Tentativo di discussione: BTC, €uro o Lira? ; )

[Stemby]

Ma ancor più certo non li sovvenzioni nel caso le cose gli vadano male!

In linea di principio sono assolutamente d'accordo.

Il problema è che i contributi esistono per far sopravvivere l'agricoltura in Europa. Senza agricoltura, la pianura padana tornerebbe in pochi anni ad essere un'enorme palude, come nel medioevo; in Valtellina ci sarebbero continue frane e smottamenti; ecc.

In sostanza l'agricoltura ha un importante ruolo di tutela del territorio: levando i contributi, dovremmo spesare qualcuno per far fare il lavoro che fanno oggi gli agricoltori, per evitare catastrofi.

Comunque, ripeto, in linea di principio sono d'accordo.

[Ermo]

Cerco di rimanere in topic. E' da un po' di anni che cerco di capire l'economia che mi circonda ed essendo un "non economo" non riesco a comprenderla nella sua totalità. Però non sono nemmeno un architetto ma una casa sono in grado di comprarla e capire se è fatta bene o male. E non sono nemmeno un ingegnere meccanico ma la mia auto la guido lo stesso.
Sentendo economisti su il tubo, leggendo libri di modelli di economia (classico, marxiano, neoclassico e keynesiano) qualche idea me la sono fatta. Ormai si è formato un gruppo abbastanza folto di economi contrari al modello dell'euro che conosciamo. I media però prima di entrare nell'euro ci facevano vedere solo gli economisti pro euro senza farci venire dei dubbi con quelli anti euro. Anche Grillo con i suoi spettacoli era contro l'euro (forse qualcuno gli aveva suggerito il perché ! - lui secondo me è solo un portavoce IMHO) ma era tacciato come il solito eversivo.

L'idea che mi sono fatto è che la moneta è strettamente collegata al sistema fiscale. L'europa non ha un sistema fiscale uniforme e quindi sta soffrendo - o meglio alcuni soffrono altri meno.
Questa secondo me è la chiave di un meccanismo non funzionante.
Anche i BTC sono scollegati dal sistema fiscale quindi io la vedo dura come sistema unico di pagamenti in uno stato.

Poi, non poter gestire direttamente l'emissione di moneta da parte di uno stato lo mette in una condizione di inferiorità rispetto a chi emette moneta. Gli stati europei sono sempre in ginocchio rispetto alla BCE. Gli stati perdono la loro sovranità a scapito di una s.p.a. che per sua natura pensa ai suoi interessi. Quindi se lo stato è succube della BCE e la BCE pensa ai suoi affari, chi pensa ai cittadini ?

Inoltre spiegatemi una cosa: perché la BCE prende degli interessi sui soldi prestati alle banche ? Non dovrebbe dire quanto spende per i costi interni e tenersi solo quella parte indipendentemente dal valore immesso. E' giusto che si prende l'1% sull'emissione di 1 triliardo di euro immessi ? Alla fine produce carta e bit che non valgono il numero stampato sopra.
Secondo me questo meccanismo è da distruggere.

Solo le mie idee.
 

[ervalvola]

Cerco di rimanere in topic. E' da un po' di anni che cerco di capire l'economia che mi circonda ed essendo un "non economo" non riesco a comprenderla nella sua totalità. Però non sono nemmeno un architetto ma una casa sono in grado di comprarla e capire se è fatta bene o male. E non sono nemmeno un ingegnere meccanico ma la mia auto la guido lo stesso.

Completamente daccordo su tutto il post!
Infatti sono voluto entrare nel particolare (il "perchè" la moneta crea squilibri) più che altro per analizzarli assieme a gente che sapevo la pensasse in modo diverso dal mio.

Oltre al sistema fiscale credo che un ruolo importante lo giochi il mercato del lavoro: stipendi, garanzie, flessibilità. Uno stato per esempio non può decidere di non prevedere dei contratti flessibili senza perdere di competitività con i paesi forti della stessa area valutaria...

Inoltre spiegatemi una cosa: perché la BCE prende degli interessi sui soldi prestati alle banche ? Non dovrebbe dire quanto spende per i costi interni e tenersi solo quella parte indipendentemente dal valore immesso. E' giusto che si prende l'1% sull'emissione di 1 triliardo di euro immessi ? Alla fine produce carta e bit che non valgono il numero stampato sopra.
Secondo me questo meccanismo è da distruggere.

