Зеттафлоп — не предел для мощности в майнин

[vodz]

Мы же говорим за целочисленную арифметику, реализуемую посредством операций с плавающей точкой, правильно? Поэтому и сравнивать имеет смысл только аналогичные операции...

Я сразу сказал, что сравнивать тут никакого смысла не имеет. Собственно, флопсы интерессны потому, что там настолько зубодробительно, что оптимизиривать ещё есть что. В целочисленной уже особо некуда, кроме как изобретать очередной SSEnnn. Уже раунд Sha256 есть в виде одной инструкции. Зато нет инструкции циклического сдвига - дурдом

[deisik]

Мы же говорим за целочисленную арифметику, реализуемую посредством операций с плавающей точкой, правильно? Поэтому и сравнивать имеет смысл только аналогичные операции...

Я сразу сказал, что сравнивать тут никакого смысла не имеет. Собственно, флопсы интерессны потому, что там настолько зубодробительно, что оптимизиривать ещё есть что. В целочисленной уже особо некуда, кроме как изобретать очередной SSEnnn. Уже раунд Sha256 есть в виде одной инструкции. Зато нет инструкции циклического сдвига - дурдом

Так всё-таки за какой срок ведущие тяжеловесы планеты в области компьютерных вычислений способны намайнить оставшиеся до 21 миллиона биткоины при текущем уровне сложности? Кто-нибудь может объективно оценить или все только критиковать горазды?

[DeQuade]

Так всё-таки за какой срок ведущие тяжеловесы планеты в области компьютерных вычислений способны намайнить оставшиеся до 21 миллиона биткоины при текущем уровне сложности? Кто-нибудь может объективно оценить или все только критиковать горазды?

Люди на ботнетах биткоин майнят и выжимают не больше мощности, чем нынешние ASIC устройства, если вообще выжимают. Суперкомпьютеры тоже далеко не ушли и не думаю что они вообще способны кардинально изменить сложность сети биткоин... Думаю и 1% не добавят к текущей мощности всей сети...  

[ImmortAlex]

Так всё-таки за какой срок ведущие тяжеловесы планеты в области компьютерных вычислений способны намайнить оставшиеся до 21 миллиона биткоины при текущем уровне сложности? Кто-нибудь может объективно оценить или все только критиковать горазды?

Если у них не будет расти мощность, то за то же время, что и нынче предполагается с пересчётом, т.е. к какому-то там 2050-му году.
Если мощность будет расти - то пропорционально росту будет сокращаться время.
Всё просто, кроме одного момента - мы не знаем, насколько будет расти мощность...

[deisik]

Так всё-таки за какой срок ведущие тяжеловесы планеты в области компьютерных вычислений способны намайнить оставшиеся до 21 миллиона биткоины при текущем уровне сложности? Кто-нибудь может объективно оценить или все только критиковать горазды?

Если у них не будет расти мощность, то за то же время, что и нынче предполагается с пересчётом, т.е. к какому-то там 2050-му году.
Если мощность будет расти - то пропорционально росту будет сокращаться время.
Всё просто, кроме одного момента - мы не знаем, насколько будет расти мощность...

Ну если учесть, что мощность суперкомпьютеров удваивается чуть ли не каждый год (а то и утраивается), то при сохранении текущей сложности можно было бы ожидать, что лет через 10, тройка первачей могла бы разделаться с биткоином за год-другой...

[A-Bolt]

Мы же говорим за целочисленную арифметику, реализуемую посредством операций с плавающей точкой, правильно?

Не правильно. Целочисленная арифметика реализуется посредством отдельных целочисленных операций, производительность которых, в общем случае, никак не связана с производительностью операций с плавающей точкой.

Типичный пример: видеокарты Nvidia и AMD, у которых соотношение между производительностью целочисленных операций и производительностью операций с плавающей точкой сильно отличается.

[deisik]

Мы же говорим за целочисленную арифметику, реализуемую посредством операций с плавающей точкой, правильно?

Не правильно. Целочисленная арифметика реализуется посредством отдельных целочисленных операций, производительность которых, в общем случае, никак не связана с производительностью операций с плавающей точкой.

Типичный пример: видеокарты Nvidia и AMD, у которых соотношение между производительностью целочисленных операций и производительностью операций с плавающей точкой сильно отличается.

Производительность целочисленных операций может быть никак не связана с производительностью операций с плавающей точкой, но данный факт отнюдь не мешает нам её (производительность) сравнивать посредством реализации одних и тех же алгоритмов двумя различными способами. Элементарный пример, экскаватор и землекоп совершенно по разному выполняют свои действия, но при этом они делают одну и ту же работу (условно роют траншею), что позволяет нам объективно сравнить их производительность...

[ImmortAlex]

Элементарный пример, экскаватор и землекоп совершенно по разному выполняют свои действия, но при этом они делают одну и ту же работу (условно роют траншею), что позволяет нам объективно сравнить их производительность...

