Bitcoin Forum

http://coinspot.ru/news/zettaflop-ne-predel-dlya-moshhnosti-v-majninge/

Понимаю, что вы копипастите и переводите, но хоть минимальной фильтрацией бреда бы себя утруждали, что ли...

Мне вот интересно, за какой срок первая десятка из top500.org намайнила бы оставшиеся биткоины, если бы сложность осталась неизменной на текущем уровне? Или, как вариант, на какой уровень сложности эта же десятка могла бы загнать биткоин с текущего уровня?

Причём за последний месяц это уже не помню какое сравнение асиков с флопами. И всем пофиг на каменты.

Да причем тут асики... Сама по себе идея думать о каких-то флопсах в системе, построенной на целочисленной арифметике - это тот еще бредок. :D

Да ладно вам цепляться-то. Как-будто у тех "флопсов" нет целочисленной арифметики или её производительность будет как-то сильно лучше (хуже) производительности в флопсах. Вы лучше на мой конкретный вопрос ответьте, если здесь все такие крутые знатоки собрались...

Принимаю ваши поправки. Вы правы, ASIC-платформы не производят операции с плавающей точкой, поэтому использовать термин "флопс" для констатации производительности таких систем не корректно. Вместе с тем майнинг начинался у всех с обычных CPU и GPU, архитектура которых построена на вычислении операций с плавающей точкой. В связи с этим большинство (до 2011 года) людей оценивали производительность биткоин-сети именно в флопсах. К сожалению или для удобства так многие делают и до сих пор.
В то же время согласен, что надо быть более четкими, когда речь заходит о технически аспектах. Все учтем.

Там само название как бы намекает на floating point, вот в чём дело.
Я про асики вообще не уверен, что там можно даже термин "ops" (т.е. "операции") применить, при такой узкой заточенности.

Тоже не верно. Когда не надо - нету там вещественной арифметики.

Это всё понятно, но лично у меня, например, желания цепляться к подобным мелочам не возникло. Тем не менее, я считаю данное сравнение корректным по своей сути. Если кто-то не согласен с моей точкой зрения или считает себя самым умным и хочет написать какую-нибудь гадость в ответ, пусть сначала попробует обоснованно ответить на ранее заданный мною вопрос про top500.org...

Это не "мелочи", это фундаментальные вещи. Такие же фундаментальные, как кислород и вода для поддержания земной жизни.

Это не более чем придирки. Что один, что другой показатель меряет вычислительную мощность системы и является основным для каждой из них. Но дело даже не в этом. По моему мнению, условно можно считать, что производительность измеренная во флопсах будет примерно соответствовать производительности той же системы для целочисленных операций (не думаю, что на современном процессоре целочисленное сложение будет сколько-нибудь существенно быстрее, чем сложение двух чисел с плавающей точкой)...

Ну и зря, что не думаете. А асики vs CPU, так вообще что-то вроде мозгов стиральной машины, только в виде огромного цеха с тысячами таких стиралок по сравнению с мозгами ну, например, простенького смартофона.

"Какие ваши доказательства?"

Это понятно, что там всё лишнее выкинуто и ничего другого, кроме как считать хэши (или что они там считают) они не умеют. Но если это так, то тогда единственно корректным вариантом сравнения будет скорость расчёта тех же хэшей на сравниваемом оборудовании. Потому я и спросил, за сколько времени верхняя десятка из top500.org намайнила бы оставшиеся биткоины, если бы сложность осталась неизменной на текущем уровне...

В этом сравнении смысла ровно столько же, сколько в постирать миллион трусов одновременно vs посмотреть порнуху на смартофоне.

Насчёт плавающей точки, вот первая же статья из гугла оказалось не плохой: http://studybase.cc/preview/314334/

Ну почему же, я думаю не только мне было бы интересно узнать, за какой срок дюжина суперкомпьютеров разделалась бы с биткоином (или биткоин разобрался бы с ними). Такие сравнения более понятны, практичны и интересны простому обывателю. А так да, эти зеттафлопсы ни о чём..

5 тактов непосредственно для операции сложения и умножения... И что, большая разница? В реальной программе она бы вообще нивелировалась задержками на доступ к памяти (кешу)

Ну да, огромная разница. Пять тактов в лучшем случае, а там и 21 есть. А для целочисленной современные суперскаляры объединят несколько инструкций в один такт.

Если повезёт, т.е в самом идеальном случае... Мы же говорим за целочисленную арифметику, реализуемую посредством операций с плавающей точкой, правильно? Поэтому и сравнивать имеет смысл только аналогичные операции...