Dopo essermi scervellato parecchio su questo tema... e non aver trovato delle fonti soddisfacenti, ho ricostruito questa interpretazione: quelli sono i famigerati diritti di signoraggio (di cui si parla anche nei testi accademici di economia). Se non fossero in qualche modo ridistribuiti alla popolazione si tratterebbe di una truffa troppo... "esplicita". In realtà bankitalia gira al ministero del tesoro i diritti di signoraggio (o distribuiti in parte minima anche agli azionisti, cioè le banche private) dopo che li percepisce dalla BCE in proporzione alle sue quote azionarie. Non so cosa ne facciano le altre banche centrali dei proventi del signoraggio.
Però credo che si tratti di cifre molto basse e spesso inesistenti (le avevo controllate qualche anno fa, stanno nei bilanci), perchè la massa monetaria è in continua espansione: in pratica gli interessi sul debito vengono reinvestiti all'infinito in nuovi prestiti, ma il prestito successivo è sempre più grande (tanto che si deve addirittura stampare nuova moneta, e così deve necessariamente essere a causa proprio dell'esistenza del tasso d'interesse) quindi non c'è un effettivo guadagno.
Certo, se la BCE decidesse all'improvviso di "contrarre" la massa monetaria allora sarebbe tutto un altro discorso.

Però non vorrei aver detto qualche cavolata eh...

[ervalvola]

Sul latte non siamo competitivi. È un dato di fatto. A logica sarebbe quindi giusto farlo produrre ai tedeschi o ai polacchi: sarebbe vantaggioso per tutti (secondo il modello di Ricardo).

Il problema è che i contributi esistono per far sopravvivere l'agricoltura in Europa. Senza agricoltura, la pianura padana tornerebbe in pochi anni ad essere un'enorme palude, come nel medioevo; in Valtellina ci sarebbero continue frane e smottamenti; ecc.

In sostanza l'agricoltura ha un importante ruolo di tutela del territorio: levando i contributi, dovremmo spesare qualcuno per far fare il lavoro che fanno oggi gli agricoltori, per evitare catastrofi.

Comunque, ripeto, in linea di principio sono d'accordo.

Scusa, il latte no e il grano si? Ti stanno sul cazzo le mucche?
A parte gli scherzi... il punto è che una mucca fa lo stesso latte in Italia o Germania, però se paghi il 20% di tasse in più (o magari spendi perchè l'energia o l'acqua ti costano di più), non ci stai dentro. Cioè, è anche un problema di economia nazionale che non va, non del singolo settore o del singolo imprenditore.

D'altronde stiamo a poco a poco perdendo tutti i comparti produttivi, se va avanti così finiremo a competere con i cinesi per le magliette taroccate.

Sollevi anche un altro punto: ci sono dei temi che non possono essere lasciati all'arbitrio del mercato, come la tutela del territorio (e io ci metto pure la sanità, perchè non mi piace che non ti accettino al pronto soccorso se non hai i soldi, per esempio).

[HostFat]

A parte gli scherzi... il punto è che una mucca fa lo stesso latte in Italia o Germania, però se paghi il 20% di tasse in più

Quindi dov'è qui il problema?

(o magari spendi perchè l'energia o l'acqua ti costano di più)

Questo sarebbe invece un problema di territorio magari.
Se non va bene come territorio per tenere delle vacche, perchè io da un'altra parte d'Italia dovrei pagare?

D'altronde stiamo a poco a poco perdendo tutti i comparti produttivi, se va avanti così finiremo a competere con i cinesi per le magliette taroccate.

Può essere vero che si stia perdendo terreno in alcuni ambienti, prima di pensare alla soluzione più veloce, quella dei soldi, bisogna vedere i motivi.
Sono errori umani? Sono scelte sbagliate? Sono ambienti corrotti? Sono mancanza di abilità/conoscenze?

Sollevi anche un altro punto: ci sono dei temi che non possono essere lasciati all'arbitrio del mercato, come la tutela del territorio (e io ci metto pure la sanità, perchè non mi piace che non ti accettino al pronto soccorso se non hai i soldi, per esempio).

