Bitcoin Forum

In seguito al casotto che si è registrato in due topic recenti, volevo cercare di affrontare il tema nel modo più aperto possibile.
Di seguito spiegherò il mio modo di vedere le cose a livello molto elementare, sia perchè non sono un esperto di economia, sia perchè credo che questi temi vadano semplificati il più possibile per poterci ragionare nel modo più libero.

Ho visto che il tema suscita parecchio interesse ed anche una certa passionalità ma sarebbe simpatico provare a discuterne senza attaccare chi sostiene tesi contrarie alla propria  e cercare anzi, di suggerirsi a vicenda degli spunti e di integrare le proprie conoscenze e le proprie visioni.
[il "beota" di stemby, seppur indiretto, lo accetto di buon grado visto che a me il Brunello di Montalcino piace parecchio, ma non sopporto proprio che mi si accusi di "accettare dei dogmi senza metterli in discussione"... e normalmente reagisco con una presunzione che non posso permettermi in questo campo]
Provo ad iniziare, sperando che il topic non degeneri e/o resti deserto (cosa che ritengo più probabile)

I problemi dell'euro secondo me sono essenzialmente due:

- la mancanza di sovranità monetaria, cioè di una banca centrale che dipenda direttamente da un ministero del tesoro. Pur di estrema importanza, essendo un punto molto vasto (e controverso) andrebbe discusso a parte; d'altronde tutte e tre le valute che abbiamo paragonato (BTC, € e Lira) non sono valute sovrane, quindi questo tema è off-topic.

- insiste su di un'area valutaria NON ottimale

Quest'ultimo secondo me è il problema fondamentale e secondo alcuni (Bagnai e Borghi) porterà inevitabilmente all'esplosione della moneta unica. Questi poi sostengono che l'uscita non sarà un dramma, cosa che non condivido (ci sono modi e modi di rompere un regime di cambi fissi a quanto pare e la mia principale paura è che l'Italia diventi un discount per le multinazionali) pur ritenendola l'unica possibilità per una ripresa economica e soprattutto per riorientare la distribuzione della ricchezza verso i ceti più bassi in modo naturale. Qui è anche dove si inserisce la tematica del bitcoin.
Nel prossimo post cerco di sintetizzare il problema così, se interessa, possiamo andare nello specifico.

Chiarisco subito (onde evitare possibili "additamenti") che sono una persona di sinistra (che non si sente assolutamente rappresentata, ANZI) e assolutamente non nazionalista!

il tasso di cambio
Sarà superfluo ma molti (nella mia esperienza quotidiana) credono che il tasso di cambio venga deciso a tavolino dalla politica. Non è così. Il prezzo di una valuta rispetto ad un altra è determinato semplicemente dalla legge della domanda e dell'offerta, esattamente come avviene per il bitcoin.
Più gente vuole acquistare franchi svizzeri con euro, più alto sarà il prezzo del franco rispetto all'euro.
Ora, il grosso della domanda e dell'offerta sul mercato valutario avviene per l'acquisto/vendita di beni (tralasciando i movimenti speculativi). Quando acquistiamo una Ford lo facciamo con degli euro, ma la BCE (attraverso il concessionario prima e la nostra banca poi) provvederà a comprare dei dollari e a depositarli sul conto in banca della Ford (per semplificare). Quindi l'acquisto di beni americani si traduce in una pressione al rialzo sul cambio dollaro/euro, e quando gli americani comprano qualcosa prezzato in euro succede esattamente il contrario.

la valuta come cassa di compensazione
Supponiamo che esistano ancora lira italiana e marco tedesco. La Germania ha prodotti migliori e quindi esporta in Italia più di quanto importi dall'Italia. Questo significa che il Marco si apprezzerà: un Marco costerà più lire dell'anno precedente. Questo va avanti finchè l'apprezzarsi del Marco non bilancia il vantaggio che gli italiani hanno nel comprare beni tedeschi: a quel punto si preferirà comprare merci italiane. Inoltre i beni italiani verranno a costare di meno per un tedesco, e quindi le esportazioni verso la Germania aumenteranno: le nostre imprese possono vendere i loro prodotti sia all'estero che all'interno della nazione.
Il sistema è abbastanza vantaggioso: gli squilibri tra economie diverse vengono automaticamente bilanciati: i tedeschi, che sono più produttivi, possono venire a farsi le vacanze in Italia a prezzi bassi, noi invece in Germania paghiamo di più, ma in compenso la nostra economia continua a girare indipendentemente da quella tedesca ed ha tempo di aggiustare i suoi problemi in tempi di prosperità e non di crisi. Si chiama libero mercato delle valute e infatti la teoria delle aree valutaria ottimali è accettata da tutti gli schieramenti della "scienza" economica.