Я почему против сравнения через флопсы... По твоему примеру землекоп - это как тот суперкомпьютер с какими-то флопсами, его можно к чему угодно применить. А асики - это как экскаватор, который умеет копать только по прямой на глубину два метра и иначе никак. Ну да, экскаватор круче, пока по прямой и на два метра...

[deisik]

Элементарный пример, экскаватор и землекоп совершенно по разному выполняют свои действия, но при этом они делают одну и ту же работу (условно роют траншею), что позволяет нам объективно сравнить их производительность...

Я почему против сравнения через флопсы... По твоему примеру землекоп - это как тот суперкомпьютер с какими-то флопсами, его можно к чему угодно применить. А асики - это как экскаватор, который умеет копать только по прямой на глубину два метра и иначе никак. Ну да, экскаватор круче, пока по прямой и на два метра...

Изначально вся возня началась из-за того, что кто-то высказал мнение, что вычислительная мощность сети, задействованной для майнинга Биткоина, в 2014 году может преодолеть отметку в один зеттафлопс. Да, может быть это не совсем корректно (а с технической точки зрения возможно, что и вовсе некорректно) напрямую выражать её во флопсах. Однако, во-первых, я считаю, что производительность сети при необходимости всё-таки можно корректно выразить в числе операций с плавающей точкой (условно работа экскаватора выраженная в трудоднях землекопа), и, во-вторых, в чём ещё тогда выражать производительность сети для майнинга в понятных всем единицах?

[DeQuade]

Изначально вся возня началась из-за того, что кто-то высказал мнение, что вычислительная мощность сети, задействованной для майнинга Биткоина, в 2014 году может преодолеть отметку в один зеттафлопс. Да, может быть это не совсем корректно (а с технической точки зрения возможно, что и вовсе некорректно) напрямую выражать её во флопсах. Однако, во-первых, я считаю, что производительность сети при необходимости всё-таки можно корректно выразить в числе операций с плавающей точкой (условно работа экскаватора выраженная в трудоднях землекопа), и, во-вторых, в чём ещё тогда выражать производительность сети для майнинга в понятных всем единицах?

Во, во. Этот топик мне напоминает недавние споры одного умника о правильности написания слова Биткоин

[Balthazar]

в чём ещё тогда выражать производительность сети для майнинга в понятных всем единицах?

TH/s уже стали непонятными?  

при необходимости всё-таки можно корректно выразить в числе операций с плавающей точкой

Указывать флопсы там, где их просто нет? Вот в чем вопрос. Все суперкомпьютеры мира, даже на 10 лет из будущего, не смогут взять и 1% от мощности сегодняшней сети. Именно потому что здесь их мощность и универсальность просто не нужны и бесполезны.

В сети Bitcoin при майнинге не выполняется и никогда не будет выполняться никаких FP вычислений, вот почему нельзя в принципе говорить ни о какой FP производительности, какое бы железо ни использовалось. Это все равно что делать выводы о среднем IQ членов РАН, смотря на то, ручки или контактные линзы какой фирмы они используют. Ровно настолько же абсурдная деятельность.

Более-менее разумным было бы указать что-то в духе "такую же мощность может обеспечить столько-то среднестатистических компьютеров" или "суперкомпьютер ХХХ фирмы YYY столько же работы выполнил бы за ZZZ лет". Но ни в коем случае не тот бред, который мы видим в заголовке. Попросту потому что он не имеет, никогда не имел, и никогда не будет иметь никакого отношения к действительности.

[deisik]

в чём ещё тогда выражать производительность сети для майнинга в понятных всем единицах?

TH/s уже стали непонятными? 

Обывателю не очень понятны все эти хеши в секунды, да чего там душой кривить, они и мне не очень понятны!

Вообще, какой смысл указывать флопсы там, где их просто нет? Вот в чем вопрос. Все суперкомпьютеры мира, даже на 10 лет из будущего, не смогут взять и 2% от мощности сегодняшней сети. Именно потому что здесь их мощность и универсальность просто не нужны и бесполезны.

Я, в принципе, именно про это и спрашивал, а конкретно насколько мощность сети соответствует (превышает) производительность суперкомпьютеров из top500.org. Вполне понятный, по моему, вопрос, и не надо при этом корчить недовольные рожи лица и нервно сучить руками...

[deisik]

В сети Bitcoin при майнинге не выполняется и никогда не будет выполняться никаких FP вычислений, вот почему нельзя в принципе говорить ни о какой FP производительности, какое бы железо ни использовалось. Это все равно что делать выводы о среднем IQ членов РАН, смотря на то, ручки или контактные линзы какой фирмы они используют. Ровно настолько же абсурдная деятельность.