Avevo trovato un link su come in alcuni stati il mercato libero porti ad un giovamento del territorio (parlava dell'aumento di boschi alberi impiantati e altro, spero di ritrovarlo)
Certo è un argomento vasto, e mancano comunque esempi concreti di come si comporterebbe un popolo se si trovasse a gestire il territorio in una piena libertà di mercato.

Ho sentito un medico che mi ha detto che i costi maggiori della sanità sono dati dalla scelleratezza della maggior parte della popolazione di come tratta il proprio corpo.
O di chi non va a fare quei comuni esami che sarebbero da fare dopo una certa età e/o in certi casi.
Si arriva sempre tardi, e i costi di questi interventi sono altissimi, astronomici.

Ha detto che "se si tassasse quello che esce dal buco del culo degli italiani si avrebbero soldi per coprire qualsiasi cosa" (riferendosi a quello che si mangia, al danno che si procura e ai costi per rimediare)

Ho sentito (attendo conferma) che in Giappone hanno un metodo molto valido per queste cose.
Vieni informato che hai esami da fare, e/o che un certo tipo di dieta ti sta distruggendo, e nel caso prosegui, le cure te le paghi da te.
Penso che sarebbe una via interessante da applicare anche qua in Italia.

[ervalvola]

A parte gli scherzi... il punto è che una mucca fa lo stesso latte in Italia o Germania, però se paghi il 20% di tasse in più

Qui dov'è qui il problema?

Mah, io credo che (a parità di corruzione) uno stato può pure decidere di pagare un po' più di tasse e mantenere un alto grado di sanità pubblica (contrariamente a quanto si pensi, e nonostante baronate, raccomandazioni e altro, la sanità italiana è classificata tra le prime del mondo) o sussidi al mondo dell'arte per esempio; si può essere d'accordo oppure no, ma io credo che questa scelta non debba essere vincolata a problemi monetari.

(o magari spendi perchè l'energia o l'acqua ti costano di più)

Questo sarebbe invece un problema di territorio magari.
Se non va bene come territorio per tenere delle vacche, perchè io da un'altra parte d'Italia dovrei pagare?

Perchè ci sono regioni che non hanno particolari vantaggi in nulla, e non per questo devono essere destinate allo spopolamento

Può essere vero che si stia perdendo terreno in alcuni ambienti, prima di pensare alla soluzione più veloce, quella dei soldi, bisogna vedere i motivi.
Sono errori umani? Sono scelte sbagliate? Sono ambienti corrotti? Sono mancanza di abilità/conoscenze?

Io non voglio credere che ci siamo trasformati (guardacaso a partire dal 2002-2003) all'improvviso in un paese di incapaci e derelitti. I problemi ce li hanno ovunque, e magari non si vedono.
Lo sai che la Germania ha sforato i parametri di Maastricht del deficit (mentre noi rimanevamo sotto il 3% come dei crasti) per investire nella produttività e ha varato leggi di precarizzazione tra le più dure dell'intera unione?
Prima che lo facesse, noi esportavamo di più...

[Stemby]

il punto è che una mucca fa lo stesso latte in Italia o Germania

Eh, non è per niente così. Né come qualità, né come quantità, né come costi di produzione. E non è che l'agricoltore tedesco sia sottopagato rispetto a quello italiano, ma semplicemente il clima è molto più adatto in Germania rispetto all'Italia (dove fa troppo caldo, per lo meno in alcuni mesi) e dove le vacche possono essere lasciate al pascolo, con costi di produzione di conseguenza nettamente inferiori. Da noi la terra buona è poca (pianura padana) e carissima, perché si tratta della zona più antropizzata d'Italia.

Anche in Italia ci sono differenze enormi da regione a regione. Tolta la Lombardia, l'Emilia-Romagna e il Veneto (e il Piemonte, via), la produzione lattiera italiana sarebbe del tutto trascurabile:

http://www.clal.it/?section=consegne_reg_it

(e anche queste regioni sono molto svantaggiate, rispetto alla Germania, ma mantengono la produzione grazie al Grana e al Parmigiano).

Perchè ci sono regioni che non hanno particolari vantaggi in nulla, e non per questo devono essere destinate allo spopolamento

Anche se non c'è un vantaggio assoluto, esiste sempre un vantaggio comparato

Io non voglio credere che ci siamo trasformati (guardacaso a partire dal 2002-2003) all'improvviso in un paese di incapaci e derelitti.