i cambi fissi o la moneta unica
Cosa succede se invece si aggancia "artificialmente" il valore della lira a quello del marco, o si adotta tutti la stessa moneta.
1) Il meccanismo di aggiustamento del cambio non funziona più, quindi gli italiani compreranno beni tedeschi anno dopo anno (tenete presente che complessivamente l'eurozona importa tanto quanto esporta, contrariamente a quanto si possa pensare. Gli squilibri sono interni). Le aziende italiane non vendono, non hanno quindi i capitali per investire in ricerca e innovazione: la loro produttività diminuisce. Al contrario, le aziende tedesche sono piene di euro da investire e quindi migliorano sempre di più i propri prodotti e abbassano i costi. Gli squilibri commerciali si acuiscono. La dinamica si ripete sempre più forte col passare del tempo.
2) I paesi esportatori (venditori) sono pieni di soldi, gli importatori (compratori) no. Quindi normalmente i primi prestano* i soldi ai secondi, che li sfruttano non per migliorare le proprie strutture ma semplicemente per consumare, alimentando il circolo vizioso e indebitandosi sempre di più. Si crea quindi una bolla che è destinata a scoppiare creando crisi per tutti. (googlate "ciclo di Frenkel" che è un caso particolare della teoria di Minsky)Gli squilibri commerciali si acuiscono.
3) L'unica soluzione è che i paesi deboli praticano delle politiche deflattive (austerity) che velocizzino la crisi scaricandola sui salari, in modo che le persone non possano più permettersi di comprare beni esteri aggiustando quindi la bilancia commerciale. In pratica i lavoratori sono costretti a rinunciare ai propri diritti sennò le aziende chiudono.

che senso ha?
Questi temi erano ben noti ai politici fin dagli anni '60 (la Teoria delle Aree Valutarie di Mundell è del 1961, ha grande supporto empirico e non è contestata da nessuno), quindi l'unica spiegazione che riesco a darmi è che la scelta della moneta unica sia stata presa deliberatamente per abbattere i diritti dei lavoratori dipendenti e distruggere la piccola imprenditoria. Tutto l'insieme di regole del mercato unico europeo mi pare andare nella direzione di accentuare gli squilibri (vedi arance siciliane al macero oppure la storia delle quote latte) e velocizzare la crisi. Ho l'impressione che le istituzioni di Bruxelles (sapete che il parlamento europeo non scrive le leggi?) siano troppo soggette all'influenza delle lobby multinazionali (finanziarie e commerciali) e che il nostro paese sia stato svenduto da politici squallidi soprattutto nella II repubblica.


Prima di perdere altro tempo, mi fermo ; ) se a qualcuno interessa si può aprire una discussione e posso aggiungere dei link.
(scusate eventuali errori di battitura/grammatica/semplificazioni-eccessive ma vado di fretta :P a stasera!)


*Libertà dei movimenti di capitale e assenza del rischio di cambio facilitano questo processo.

Questo è vero solo in parte.
E' vero che avviene per la legge della domanda e dell'offerta, ma cosa succede se "a tavolino" le forze politiche che guidano uno stato con moneta sovrana decidono di stampare più o meno moneta?
Succede che influiranno in una direzione o nell'altra la domanda e l'offerta, ripeto, a tavolino.
Non solo, se in questa situazione il politico si fa prendere la mano, può benissimo fare disastri. (come potrebbe fare anche la BCE tutt'ora)

Le scelte/possibilità sono 3:
- Moneta euro
- Moneta sovrana
- Competizione libera monetaria

Scusa se ti correggo, ma stampando moneta puoi solo svalutare il cambio, non agire in ambedue le direzioni. In compenso comprando valuta estera crei delle riserve che possono essere utili nel caso di crisi valutarie.
Per specificare, le svalutazioni italiane "incriminate" non sono state di questo tipo perchè noi abbiamo valuta non-sovrana dal 1981.


Io ci aggiungerei
- Moneta sovrana + competizione libera monetaria :P
(la moneta sovrana ha il vantaggio di imporsi con le tasse, ma le altre possono avere il vantaggio di essere deflazionarie :P )

Però il mio tentativo era di paragonare 3 valute non sovrane: lira, euro e bitcoin; se prendiamo il discorso della sovranità apriamo una finestra sull'infinito :D

Non stampandola potresti mettere il sud d'Italia nella stessa situazione in cui si trova l'Italia ora rispetto ad altri paesi europei.

Comprandone contribuisci comunque ad alzarne il loro valore.
Continui poi ad affidarti quindi a scelte di altri (degli altri paesi), influenzando tutto un paese con queste "tue" personali valutazioni ("tue", intendendo il pensiero del politico di quel momento)
Tutto il paese che si affida a un unico team di speculatori.

Beh nella competizione davo per scontato che anche lo stato potesse provarci :)
Quello che dovrebbe fare lo stato per lasciare la libera competizione, sarebbe permettere la riconvertibilità nella sua moneta nazionale.
Cosa che per quanto ne so ora è vietata.

io non vedo il motivo di entrare in un'"area" che, per sua stessa natura, tenderà solo a dividere la community
se siamo su questo forum è perché si presume che apprezziamo il btc e tutto ciò che implica
(ognuno per ragioni diverse, siano politiche, economiche o altro).