Я сразу сказал, что сравнивать тут никакого смысла не имеет. Собственно, флопсы интерессны потому, что там настолько зубодробительно, что оптимизиривать ещё есть что. В целочисленной уже особо некуда, кроме как изобретать очередной SSEnnn. Уже раунд Sha256 есть в виде одной инструкции. Зато нет инструкции циклического сдвига - дурдом :(

Так всё-таки за какой срок ведущие тяжеловесы планеты в области компьютерных вычислений способны намайнить оставшиеся до 21 миллиона биткоины при текущем уровне сложности? Кто-нибудь может объективно оценить или все только критиковать горазды?

Люди на ботнетах биткоин майнят и выжимают не больше мощности, чем нынешние ASIC устройства, если вообще выжимают. Суперкомпьютеры тоже далеко не ушли и не думаю что они вообще способны кардинально изменить сложность сети биткоин... Думаю и 1% не добавят к текущей мощности всей сети...  

Если у них не будет расти мощность, то за то же время, что и нынче предполагается с пересчётом, т.е. к какому-то там 2050-му году.
Если мощность будет расти - то пропорционально росту будет сокращаться время.
Всё просто, кроме одного момента - мы не знаем, насколько будет расти мощность...

Ну если учесть, что мощность суперкомпьютеров удваивается чуть ли не каждый год (а то и утраивается), то при сохранении текущей сложности можно было бы ожидать, что лет через 10, тройка первачей могла бы разделаться с биткоином за год-другой...

Не правильно. Целочисленная арифметика реализуется посредством отдельных целочисленных операций, производительность которых, в общем случае, никак не связана с производительностью операций с плавающей точкой.

Типичный пример: видеокарты Nvidia и AMD, у которых соотношение между производительностью целочисленных операций и производительностью операций с плавающей точкой сильно отличается.

Производительность целочисленных операций может быть никак не связана с производительностью операций с плавающей точкой, но данный факт отнюдь не мешает нам её (производительность) сравнивать посредством реализации одних и тех же алгоритмов двумя различными способами. Элементарный пример, экскаватор и землекоп совершенно по разному выполняют свои действия, но при этом они делают одну и ту же работу (условно роют траншею), что позволяет нам объективно сравнить их производительность...

Я почему против сравнения через флопсы... По твоему примеру землекоп - это как тот суперкомпьютер с какими-то флопсами, его можно к чему угодно применить. А асики - это как экскаватор, который умеет копать только по прямой на глубину два метра и иначе никак. Ну да, экскаватор круче, пока по прямой и на два метра...

Изначально вся возня началась из-за того, что кто-то высказал мнение, что вычислительная мощность сети, задействованной для майнинга Биткоина, в 2014 году может преодолеть отметку в один зеттафлопс. Да, может быть это не совсем корректно (а с технической точки зрения возможно, что и вовсе некорректно) напрямую выражать её во флопсах. Однако, во-первых, я считаю, что производительность сети при необходимости всё-таки можно корректно выразить в числе операций с плавающей точкой (условно работа экскаватора выраженная в трудоднях землекопа), и, во-вторых, в чём ещё тогда выражать производительность сети для майнинга в понятных всем единицах?

Во, во. Этот топик мне напоминает недавние споры одного умника о правильности написания слова Биткоин

TH/s уже стали непонятными?  :)


Указывать флопсы там, где их просто нет? Вот в чем вопрос. Все суперкомпьютеры мира, даже на 10 лет из будущего, не смогут взять и 1% от мощности сегодняшней сети. Именно потому что здесь их мощность и универсальность просто не нужны и бесполезны.

В сети Bitcoin при майнинге не выполняется и никогда не будет выполняться никаких FP вычислений, вот почему нельзя в принципе говорить ни о какой FP производительности, какое бы железо ни использовалось. Это все равно что делать выводы о среднем IQ членов РАН, смотря на то, ручки или контактные линзы какой фирмы они используют. Ровно настолько же абсурдная деятельность.

Более-менее разумным было бы указать что-то в духе "такую же мощность может обеспечить столько-то среднестатистических компьютеров" или "суперкомпьютер ХХХ фирмы YYY столько же работы выполнил бы за ZZZ лет". Но ни в коем случае не тот бред, который мы видим в заголовке. Попросту потому что он не имеет, никогда не имел, и никогда не будет иметь никакого отношения к действительности.

Обывателю не очень понятны все эти хеши в секунды, да чего там душой кривить, они и мне не очень понятны!