No, il disastro Italia risale a molti anni prima del 2002-2003. Certo, se gli idioti che ci hanno governato avessero approfittato dei bassi tassi di interesse di quel periodo per fare riforme strutturali (taglio del debito!), invece che farsi gli affaracci propri, oggi saremmo in una situazione ben diversa.

[ervalvola]

Si, però non mi hai risposto: le mucche no e il grano si?

E cmq credo che la teoria di Ricardo prescinda dalla valuta e quindi si possa applicare sia a regimi di cambio fisso che flessibile.
Il cambio flessibile permette semplicemente di non scaricare tutto il peso della competizione sui salariati e salvaguardare alcune aree produttive.
Alcune produzioni possono essere anche sconvenienti per motivi economici ma preferibili per motivi strategici/etici e quant'altro (come la tutela del territorio che citavi tu, per esempio)

Forse avrei dovuto usare per esempio l'industria dei macchinari pesanti (non so come si chiami, gli scavatori, le gru, i carrelli etc. etc.) in cui eravamo i più forti del mondo e ora stiamo andando a zero nel giro di pochi anni?

[Stemby]

Si, però non mi hai risposto: le mucche no e il grano si?

Perché non ho capito cosa intendevi

E cmq credo che la teoria di Ricardo prescinda dalla valuta

Assolutamente sì.

[EDIT]
Io continuo a non vedere alcun vantaggio ad usare valute diverse tra diversi paesi. Rende il commercio semplicemente molto più difficile, perché bisogna verificare il cambio di giorno in giorno.
[/EDIT]

[ervalvola]

Io non voglio credere che ci siamo trasformati (guardacaso a partire dal 2002-2003) all'improvviso in un paese di incapaci e derelitti.

No, il disastro Italia risale a molti anni prima del 2002-2003. Certo, se gli idioti che ci hanno governato avessero approfittato dei bassi tassi di interessi di quel periodo per fare riforme strutturali (taglio del debito!), invece che farsi gli affaracci propri, oggi saremmo in una situazione ben diversa.

1) la bilancia commerciale Italiana è in crisi proprio da quegli anni (domani ti posto i grafici, non riesco a trovarli); così come quella di tutti i PIIGS, mentre i paesi "forti" andavano in attivo. Prima il paese funzionava, bene o male, nonostante i nostri politici idioti (io credo che siano furbie in malafede purtroppo, non idioti)

2) Il debito pubblico non c'entra nulla con la crisi economica e di bilancia commerciale; persino Dusty concordava su questo punto. se hai un'idea diversa sarei felice di leggerla però con spiegazioni.

3) le uniche riforme strutturali che avrebbero potuto sistemare la situazione sono quelle in direzione dell'abbattimento dei redditi: no, grazie.

Siamo tutti incazzati con i politici, tanto per chiarire, ma su temi diversi...

[ervalvola]

Rileggevo i primi posts per riprendere un po' il senso della discussione, e secondo me concettualmente il punto più importante è questo

Le differenze tra un posto e l'altro ci sono e ci saranno sempre, ma una valuta unica (o un certo numero di valute globali in concorrenza tra loro) non causa alcuno squilibrio, dato che questi squilibri sono automaticamente aggiustati dai diversi prezzi dei prodotti.

Se così fosse, effettivamente non ci sarebbe alcun problema con una valuta unica che insiste su aree economiche eterogenee.
Molto meglio il BTC piuttosto che una moneta come l'euro di totale controllo bancario!

Ma, tu sei proprio sicuro che funzioni così? Perchè allora all'interno dell'area euro non sta succedendo? Ci sono molti altri casi di unione valutaria in cui questa dinamica non funziona.

La mia idea è che i prezzi si aggiustano al ribasso solo in recessione, cioè se la gente non ha i soldi per comprare.

[Stemby]

Ma, tu sei proprio sicuro che funzioni così? Perchè allora all'interno dell'area euro non sta succedendo?

Perché, come giustamente rilevavi tu, gli squilibri sono da ricercarsi altrove: fiscalità, politiche del lavoro, politiche energetiche, livello di corruzione, ecc.

Tutte cose al momento molto diverse, da paese a paese, all'interno dell'eurozona.