Il btc è lo strumento per una rivoluzione socioeconomica globale
Spero non prevalga qualsivoglia mentalità "partigiana" (nel senso dello spirito di fazione), ma la vedo dura ...

Beh, puoi creare dei flussi nord-sud anche solo attraverso le tasse (più alti sono gli squilibri più alte sono le differrenze di introiti fiscali sud-nord), come è stato effettivamente fatto. Il problema è che quando i soldi arrivano dall'alto (tipo cassa del mezzogiorno) si rischia di alimentare i parassiti locali invece di sviluppare l'economia. Anche per questo preferivo la lira all'euro, ammesso che i tedeschi accettino di compensare 20mld/anno di bilancia commerciale in passivo.

Comprandone contribuisci comunque ad alzarne il loro valore.
Continui poi ad affidarti quindi a scelte di altri (degli altri paesi), influenzando tutto un paese con queste "tue" personali valutazioni ("tue", intendendo il pensiero del politico di quel momento)
Tutto il paese che si affida a un unico team di speculatori. [/quote]
Si, la dinamica è quella, compri valuta estera se vuoi svalutare la tua (quindi rivalutare quella estera). Ma stiamo tornando nel topic "moneta sovrana o no", che è interessante ma secondo me richiede un topic a parte...

Poniamola così, se non ci fosse il BTC, preferiresti avere l'euro oppure la vecchia lira?

Non è necessario insultarsi se si hanno idee diverse, stronzo!

(scherzo ovviamente! :D )

A parte tutto io credo che il BTC sia perfettamente compatibile come moneta internazionale affiancata a monete "tarate" su zone geografiche e mercati del lavoro omogenei.

Quello che mi premeva era spiegare perchè cmq l'euro è peggio delle vecchie valute nazionali

Io, come lombardo, voglio il ducato 2.0. Voglio anche ripristinare le dogane sui bastioni di Milano.

Non posso scegliere fra 2 cose che reputo sbagliate.
Sono però convinto che nella situazione attuale, i problemi che subisce l'Italia dall'euro non siano date principalmente da scelte sbagliate attuali, o da un qualche tipo di attacco diretto nei nostri confronti.
Sono convinto che siano il risultato di scelte sbagliate passate.

Questo "restringermi" la scelta fra euro e lira, è lo stesso giochino che stanno facendo gli altri che promuovono l'uscita dall'euro.
Nascondendo che invece ci sono altre possibilità, che però non sarebbero comode a chi vuole tenere un potere locale.

E se invece il btc sostituisse completamente tutte le monete nazionali, come vedresti la cosa?  ;)

così si ragiona !

+ 1000  :)

Il punto è che si ricreerebbero gli stessi problemi dell'euro... non vedo invece il problema a lasciarlo circolare liberamente come succede ora, magari sempre più diffuso... potrebbe portare solo dei benefici, primo tra tutti di intaccare i monopoli delle banche e dei money-transmitters!


stemby, io ci ho provato ad andare sui contenuti...

Potresti elaborare in sintesi questi problemi?

(la visione utopica mi impedisce di vedere i lati negativi, non riesco ad accostare euro e btc)

Il vero problema dell'euro è che è limitato alla sola Europa (e neppure tutta). Il mercato oggi è globale. I confini hanno sempre meno ragione di esistere.

:D

Lo so che è troppo lungo ma proprio non glie la fo a sintetizzare di più

Non è così. Tu dai per scontato che lo stesso bene abbia lo stesso prezzo all'interno del territorio in cui vige la stessa valuta. Non è assolutamente così, e lo sa benissimo chiunque provi a muoversi da casa.

Il costo della vita nel sud Italia è molto più basso di quello al nord, e di conseguenza i prezzi sono più bassi. A parità di prodotto, in genere (ci sono delle eccezioni) la gente sceglie il prezzo più basso. Quindi se il sud Italia non riesce ad "esportare" i propri prodotti al nord, i motivi sono altri. Tutto ciò vale oggi con l'euro come valeva prima con la lira; con l'euro si possono fare discorsi analoghi ad esempio tra Spagna e Germania.

Le differenze tra un posto e l'altro ci sono e ci saranno sempre, ma una valuta unica (o un certo numero di valute globali in concorrenza tra loro) non causa alcuno squilibrio, dato che questi squilibri sono automaticamente aggiustati dai diversi prezzi dei prodotti.

Bisogna lasciare molta più libertà al mercato, altro che arroccarsi su posizioni medievali. Ad esempio vedrei benone l'eliminazione di qualsiasi dogana (non solo all'interno dell'UE).

Viviamo tutti in questo mondo: che senso hanno tutte queste barriere, nel terzo millennio?

Non è così. Quello che la Sicilia può esportare lo esporta, ma il grosso dei prodotti (quelli che si comprano al supermercato) vengono da fuori. Costano meno perchè le aziende si possono permettere di abbassare il prezzo, e possono farlo più delle aziende locali.
Le stesse aziende vendono a prezzi diversi anche da supermercato a supermercato, a seconda della clientela che hanno.

