accordo sul fatto che sarebbe stato molto meglio fare le riforme quando il PIL era in crescita, ma tant'è.

[Stemby]

Ecco qui la serie storica ricostruita dalla Banca d'Italia, a partire dall'unità d'Italia:

http://www.bancaditalia.it/pubblicazioni/econo/quest_ecofin_2/qef_31/QEF_31.pdf

(vai alle ultime pagine)

Come vedi, il debito è sempre e solo cresciuto.

[EDIT]
Correggo: negli anni del fascismo si è notevolmente ridotto, fino a dimezzarsi. Si trattava comunque di cifre irrisorie rispetto a quelle attuali. Lo sbrago è avvenuto tutto con la Repubblica, in modo particolare dagli anni '80.
[/EDIT]

[Cripto]

"Quando la città retta a democrazia si ubriaca di libertà confondendola con la licenza, con l’aiuto di cattivi coppieri costretti a comprarsi l’immunità con dosi sempre massicce d’indulgenza verso ogni sorta di illegalità e di soperchieria; quando questa città si copre di fango accettando di farsi serva di uomini di fango per potere continuare a vivere e ad ingrassare nel fango; quando il padre si abbassa al livello del figlio e si mette, bamboleggiando, a copiarlo perché ha paura del figlio; quando il figlio si mette alla pari del padre e, lungi da rispettarlo, impara a disprezzarlo per la sua pavidità; quando il cittadino accetta che, di dovunque venga, chiunque gli capiti in casa, possa acquistarvi gli stessi diritti di chi l’ha costruita e ci è nato; quando i capi tollerano tutto questo per guadagnare voti e consensi in nome di una libertà che divora e corrompe ogni regola ed ordine; c’è da meravigliarsi che l’arbitrio si estenda a tutto e che dappertutto nasca l’anarchia e penetri nelle dimore private e perfino nelle stalle? In un ambiente siffatto, in cui il maestro teme ed adula gli scolari e gli scolari non tengono in alcun conto i maestri; in cui tutto si mescola e si confonde; in cui chi comanda finge, per comandare sempre di più, di mettersi al servizio di chi è comandato e ne lusinga, per sfruttarli, tutti i vizi; in cui i rapporti tra gli uni e gli altri sono regolati soltanto dalle reciproche convenienze nelle reciproche tolleranze; in cui la demagogia dell’uguaglianza rende impraticabile qualsiasi selezione, ed anzi costringe tutti a misurare il passo delle gambe su chi le ha più corte; in cui l’unico rimedio contro il favoritismo consiste nella molteplicità e moltiplicazione dei favori; in cui tutto è concesso a tutti in modo che tutti ne diventino complici; in un ambiente siffatto, quando raggiunge il culmine dell’anarchia e nessuno è più sicuro di nulla e nessuno è più padrone di qualcosa perché tutti lo sono, anche del suo letto e della sua madia a parità di diritti con lui e i rifiuti si ammonticchiano per le strade perché nessuno può comandare a nessuno di sgombrarli; in un ambiente siffatto, dico, pensi tu che il cittadino accorrerebbe a difendere la libertà, quella libertà, dal pericolo dell’autoritarismo? Ecco, secondo me, come nascono le dittature. Esse hanno due madri. Una è l’oligarchia quando degenera, per le sue lotte interne, in satrapia. L’altra è la democrazia quando, per sete di libertà e per l’inettitudine dei suoi capi, precipita nella corruzione e nella paralisi. Allora la gente si separa da coloro cui fa la colpa di averla condotta a tale disastro e si prepara a rinnegarla prima coi sarcasmi, poi con la violenza che della dittatura è pronuba e levatrice. Così la democrazia muore: per abuso di se stessa. E prima che nel sangue, nel ridicolo" .
la repubblica cap VIII Platone.

scusate la lunga citazione storica! ma mi pareva proprio il caso adatto! 

[androz]

già, peccato che il buon Platone offra come soluzione la dittatura illuminata. 

gli uomini d'oro saranno i governanti, e ciò sarà fatto credere al popolo.

la "nobile menzogna" platonica recita:

"Voi cittadini siete tutti fratelli, diremo loro continuando il racconto, ma la divinità, plasmandovi, al momento della nascita ha infuso dell'oro in quanti di voi sono atti a governare, e perciò essi hanno il pregio più alto; negli ausiliari ha infuso dell'argento, nei contadini e negli altri artigiani del ferro e del bronzo"

Non a caso Popper parla del totalitarismo di Platone.

[Cripto]

però nel caso di platone non si può parlare di totalitarismo inteso in senso moderno, in quanto le caste non erano chiuse...... ognuno nasceva uguale e a secondo le sue propensioni ed abilità diventava quel che era destinato a diventare.

[Cripto]

diciamo un totalitarismo meritocratico!