Я, в принципе, именно про это и спрашивал, а конкретно насколько мощность сети соответствует (превышает) производительность суперкомпьютеров из top500.org. Вполне понятный, по моему, вопрос, и не надо при этом корчить недовольные рожи лица и нервно сучить руками...

Как ловко вы подтянули среднюю температуру по больнице в качестве аргумента против сравнения производительности экскаватора и землекопа. И давно у вас на обычном компьютере (ну или суперкомпьютере) стало невозможным посчитать то, что считается при майнинге биткоинов для объективного сравнения их производительности?

Хеши в секунду в конкретный момент времени однозначно соответствуют заработку майнера в биткойнах в секунду и, соответственно, в долларах в секунду. Что такое доллар в секунду понятно даже бомжу.
А вот как сконвертировать флопс в доллар в секунду мне совсем не понятно.

И обычный компьютер и суперкомпьютер используют для майнинга целочисленные операции. Поэтому сравнивать производительность вычислительных устройств необходимо в целочисленных операциях в секунду, а не в флопсах, которые однозначно не переводятся в целочисленные операции.

А ещё корректнее сравнивать производительность в хешах в секунду, так как ASIC для майнинга умеет только одну операцию - вычисление хеша.

Однако все почему-то предпочитают оперировать именно хешами в секунду, а не переводить их в доллары. Вот вы бы взяли бы да и перевели, чего попусту распинаться-то?

Ну, мы уже ранее пришли к выводу, что операции с плавающей точкой в целом выполняются чуть дольше чем целочисленные операции, поэтому можно практически гарантированно утверждать, что флопсы это нижний предел оценки производительности соответствующих вычислительных устройств общего назначения (как общепризнанная единица оценки их производительности). Вот видите, ничего криминального по своей сути в подобном сравнении на самом деле нет...

Возможно, однако никто не будет проверять производительность в хешах в секунду, скажем, на каком-нибудь Tianhe-2 из TOP500 суперкомпьютеров. Потому что это никому не надо и заняло бы массу времени, сил и средств для программной реализации соответствующего алгоритма без какого-либо полезного эффекта. Это, кстати, и ответ на ваш вопрос, почему хеши в секунду не очень удобны для подобного рода сравнений...

Наверное, потому что хеши в секунду не зависят от сложности сети и курса BTC/USD.
А в чём проблема? Есть калькуляторы:
http://www.alloscomp.com/bitcoin/calculator (http://www.alloscomp.com/bitcoin/calculator)
https://www.litecoinpool.org/calc (https://www.litecoinpool.org/calc)

Как будто обывателю петафлопсы сильно понятны. Да они даже не в курсе, что означает "пета", в массе своей... Не говоря уж о том, в каком тесте эти самые петафлопсы замеряются и какое отношение к реальной FP производительности они имеют... Отмечу сразу что никакого, это пиковая производительность в тестах типа Linpack, и в реальных приложениях она не достигается практически никогда. Более того, проигравший в Linpack комплекс может выиграть в реальной задаче или в другом тесте. ::)

Есть в такое понятие, как неопределенный результат, undefined или NULL значение. Будь я программой, я бы в ответ на такой вопрос вернул константу NULL.

Этот вопрос понятен не больше, чем сама идея поиска корреляции между хэшрейтом и FP/ALU мощностью. Что же до нервов, дискуссии о методологии едва ли способны подвигнуть на проявления каких-либо эмоций.

Вы не поняли сути сообщения и, как результат, сделали неправильный вывод. :)

Общеизвестно, что если человека со способностями ниже среднего принудить к духовной практике, то с лобной частью его черепа, как правило, возникают серьезные проблемы. Но тем не менее, это не останавливает от попыток заняться духовной практикой снова и снова. Парадоксально, не правда ли? :) Вот это как раз примерно такой случай. Дело не в возможности или невозможности, а в осмысленности сравнения и, что гораздо важнее, его методологии.

Дифрактометром можно, к примеру, пользоваться как метательным снарядом для катапульты, как и чугунными брусками. Но это не означает, что можно будет проводить связь между классом точности дифрактометра и радиусом поражения чугунных брусков, потому что чугунный брусок неспособен проводить какие бы то ни было измерения углов рассеяния ренгеновских лучей. А если и способен, то крайне неэффективен в этом... Но даже если бы и был эффективен, сам процесс поражения противника снарядом не предполагает и не требует измерения углов рассеивания. В то же время, можно вспомнить про зависимость между плотностью предмета и поражающей способностью. И это будет корректно и объективно, какие бы предметы ни использовались в качестве снаряда.