Ma il latte Sole non costerà mai meno del latte Land perchè semplicemente non competono ad armi pari.

Sul latte non siamo competitivi. È un dato di fatto. A logica sarebbe quindi giusto farlo produrre ai tedeschi o ai polacchi: sarebbe vantaggioso per tutti (secondo il modello di Ricardo).

(in realtà non è proprio così: il latte crudo che compero io è prodotto nel mio paesino, e sebbene abbia un prezzo altissimo rispetto a quello di mercato (1 €/l), ha un prezzo comunque molto più basso di quello finale al supermercato, dato che si tagliano tutti gli intermediari)

Di certo non gli vieti, agli italiani, di provarci.
Ma ancor più certo non li sovvenzioni nel caso le cose gli vadano male!

In linea di principio sono assolutamente d'accordo.

Il problema è che i contributi esistono per far sopravvivere l'agricoltura in Europa. Senza agricoltura, la pianura padana tornerebbe in pochi anni ad essere un'enorme palude, come nel medioevo; in Valtellina ci sarebbero continue frane e smottamenti; ecc.

In sostanza l'agricoltura ha un importante ruolo di tutela del territorio: levando i contributi, dovremmo spesare qualcuno per far fare il lavoro che fanno oggi gli agricoltori, per evitare catastrofi.

Comunque, ripeto, in linea di principio sono d'accordo.

Cerco di rimanere in topic. E' da un po' di anni che cerco di capire l'economia che mi circonda ed essendo un "non economo" non riesco a comprenderla nella sua totalità. Però non sono nemmeno un architetto ma una casa sono in grado di comprarla e capire se è fatta bene o male. E non sono nemmeno un ingegnere meccanico ma la mia auto la guido lo stesso.
Sentendo economisti su il tubo, leggendo libri di modelli di economia (classico, marxiano, neoclassico e keynesiano) qualche idea me la sono fatta. Ormai si è formato un gruppo abbastanza folto di economi contrari al modello dell'euro che conosciamo. I media però prima di entrare nell'euro ci facevano vedere solo gli economisti pro euro senza farci venire dei dubbi con quelli anti euro. Anche Grillo con i suoi spettacoli era contro l'euro (forse qualcuno gli aveva suggerito il perché ! - lui secondo me è solo un portavoce IMHO) ma era tacciato come il solito eversivo.

L'idea che mi sono fatto è che la moneta è strettamente collegata al sistema fiscale. L'europa non ha un sistema fiscale uniforme e quindi sta soffrendo - o meglio alcuni soffrono altri meno.
Questa secondo me è la chiave di un meccanismo non funzionante.
Anche i BTC sono scollegati dal sistema fiscale quindi io la vedo dura come sistema unico di pagamenti in uno stato.

Poi, non poter gestire direttamente l'emissione di moneta da parte di uno stato lo mette in una condizione di inferiorità rispetto a chi emette moneta. Gli stati europei sono sempre in ginocchio rispetto alla BCE. Gli stati perdono la loro sovranità a scapito di una s.p.a. che per sua natura pensa ai suoi interessi. Quindi se lo stato è succube della BCE e la BCE pensa ai suoi affari, chi pensa ai cittadini ?

Inoltre spiegatemi una cosa: perché la BCE prende degli interessi sui soldi prestati alle banche ? Non dovrebbe dire quanto spende per i costi interni e tenersi solo quella parte indipendentemente dal valore immesso. E' giusto che si prende l'1% sull'emissione di 1 triliardo di euro immessi ? Alla fine produce carta e bit che non valgono il numero stampato sopra.
Secondo me questo meccanismo è da distruggere.

Solo le mie idee.
 8)

Completamente daccordo su tutto il post!
Infatti sono voluto entrare nel particolare (il "perchè" la moneta crea squilibri) più che altro per analizzarli assieme a gente che sapevo la pensasse in modo diverso dal mio.

Oltre al sistema fiscale credo che un ruolo importante lo giochi il mercato del lavoro: stipendi, garanzie, flessibilità. Uno stato per esempio non può decidere di non prevedere dei contratti flessibili senza perdere di competitività con i paesi forti della stessa area valutaria...


Dopo essermi scervellato parecchio su questo tema... e non aver trovato delle fonti soddisfacenti, ho ricostruito questa interpretazione: quelli sono i famigerati diritti di signoraggio (di cui si parla anche nei testi accademici di economia). Se non fossero in qualche modo ridistribuiti alla popolazione si tratterebbe di una truffa troppo... "esplicita". In realtà bankitalia gira al ministero del tesoro i diritti di signoraggio (o distribuiti in parte minima anche agli azionisti, cioè le banche private) dopo che li percepisce dalla BCE in proporzione alle sue quote azionarie. Non so cosa ne facciano le altre banche centrali dei proventi del signoraggio.
Però credo che si tratti di cifre molto basse e spesso inesistenti (le avevo controllate qualche anno fa, stanno nei bilanci), perchè la massa monetaria è in continua espansione: in pratica gli interessi sul debito vengono reinvestiti all'infinito in nuovi prestiti, ma il prestito successivo è sempre più grande (tanto che si deve addirittura stampare nuova moneta, e così deve necessariamente essere a causa proprio dell'esistenza del tasso d'interesse) quindi non c'è un effettivo guadagno.
Certo, se la BCE decidesse all'improvviso di "contrarre" la massa monetaria allora sarebbe tutto un altro discorso.