[ervalvola]

Perché, come giustamente rilevavi tu, gli squilibri sono da ricercarsi altrove: fiscalità, politiche del lavoro, politiche energetiche, livello di corruzione, ecc.

Tutte cose al momento molto diverse, da paese a paese, all'interno dell'eurozona.

Ecco, perfetto; quello che potremmo ottenere confrontando opinioni così diverse, è un'analisi migliore su quello che sta accadendo, poi ovviamente c'è a chi piace e a chi no, però ci capiamo tutti qualcosa in più.

Il punto è che la moneta unica invece di aiutare i diversi paesi, li ha messi in competizione. Ed in questa competizione non vince il paese con l'economia più florida, ma quello più liberista.
Quello in cui le pensioni e la sanità sono private ed in cui ci sono meno tutele per i lavoratori¹.
Quindi effettivamente la politica monetaria sta forzando delle scelte che dovrebbero spettare al popolo.

Questo per me è sbagliato.

Poi che ne pensi in particolare di questo:

La mia idea è che i prezzi si aggiustano al ribasso solo in recessione, cioè se la gente non ha i soldi per comprare.

¹ La Germania con il pacchetto Hartz del governo Schroeder (scusate se scrivo male i nomi) ha precarizzato selvaggiamente il mondo del lavoro: quando andranno in crisi ne vedremo delle belle.

[Stemby]

Poi che ne pensi in particolare di questo:

La mia idea è che i prezzi si aggiustano al ribasso solo in recessione, cioè se la gente non ha i soldi per comprare.

Che non è vero.

La Germania con il pacchetto Hartz del governo Schroeder (scusate se scrivo male i nomi) ha precarizzato selvaggiamente il mondo del lavoro: quando andranno in crisi ne vedremo delle belle.

Non conosco nei dettagli la politica del lavoro tedesca, ma se permette di avere il livello salariale e il tasso di disoccupazione che hanno, in periodo di piena crisi, beh, forse tanto male non è.

[ervalvola]

Sulla Germania casomai approfondiamo dopo, io ho l'idea che stanno bene perchè c'è motlo lavoro, loro esportano tutto, ma la quota salari diminuisce anche li, cioè i lavoratori percepiscono meno di quanto dovrebbero e sono precari (li licenziano in un click).

Ma m'interesserebbe sapere che ne pensi di questo soprattutto:

Il punto è che la moneta unica invece di aiutare i diversi paesi, li ha messi in competizione. Ed in questa competizione non vince il paese con l'economia più florida, ma quello più liberista.
Quello in cui le pensioni e la sanità sono private ed in cui ci sono meno tutele per i lavoratori¹.
Quindi effettivamente la politica monetaria sta forzando delle scelte che dovrebbero spettare al popolo.

Cioè, credi che non sia vero oppure è una dinamica che riconosci e che condividi?

[Stemby]

Sulla Germania casomai approfondiamo dopo, io ho l'idea che stanno bene perchè c'è motlo lavoro

E perché lì c'è e qui no? Guarda che la Germania è uscita ben più distrutta dell'Italia, dalla seconda guerra mondiale, e negli ultimi 20 anni ha dovuto pure affrontare la zavorra della riunificazione.

loro esportano tutto, ma la quota salari diminuisce anche li, cioè i lavoratori percepiscono meno di quanto dovrebbero e sono precari

Bah.

http://www.blitzquotidiano.it/economia/volkswagen-senza-crisi-su-gli-utili-gli-1576015/

Sulla precarietà: ovviamente non fa piacere mai essere licenziati, ma la cosa più importante è non rimanere disoccupati. In Australia, ad esempio, è così facile trovare lavoro, che sono gli stessi lavoratori a dimettersi da un posto anche solo per andare in vacanza. (non a caso è uno dei paesi più gettonati dagli italiani in fuga da questo paese senza speranza)

Il punto è che la moneta unica invece di aiutare i diversi paesi, li ha messi in competizione. Ed in questa competizione non vince il paese con l'economia più florida, ma quello più liberista.
Quello in cui le pensioni e la sanità sono private ed in cui ci sono meno tutele per i lavoratori¹.
Quindi effettivamente la politica monetaria sta forzando delle scelte che dovrebbero spettare al popolo.