Здесь аналогично, процесс майнинга не использует FPU/ALU логику, равно как и поражение противника летящим дифрактометром не предполагает измерение углов рассеяния веществами его тела. Поэтому в принципе нельзя говорить о каких-либо FLOPS/IPS в применении к майнингу. Однако, можно говорить о другом, например об энергоэффективности... Если реализовать SHA256 поверх доступной на CPU логики, можно провести сравнения энергопотребления и это даже будет иметь какую-то научную ценность. Однако, это не будет означать что к работающей на ASIC устройствах сети можно применять оценки, выражаемые в единицах FLOPS или IPS, потому что это некорректно. Некорректно с точки зрения обыкновенной метрологии, которую преподают в любом уважающем себя образовательном учреждении. Если вам это не нравится, то уж извините, такова природа вещей. Как вы сами отметили выше, обсуждение методологии не стоит сводить к проявлению базового комплекта эмоций.

Я ни хрена не понял, но чувствую, что явно где-то в этом тексте вопрос откровенно пытаются заболтать. Вы не обратили внимание, что я практически всегда ограничиваюсь двумя-тремя предложениями и одним абзацем текста в своих ответах? Вы можете изложить свою мысль аналогичным образом?

А как считать количество целочисленных операций, приходящихся на 1 хеш?
Если взять CPU и не использовать инструкции SSE - получим одно значение, если использовать SSE - другое значение, для видеокарт AMD - третье. Про ASIC я вообще молчу.

Всё это обсуждалось ещё в 2011 году, когда собирались вписать сеть Bitcoin в книгу рекордов Гиннеса.
https://bitcointalk.org/index.php?topic=38064.msg467423#msg467423 (https://bitcointalk.org/index.php?topic=38064.msg467423#msg467423)

А зачем нам считать количество целочисленных операций, приходящихся на один хеш, если мы считаем количество операций на единицу времени? Я не совсем понял смысл вопроса. Но в целом, если мы решили меряться хешами в секунду, то естественно, речь будет идти о разных реализациях одного и того же алгоритма для расчёта хеша. Самая быстрая реализация и будет считаться оценкой производительности для данного оборудования...

Все гораздо веселее. Потому что кроме разных наборов SSE можно еще вспомнить про AVX/XOP/FMA3/FMA4 и еще кучу всего разного  ::)

Завтра один из модулей в комплексе возьмет и сгорит. Надо менять, а процессоров прежнего степпинга нет (либо сняты с производства, либо предлагаются по более высокой цене). В новом степпинге добавили новый набор инструкций, либо исправили ошибку, что сделало неоптимальный ранее алгоритм наиболее быстрым. Что делаем, пишем новую реализацию? А как быть со всеми остальными модулями, в которых процессоры на старом степпинге? Запускаем разные реализации на разных процессорах? Или же, поскрипев зубами, запускаем текущую реализацию на новых процессорах, зная что она не будет для них самой быстрой? :)

А с чего вы взяли, что и текущую реализацию, которая считается "оптимальной", нельзя ещё сильнее оптимизировать тем или иным способом (сделать быстрее)? Это выбор из имеющегося, а не из потенциально возможного... Когда напишете более быструю реализацию, тогда и примем её за эталон для расчёта производительности. По моему, здесь всё достаточно логично и понятно...

Исходные данные у нас  - это производительность сети Bitcoin, выраженная в хешах в секунду.
Нам (точнее вам) необходимо получить производительность сети, выраженную в флопсах.
Для это надо знать:
1. Сколько целочисленных операций приходится на 1 хеш.
2. Сколько операций с плавающей точкой приходится на 1 целочисленную операцию.

Параметры 1, 2 зависят от железа и даже от выбора подмножества инструкций одного и того же процессора.
Поэтому если мы возьмём за основу производительность CPU с инструкциями SSE - получим одно значение в флопсах, а если видеокарту ATI Radeon HD5870, то совершенно другое.

Не существует однозначного коэффициента преобразования хеш/с -> флопс.

Поясню свою позицию на примере. У нас есть массив данных, мы его можем отсортировать разными методами, но так как массив у нас один и тот же, то мы всегда можем выбрать именно такой алгоритм, который для данного массива будет самым быстрым (может нам в реальности и сортировать ничего не придётся). Такая же ситуация с хешами, поэтому мы можем посчитать количество операций сложения-вычитания для расчёта одного хеша, выйдя, таким образом на количество операций для всей сети за единицу времени, зная её общую производительность в хешах за секунду...