Però non vorrei aver detto qualche cavolata eh...

Scusa, il latte no e il grano si? Ti stanno sul cazzo le mucche?
A parte gli scherzi... il punto è che una mucca fa lo stesso latte in Italia o Germania, però se paghi il 20% di tasse in più (o magari spendi perchè l'energia o l'acqua ti costano di più), non ci stai dentro. Cioè, è anche un problema di economia nazionale che non va, non del singolo settore o del singolo imprenditore.

D'altronde stiamo a poco a poco perdendo tutti i comparti produttivi, se va avanti così finiremo a competere con i cinesi per le magliette taroccate.

Sollevi anche un altro punto: ci sono dei temi che non possono essere lasciati all'arbitrio del mercato, come la tutela del territorio (e io ci metto pure la sanità, perchè non mi piace che non ti accettino al pronto soccorso se non hai i soldi, per esempio).

Quindi dov'è qui il problema? ;)

Questo sarebbe invece un problema di territorio magari.
Se non va bene come territorio per tenere delle vacche, perchè io da un'altra parte d'Italia dovrei pagare?

Può essere vero che si stia perdendo terreno in alcuni ambienti, prima di pensare alla soluzione più veloce, quella dei soldi, bisogna vedere i motivi.
Sono errori umani? Sono scelte sbagliate? Sono ambienti corrotti? Sono mancanza di abilità/conoscenze?

Avevo trovato un link su come in alcuni stati il mercato libero porti ad un giovamento del territorio (parlava dell'aumento di boschi alberi impiantati e altro, spero di ritrovarlo)
Certo è un argomento vasto, e mancano comunque esempi concreti di come si comporterebbe un popolo se si trovasse a gestire il territorio in una piena libertà di mercato.

Ho sentito un medico che mi ha detto che i costi maggiori della sanità sono dati dalla scelleratezza della maggior parte della popolazione di come tratta il proprio corpo.
O di chi non va a fare quei comuni esami che sarebbero da fare dopo una certa età e/o in certi casi.
Si arriva sempre tardi, e i costi di questi interventi sono altissimi, astronomici.

Ha detto che "se si tassasse quello che esce dal buco del culo degli italiani si avrebbero soldi per coprire qualsiasi cosa" (riferendosi a quello che si mangia, al danno che si procura e ai costi per rimediare)

Ho sentito (attendo conferma) che in Giappone hanno un metodo molto valido per queste cose.
Vieni informato che hai esami da fare, e/o che un certo tipo di dieta ti sta distruggendo, e nel caso prosegui, le cure te le paghi da te.
Penso che sarebbe una via interessante da applicare anche qua in Italia.

Mah, io credo che (a parità di corruzione) uno stato può pure decidere di pagare un po' più di tasse e mantenere un alto grado di sanità pubblica (contrariamente a quanto si pensi, e nonostante baronate, raccomandazioni e altro, la sanità italiana è classificata tra le prime del mondo) o sussidi al mondo dell'arte per esempio; si può essere d'accordo oppure no, ma io credo che questa scelta non debba essere vincolata a problemi monetari.

Perchè ci sono regioni che non hanno particolari vantaggi in nulla, e non per questo devono essere destinate allo spopolamento :P

Io non voglio credere che ci siamo trasformati (guardacaso a partire dal 2002-2003) all'improvviso in un paese di incapaci e derelitti. I problemi ce li hanno ovunque, e magari non si vedono.
Lo sai che la Germania ha sforato i parametri di Maastricht del deficit (mentre noi rimanevamo sotto il 3% come dei crasti) per investire nella produttività e ha varato leggi di precarizzazione tra le più dure dell'intera unione?
Prima che lo facesse, noi esportavamo di più...

Eh, non è per niente così. Né come qualità, né come quantità, né come costi di produzione. E non è che l'agricoltore tedesco sia sottopagato rispetto a quello italiano, ma semplicemente il clima è molto più adatto in Germania rispetto all'Italia (dove fa troppo caldo, per lo meno in alcuni mesi) e dove le vacche possono essere lasciate al pascolo, con costi di produzione di conseguenza nettamente inferiori. Da noi la terra buona è poca (pianura padana) e carissima, perché si tratta della zona più antropizzata d'Italia.

Anche in Italia ci sono differenze enormi da regione a regione. Tolta la Lombardia, l'Emilia-Romagna e il Veneto (e il Piemonte, via), la produzione lattiera italiana sarebbe del tutto trascurabile:

http://www.clal.it/?section=consegne_reg_it

(e anche queste regioni sono molto svantaggiate, rispetto alla Germania, ma mantengono la produzione grazie al Grana e al Parmigiano).