Cioè, credi che non sia vero oppure è una dinamica che riconosci e che condividi?

Io credo che il mercato sia fondamentalmente il primo e principale aggregante sociale, e che il mondo sia uno; purtroppo l'esistenza di sistemi giuridici profondamente diversi tra loro crea grossi squilibri, che spero vadano ad appianarsi nel tempo proprio grazie al commercio (si vedano i progressi in tal senso che si avvertono in Cina, ad esempio).

[ervalvola]

Il punto è che la moneta unica invece di aiutare i diversi paesi, li ha messi in competizione. Ed in questa competizione non vince il paese con l'economia più florida, ma quello più liberista.
Quello in cui le pensioni e la sanità sono private ed in cui ci sono meno tutele per i lavoratori¹.
Quindi effettivamente la politica monetaria sta forzando delle scelte che dovrebbero spettare al popolo.

Cioè, credi che non sia vero oppure è una dinamica che riconosci e che condividi?

Io credo che il mercato sia fondamentalmente il primo e principale aggregante sociale, e che il mondo sia uno; purtroppo l'esistenza di sistemi giuridici profondamente diversi tra loro crea grossi squilibri, che spero vadano ad appianarsi nel tempo proprio grazie al commercio (si vedano i progressi in tal senso che si avvertono in Cina, ad esempio).

Ma quindi, per capirci...
stai dicendo che la dinamica è quella, il mercato globale che spinge i governi a politiche liberiste;
solo che a te piace e a me no?

Sono serio, non ho capito se la tua opinione è questa oppure credi che i processi in gioco siano diversi

[Stemby]

stai dicendo che la dinamica è quella, il mercato globale che spinge i governi a politiche liberiste;
solo che a te piace e a me no?

Direi di sì. Almeno lo spero che i governi si muovano in questa direzione, per il bene dei loro cittadini. Sul lunghissimo periodo però sono abbastanza fiducioso.

Solo una precisazione: tu hai parlato di sanità privata e assicurazioni. Non è detto che questa sia la strada migliore. In certi ambiti io trovo giusto che lo Stato mantenga il controllo (senza ostacolare la concorrenza privata), anche se ciò corrisponde ad una pressione fiscale più elevata. Si vedano ad esempio i paesi scandinavi: si tratta di paesi in cui il libero mercato è praticamente da manuale, ma che hanno al contempo un welfare straordinario. Certo, il prelievo fiscale è paragonabile a quello italiano, però lì i servizi offerti dallo Stato sono da favola; il benessere dei cittadini, nonostante le alte imposte pagate, è ai vertici mondiali.

L'Italia è un paese che a parole promuove il libero mercato, ma non nei fatti; che si presenta come uno Stato sociale, senza essere in grado di esserlo. Che di conseguenza dissangua i cittadini, offrendo in cambio servizi che quando va bene sono pietosi (tranne rare eccezioni che di sicuro non giustificano lo sforzo fatto dagli italiani).

Ecco il risultato: un paese in rapido declino.

[rigel]

Io credo che il libero mercato sia un sistema in cui vince il peggiore ed, alla lunga, danneggia tutti.

Tutto il discorso della competitività è purtroppo un gioco a somma zero.
Supponiamo che l'Italia davvero inizi un processo di riforme radicali che la rendano più competitiva abbassando il livello di servizio ai cittadini... cosa accadrebbe?
Accadrebbe che da un giorno all'altro gli altri paesi (ad esempio la Germania) si troverebbero ad essere meno competitivi quindi dovrebbero a loro volta attuare un processo di riforme che vanificherebbe a sua volta gli sforzi fatti da noi.

Qual'è il paese che esporta e cresce di più? La Cina che certo non eccelle per le condizioni di vita.

[Stemby]

Supponiamo che l'Italia davvero inizi un processo di riforme radicali che la rendano più competitiva abbassando il livello di servizio ai cittadini

Ma l'hai letto, il mio intervento precedente?

Chi ha mai detto che il livello dei servizi debba essere abbassato? Se ci abbassiamo ancora un po', altro che il terzo mondo ci attende.

Qual'è il paese che esporta e cresce di più? La Cina che certo non eccelle per le condizioni di vita.

La Cina è appunto in crescita. Preferiresti la Cina di 20 anni fa?