[androz]

però nel caso di platone non si può parlare di totalitarismo inteso in senso moderno, in quanto le caste non erano chiuse...... ognuno nasceva uguale e a secondo le sue propensioni ed abilità diventava quel che era destinato a diventare.

ma chi giudicava le abilità/meriti?

gli individui hanno valore nella totalità dello stato inteso come holon, lo stato gli organizza la vita in toto.
Chi organizza la vita dello stato sono i governanti.

Non è troppo distante dalle tesi hobbesiane (negli Elements, De Cive, Leviathan) secondo cui il sovrano o l'assemblea sovrana decidono per il popolo cosa è bene per lui.

Certo, se si considerano i governanti infallibili e illuminati ....


Un esempio di questa lettura:

A. Hoernlè. “Would Plato have Approved of the National-Socialist State?” Philosophy 13 (1938): 166-82. In: R.Bambrough, ed. Plato, Popper and Politics: Some Contributions to a Modern Controversy. Cambridge: Heffer, 1967: 20-37.

A.Hoernlé in questo articolo del 1938 si concentra sull’assunto platonico secondo cui devono essere coloro che sono in possesso della perfetta conoscenza a governare, vale a dire i filosofi. L’autore però osservando il mondo attuale mette in evidenza un aspetto per lui sconcertante: i moderni dittatori si propongono non tanto come tiranni, disprezzati anche da Platone, ma come dei veri re-filosofi. Hoernlé si chiede quindi se Platone avrebbe approvato il moderno Stato nazista. La risposta che dà, dopo aver esaminato analogie e differenze tra l’utopia platonica ed il sistema nazista, è affermativa. Quindi, secondo lui, è stata lanciata una sfida da parte delle moderne ideologie dittatoriali alla concezione democratica: tale sfida deve essere adeguatamente affrontata.

[AceCoin]

...c’è da meravigliarsi che l’arbitrio si estenda a tutto e che dappertutto nasca l’anarchia...

e secondo lui questa sarebbe anarchia   mah...

[androz]

...c’è da meravigliarsi che l’arbitrio si estenda a tutto e che dappertutto nasca l’anarchia...

e secondo lui questa sarebbe anarchia   mah...

bè, la premessa potrebbe essere agevolmente riassunta nella moderna espressione: "se ognuno fa il caxxo che vuole, non c'è da meravigliarsi che nasca l'anarchia"  

Povero Platone, probabilmente mi apparirà in sogno (per schiaffeggiarmi LOL)

[AceCoin]

bè, la premessa potrebbe essere agevolmente riassunta nella moderna espressione: "se ognuno fa il caxxo che vuole, non c'è da meravigliarsi che nasca l'anarchia"  

premesso che io platone lo conosco solo di fama  

l'anarchia è l'assenza di un leader e di controllo in un contesto di civiltà e rispetto. altrimenti, non sarebbe possibile e non sarebbe anarchia.

quello che dice platone è un insieme di caos, perversione e ignoranza:
lui usa il termine anarchia come lo fa un qualunque giornalista sfigato o opinionista televisivo, in maniera negativa.

[ervalvola]

Ecco qui la serie storica ricostruita dalla Banca d'Italia, a partire dall'unità d'Italia:

http://www.bancaditalia.it/pubblicazioni/econo/quest_ecofin_2/qef_31/QEF_31.pdf

(vai alle ultime pagine)

Come vedi, il debito è sempre e solo cresciuto.

[EDIT]
Correggo: negli anni del fascismo si è notevolmente ridotto, fino a dimezzarsi. Si trattava comunque di cifre irrisorie rispetto a quelle attuali. Lo sbrago è avvenuto tutto con la Repubblica, in modo particolare dagli anni '80.
[/EDIT]

si ma non lo metto mica in dubbio;
il punto è che parlavamo di sostenibilità, cioè se il paese sia effettivamente a rischio default. E per quello devi guardare il rapporto debito/pil, non lo stock di debito.
Quello che dicevo, è che con le privatizzazioni/svendite il rapporto lo peggiori sicuramente nel lungo periodo, è sempre successo così...

E' vero che è cresciuto soprattutto dagli anni '80, proprio dopo il divorzio tra banca d'italia (bankitalia.spa) e ministero del tesoro

[androz]

bè, la premessa potrebbe essere agevolmente riassunta nella moderna espressione: "se ognuno fa il caxxo che vuole, non c'è da meravigliarsi che nasca l'anarchia"  

premesso che io platone lo conosco solo di fama  

l'anarchia è l'assenza di un leader in un contesto di civiltà e rispetto. altrimenti, non sarebbe possibile e non sarebbe anarchia.

quello che dice platone è un insieme di caos, perversione e ignoranza:
lui usa il termine anarchia come lo fa un qualunque giornalista sfigato o opinionista televisivo, in maniera negativa.

evidentemente non poteva conoscere il CYPHERNOMICON, cmq una discussione su Platone non può certo essere affrontata qui, tenendo conto che la letteratura critica sul suo pensiero si arricchisce da oltre duemila anni