Anche se non c'è un vantaggio assoluto, esiste sempre un vantaggio comparato ;)

No, il disastro Italia risale a molti anni prima del 2002-2003. Certo, se gli idioti che ci hanno governato avessero approfittato dei bassi tassi di interesse di quel periodo per fare riforme strutturali (taglio del debito!), invece che farsi gli affaracci propri, oggi saremmo in una situazione ben diversa.

Si, però non mi hai risposto: le mucche no e il grano si?

E cmq credo che la teoria di Ricardo prescinda dalla valuta e quindi si possa applicare sia a regimi di cambio fisso che flessibile.
Il cambio flessibile permette semplicemente di non scaricare tutto il peso della competizione sui salariati e salvaguardare alcune aree produttive.
Alcune produzioni possono essere anche sconvenienti per motivi economici ma preferibili per motivi strategici/etici e quant'altro (come la tutela del territorio che citavi tu, per esempio)

Forse avrei dovuto usare per esempio l'industria dei macchinari pesanti (non so come si chiami, gli scavatori, le gru, i carrelli etc. etc.) in cui eravamo i più forti del mondo e ora stiamo andando a zero nel giro di pochi anni?

Perché non ho capito cosa intendevi :)

Assolutamente sì.

[EDIT]
Io continuo a non vedere alcun vantaggio ad usare valute diverse tra diversi paesi. Rende il commercio semplicemente molto più difficile, perché bisogna verificare il cambio di giorno in giorno.
[/EDIT]

1) la bilancia commerciale Italiana è in crisi proprio da quegli anni (domani ti posto i grafici, non riesco a trovarli); così come quella di tutti i PIIGS, mentre i paesi "forti" andavano in attivo. Prima il paese funzionava, bene o male, nonostante i nostri politici idioti (io credo che siano furbie in malafede purtroppo, non idioti)

2) Il debito pubblico non c'entra nulla con la crisi economica e di bilancia commerciale; persino Dusty concordava su questo punto. se hai un'idea diversa sarei felice di leggerla però con spiegazioni.

3) le uniche riforme strutturali che avrebbero potuto sistemare la situazione sono quelle in direzione dell'abbattimento dei redditi: no, grazie.

Siamo tutti incazzati con i politici, tanto per chiarire, ma su temi diversi...

Rileggevo i primi posts per riprendere un po' il senso della discussione, e secondo me concettualmente il punto più importante è questo


Se così fosse, effettivamente non ci sarebbe alcun problema con una valuta unica che insiste su aree economiche eterogenee.
Molto meglio il BTC piuttosto che una moneta come l'euro di totale controllo bancario!

Ma, tu sei proprio sicuro che funzioni così? Perchè allora all'interno dell'area euro non sta succedendo? Ci sono molti altri casi di unione valutaria in cui questa dinamica non funziona.

La mia idea è che i prezzi si aggiustano al ribasso solo in recessione, cioè se la gente non ha i soldi per comprare.

Perché, come giustamente rilevavi tu, gli squilibri sono da ricercarsi altrove: fiscalità, politiche del lavoro, politiche energetiche, livello di corruzione, ecc.

Tutte cose al momento molto diverse, da paese a paese, all'interno dell'eurozona.

Ecco, perfetto; quello che potremmo ottenere confrontando opinioni così diverse, è un'analisi migliore su quello che sta accadendo, poi ovviamente c'è a chi piace e a chi no, però ci capiamo tutti qualcosa in più.

Il punto è che la moneta unica invece di aiutare i diversi paesi, li ha messi in competizione. Ed in questa competizione non vince il paese con l'economia più florida, ma quello più liberista.
Quello in cui le pensioni e la sanità sono private ed in cui ci sono meno tutele per i lavoratori¹.
Quindi effettivamente la politica monetaria sta forzando delle scelte che dovrebbero spettare al popolo.

Questo per me è sbagliato.

Poi che ne pensi in particolare di questo:


¹ La Germania con il pacchetto Hartz del governo Schroeder (scusate se scrivo male i nomi) ha precarizzato selvaggiamente il mondo del lavoro: quando andranno in crisi ne vedremo delle belle.

Che non è vero.

Non conosco nei dettagli la politica del lavoro tedesca, ma se permette di avere il livello salariale e il tasso di disoccupazione che hanno, in periodo di piena crisi, beh, forse tanto male non è.

Sulla Germania casomai approfondiamo dopo, io ho l'idea che stanno bene perchè c'è motlo lavoro, loro esportano tutto, ma la quota salari diminuisce anche li, cioè i lavoratori percepiscono meno di quanto dovrebbero e sono precari (li licenziano in un click).

Ma m'interesserebbe sapere che ne pensi di questo soprattutto:


Cioè, credi che non sia vero oppure è una dinamica che riconosci e che condividi?

E perché lì c'è e qui no? Guarda che la Germania è uscita ben più distrutta dell'Italia, dalla seconda guerra mondiale, e negli ultimi 20 anni ha dovuto pure affrontare la zavorra della riunificazione.