По второму пункту я уже обрисовал расклад ранее

И давно у вас на обычном асике стало возможным посчитать хоть что-то, что может делать обычный компьютер?

Это я к чему: сравнение не обратимое получилось, что можно трактовать как кривость оного :)
Хэши в секунду - вот их мерить можно, ибо речь будет идти о выполнении конкретной задачи. Непонятны хэши - можно, как было замечено выше, пересчитать на доллары, хотя тут уже плавающий курс мешать начинает.

А зачем нам там что-то ещё считать, мы же не собираемся мереть производительность операций с плавающей точкой на асиках. Сравнение как раз нормальное, это вы уже пытаетесь раздвинуть его за исходные рамки и на этом основании выдать за "необратимое". Суть я понял, хотя термин не очень, поскольку ничто не мешает сравнивать производительность по выбранному критерию (производительность целочисленных операций) хоть компьютеров с асиками, хоть асиков с компьютерами...

Блджад, в том и причина, что именно это и меряют!
Цитата из статьи и первого поста топика:

Не, ну я сразу написал, что не совсем корректное высказывание, только вопрос уже другой обсуждается, а именно можно ли как-нибудь объективно сравнить производительность сети для майнинга биткоина, измеряемой в хешах в секунду, и производительность вычислительных устройств общего назначения, чья производительность обычно измеряется во флопсах. Потом вы отползли к тому, что сравнение будет кривое, поскольку мы не можем считать арифметику с плавающей точкой на асиках. Какое имеет это отношение к возможности сравнения производительности, если мы выбрали за критерий для сравнения целочисленные операции?

Потому что нельзя объективно сравнить чугунную болванку с дифрактометром в лоб, несмотря на то что обе этих сущности можно швырять катапультой.

Вообще же, ваше стремление измерять длину килограммами просто удивляет и даже как-то до отупления поражает. Эту бы энергию, да в мирных целях...

Я думаю, вы выбрали не самую удачную аналогию, а сравнение землекопа с экскаватором, на мой взгляд, является намного более адекватным. Хеши в секунду отражают производительность соответствующего оборудования в количестве целочисленных операций в секунду, те же самые операции выполняются и на обычных процессорах. Де-факто такое сравнение (на основе числа целочисленных операций за единицу времени) будет даже более корректным, чем моя аналогия экскаватора с землекопом...

И какие именно процессоры нужно брать для сравнения?
x86 based CPU? и чьей фирмы - Intel? AMD? или может SOC ARM? А может быть шейдерные процессоры современных GPU? или вершинные? Кстати чьей фирмы? AMD или Nvidia? Или Mali архитектурой Midgard?

Это только несколько примеров, все они могут так или иначе выполнять роль генерального процессора и производить 'любые' вычисления (про оперативную память я пока помолчу) и при этом результат ваших оценок будет отличаться для каждого очень заметно, в некоторых случаях на порядки!

На текущий момент (да и всегда) оценка вычислительной мощности не может быть адекватно и универсально представлена в виде одномерного числа, это вектор, как минимум состоящий из параметров, учитывающих 'процессоры' и 'память'. При этом к примеру, память из-за особенностей реализации (кластеры) тянет за собой параметры сетевой инфраструктуры а так же разделения на несколько уровней (кеши процессора, оперативная, локальная постоянная, удаленная постоянная,..), а процессоры выделяют такие параметры как архитектура (в т.ч. наличие float инструкций), битность (не только шины но и команд), наличия памяти (кеши разного уровня) и способ обращения к ней (общая шина или групировка на кластеры, например в GPU).

Речь вообще-то шла изначально про конкретные машинки из top500.org (для которых уже известна как пиковая, так и средняя (?) производительность во флопсах) и сравнение их с суммарной производительностью сети для майнинга биткоинов (которая как бы тоже из различных по своей мощности девайсов формируется)...

Я вообще то спрашивал, как вычислить, какое соотношение хешей майнинга sha256 к флопсам? А именно с чьими флопсами нужно делать это сравнение? Или может нужно сначала оценить мощность сравниваемого процессора в хешах а затем запустить на нем lapack и получив два этих числа 'взять и поделить'? Ну так какой бы вы процессор не взяли, результаты будут разные!

p.s. была же новость год или два назад, кажется китайский супер компьютер в top100 вылез наверх потому что они его оптимизировали под конкретно lapack :) а другие задачи на нем решались не так красиво.

И что с того? Вы в любом случае будете сравнивать конкретное оборудование для майнинга с не менее конкретным оборудованием общего назначения. Я что-то логики вопроса не вижу...