Bah.

http://www.blitzquotidiano.it/economia/volkswagen-senza-crisi-su-gli-utili-gli-1576015/

Sulla precarietà: ovviamente non fa piacere mai essere licenziati, ma la cosa più importante è non rimanere disoccupati. In Australia, ad esempio, è così facile trovare lavoro, che sono gli stessi lavoratori a dimettersi da un posto anche solo per andare in vacanza. (non a caso è uno dei paesi più gettonati dagli italiani in fuga da questo paese senza speranza)

Io credo che il mercato sia fondamentalmente il primo e principale aggregante sociale, e che il mondo sia uno; purtroppo l'esistenza di sistemi giuridici profondamente diversi tra loro crea grossi squilibri, che spero vadano ad appianarsi nel tempo proprio grazie al commercio (si vedano i progressi in tal senso che si avvertono in Cina, ad esempio).

Ma quindi, per capirci...
stai dicendo che la dinamica è quella, il mercato globale che spinge i governi a politiche liberiste;
solo che a te piace e a me no?

Sono serio, non ho capito se la tua opinione è questa oppure credi che i processi in gioco siano diversi

Direi di sì. Almeno lo spero che i governi si muovano in questa direzione, per il bene dei loro cittadini. Sul lunghissimo periodo però sono abbastanza fiducioso.

Solo una precisazione: tu hai parlato di sanità privata e assicurazioni. Non è detto che questa sia la strada migliore. In certi ambiti io trovo giusto che lo Stato mantenga il controllo (senza ostacolare la concorrenza privata), anche se ciò corrisponde ad una pressione fiscale più elevata. Si vedano ad esempio i paesi scandinavi: si tratta di paesi in cui il libero mercato è praticamente da manuale, ma che hanno al contempo un welfare straordinario. Certo, il prelievo fiscale è paragonabile a quello italiano, però lì i servizi offerti dallo Stato sono da favola; il benessere dei cittadini, nonostante le alte imposte pagate, è ai vertici mondiali.

L'Italia è un paese che a parole promuove il libero mercato, ma non nei fatti; che si presenta come uno Stato sociale, senza essere in grado di esserlo. Che di conseguenza dissangua i cittadini, offrendo in cambio servizi che quando va bene sono pietosi (tranne rare eccezioni che di sicuro non giustificano lo sforzo fatto dagli italiani).

Ecco il risultato: un paese in rapido declino.

Io credo che il libero mercato sia un sistema in cui vince il peggiore ed, alla lunga, danneggia tutti.

Tutto il discorso della competitività è purtroppo un gioco a somma zero.
Supponiamo che l'Italia davvero inizi un processo di riforme radicali che la rendano più competitiva abbassando il livello di servizio ai cittadini... cosa accadrebbe?
Accadrebbe che da un giorno all'altro gli altri paesi (ad esempio la Germania) si troverebbero ad essere meno competitivi quindi dovrebbero a loro volta attuare un processo di riforme che vanificherebbe a sua volta gli sforzi fatti da noi.

Qual'è il paese che esporta e cresce di più? La Cina che certo non eccelle per le condizioni di vita.

Ma l'hai letto, il mio intervento precedente?

Chi ha mai detto che il livello dei servizi debba essere abbassato? Se ci abbassiamo ancora un po', altro che il terzo mondo ci attende.

La Cina è appunto in crescita. Preferiresti la Cina di 20 anni fa?

Scusa ma non pensi che sia una posizione un minimo antidemocratica?
Quando abbiamo scelto l'euro non ci hanno detto che gli effetti sarebbero stati questi...



Gli stati scandinavi sono in crisi pure loro, ci hanno messo di più perchè erano più efficienti, ma tant'è, dovranno tagliare anche loro (basta googlare per verificare).
E neppure tutti hanno l'euro (mi pare che Svezia e Norvegia siano fuori), gli basta Maastricht.



Quotone!

Anche perchè il "libero mercato" visto come l'assenza totale di regole è una visione ideologica, alla pari dello statalismo dei paesi ex-urss.
L'Europa pre-euro aveva un sistema misto che era grandioso, molto meglio di quello americano... buttiamolo giù perchè conviene alle multinazionali!

PS: in Cina hanno le reti fuori dalle fabbriche per evitare che gli operai si suicidino buttandosi di sotto.

No. I cittadini sono liberi anche di farsi del male, e scegliersi dei governanti che attuino politiche diverse.

Veramente non l'abbiamo scelto. L'hanno scelto i nostri governanti.

È ovvio: la crisi è globale. Anche la Cina quest'anno ha rallentato la crescita (ma sempre di enorme crescita si tratta).

Preferisci la Cina di 20 anni fa?

(e tutt'ora la Cina non è esattamente un modello da seguire, parlando di libertà)

Scusa ma a prescindere dai governanti, se ci teniamo l'euro le politiche sono quelle e non ci puoi fare niente.
E con buona pace della sanità pubblica, già da un anno hanno introdotto le assicurazioni pure in Italia

Ma appunto! Peggio!


Non capisco se la domanda è seria, si è passati da un totalitarismo (quello dello stato) ad un totalitarismo più forte (oligarchia). Di libero mercato non si parla in nessuno dei due casi e muoiono di fame allo stesso modo, eccetto una classe di privilegiati che sfruttano gli altri.

Sta di fatto che il libero mercato e l'euro ci mettono in competizione pure con loro e le vie sono due: o i diritti se li guadagnano pure loro, o ci rinunciamo noi.
Riponiamo fiducia nei cinesi.

Temo che finiremo sempre a girarci intorno, dato che abbiamo opinioni contrastanti. Tu attribuisci all'euro problemi invece generati da tutt'altro. Di politiche per raddrizzare l'Italia ce ne sarebbero eccome, restando perfettamente nei parametri imposti (anzi, possibilmente facendo molto meglio).

Sono d'accordo che il metodo lasci a desiderare. Personalmente sono combattuto tra il sollievo per come sia andata, e il rammarico di non essere rimasti con la lira. Perché, con la lira, a questo punto saremmo già falliti da anni, e magari si sarebbe già ripartiti da zero in un modo più sano. Invece ci tocca prolungare questa infinita agonia...

Stai dipingendo una Cina molto diversa dalla realtà. Ti invito a vedere questo documentario, davvero molto bello: http://www.youtube.com/watch?v=yWapUm-QmUM

Ripeto, la Cina non è sicuramente da prendere a modello per tutto ciò che concerne i diritti civili e le libertà individuali. Tuttavia, rispetto a 20 anni fa, il benessere raggiunto dai cinesi (tutti, non solo i pochi supermegaricconi) è su livelli che non erano proprio immaginabili.

Son convinto che in pochi anni (massimo altri 20), gli standard di vita dei cinesi saranno forse migliori di quelli attuali nostri.

Stemby, non saprei se la Cina serve più alle tue argomentazioni o alle mie... sei cosciente che quelli stampano YUAN pure nella pausa pranzo no?


Non fare terrorismo ideologico, questo non lo puoi dire, come io non posso affermare che tornando alla lira si risolverebbero tutti i problemi italiani.
Anzi, sarebbe inevitabilmente uno shock, specie in assenza di certe tutele (non è un caso che la Fornero abbia abolito l'indicizzazione all'inflazione delle pensioni, l'anno scorso), ma sicuramente acquisteremmo autonomia di politica economica, fiscale, del lavoro, e di welfare... e potremmo ripartire.

Forse forse con uno shock del genere riusciremmo anche a creare qualche forma alternativa di fare politica in maniera più orizzontale, che è quello che ci servirebbe... ma questo è un sogno...

piccola correzione la moneta cinese è lo yuan.

Diciamo pure che è il dollaro americano (per lo meno per tutto ciò che concerne il commercio internazionale), anche se lo usano turandosi il naso.

Whoops... grazie correggo subito!
Tanto anche in Giappone stampano a manetta  ;D

per questo in 10 anni la base monetaria dollaro è radoppiata senza provocare un inflazione esagerata in patria, in quanto sono tutti all'estero..... il giorno che rientrerano a casa gli americani non faranno festa! :D

Crypto e Stemby, mi spiegate due cose?

1) Prendete la Cina ad esempio di paese che cresce, sostenendo che non bisogna stampare moneta, ma la Cina stampa a ruota libera.

2) Sostenete che stampare moneta produce inflazione e poi dite che se la moneta la stampi ma la vendi all'estero questo non funziona.

 :o

La Cina sta crescendo grazie al commercio internazionale, e il commercio si fa in dollari. I cinesi stanno stampando per cercare di mantenere il cambio costante, dato che Bernanke ha quasi fuso le rotative, a forza di stampare dollari, ma non sono affatto contenti di questo:

http://it.wikipedia.org/wiki/File:CNY-USD_1989-.png

(come vedi il dollaro sta comunque svalutandosi, e quindi le rotative di Bernanke stanno girando mooooolto più velocemente di quelle cinesi)

Esatto.

Immaginando una valuta globale, che è quello che serve ad un mercato globale, stampare moneta equivale ad inflazionare, senza scappatoie.

Quindi la Cina può stampare per difendersi dalla svalutazione americana, ma l'Italia della liretta faceva porcate e aveva una moneta fuffa.


Quindi, stampare moneta = inflazionare = aumentare l'occupazione, sempre che la curva di Phillips non sia una cazzata.

Esatto.

È quello che pensava anche Bernanke. Ma spero che si stia ricredendo, a questo punto...

https://bitcointalk.org/index.php?topic=290145.msg3196545#msg3196545

Per carità, l'occupazione è riuscito ad aumentarla. Ma a quali costi?

Bernanke i soldi li stampa per ricapitalizzare le banche, non per dare servizi ai cittadini.
Quella frase era un modo per accoppiare il tuo ragionamento alla curva di Phillips, io non condivido la prima relazione di uguaglianza. Se stampi "bene" puoi contenere l'inflazione