Как ловко вы подтянули среднюю температуру по больнице в качестве аргумента против сравнения производительности экскаватора и землекопа. И давно у вас на обычном компьютере (ну или суперкомпьютере) стало невозможным посчитать то, что считается при майнинге биткоинов для объективного сравнения их производительности?

[A-Bolt]

Обывателю не очень понятны все эти хеши в секунды, да чего там душой кривить, они и мне не очень понятны!

Хеши в секунду в конкретный момент времени однозначно соответствуют заработку майнера в биткойнах в секунду и, соответственно, в долларах в секунду. Что такое доллар в секунду понятно даже бомжу.
А вот как сконвертировать флопс в доллар в секунду мне совсем не понятно.

И давно у вас на обычном компьютере (ну или суперкомпьютере) стало невозможным посчитать то, что считается при майнинге биткоинов для объективного сравнения их производительности?

И обычный компьютер и суперкомпьютер используют для майнинга целочисленные операции. Поэтому сравнивать производительность вычислительных устройств необходимо в целочисленных операциях в секунду, а не в флопсах, которые однозначно не переводятся в целочисленные операции.

А ещё корректнее сравнивать производительность в хешах в секунду, так как ASIC для майнинга умеет только одну операцию - вычисление хеша.

[deisik]

Обывателю не очень понятны все эти хеши в секунды, да чего там душой кривить, они и мне не очень понятны!

Хеши в секунду в конкретный момент времени однозначно соответствуют заработку майнера в биткойнах в секунду и, соответственно, в долларах в секунду. Что такое доллар в секунду понятно даже бомжу.

Однако все почему-то предпочитают оперировать именно хешами в секунду, а не переводить их в доллары. Вот вы бы взяли бы да и перевели, чего попусту распинаться-то?

[deisik]

И давно у вас на обычном компьютере (ну или суперкомпьютере) стало невозможным посчитать то, что считается при майнинге биткоинов для объективного сравнения их производительности?

И обычный компьютер и суперкомпьютер используют для майнинга целочисленные операции. Поэтому сравнивать производительность вычислительных устройств необходимо в целочисленных операциях в секунду, а не в флопсах, которые однозначно не переводятся в целочисленные операции

Ну, мы уже ранее пришли к выводу, что операции с плавающей точкой в целом выполняются чуть дольше чем целочисленные операции, поэтому можно практически гарантированно утверждать, что флопсы это нижний предел оценки производительности соответствующих вычислительных устройств общего назначения (как общепризнанная единица оценки их производительности). Вот видите, ничего криминального по своей сути в подобном сравнении на самом деле нет...

[deisik]

А ещё корректнее сравнивать производительность в хешах в секунду, так как ASIC для майнинга умеет только одну операцию - вычисление хеша.

Возможно, однако никто не будет проверять производительность в хешах в секунду, скажем, на каком-нибудь Tianhe-2 из TOP500 суперкомпьютеров. Потому что это никому не надо и заняло бы массу времени, сил и средств для программной реализации соответствующего алгоритма без какого-либо полезного эффекта. Это, кстати, и ответ на ваш вопрос, почему хеши в секунду не очень удобны для подобного рода сравнений...

[A-Bolt]

Однако все почему-то предпочитают оперировать именно хешами в секунду, а не переводить их в доллары.

Наверное, потому что хеши в секунду не зависят от сложности сети и курса BTC/USD.

Вот вы бы взяли бы да и перевели, чего попусту распинаться-то?

А в чём проблема? Есть калькуляторы:
http://www.alloscomp.com/bitcoin/calculator
https://www.litecoinpool.org/calc

[Balthazar]

Обывателю не очень понятны эти хеши в секунды, да чего там душой кривить, они и мне не очень понятны!

Как будто обывателю петафлопсы сильно понятны. Да они даже не в курсе, что означает "пета", в массе своей... Не говоря уж о том, в каком тесте эти самые петафлопсы замеряются и какое отношение к реальной FP производительности они имеют... Отмечу сразу что никакого, это пиковая производительность в тестах типа Linpack, и в реальных приложениях она не достигается практически никогда. Более того, проигравший в Linpack комплекс может выиграть в реальной задаче или в другом тесте.

насколько мощность сети соответствует (превышает) производительность суперкомпьютеров из top500.org.

Есть в такое понятие, как неопределенный результат, undefined или NULL значение. Будь я программой, я бы в ответ на такой вопрос вернул константу NULL.

Вполне понятный, по моему, вопрос, и не надо при этом корчить недовольные рожи лица и нервно сучить руками...

Этот вопрос понятен не больше, чем сама идея поиска корреляции между хэшрейтом и FP/ALU мощностью. Что же до нервов, дискуссии о методологии едва ли способны подвигнуть на проявления каких-либо эмоций.

Как ловко вы подтянули среднюю температуру по больнице в качестве аргумента против сравнения производительности экскаватора и землекопа.

Вы не поняли сути сообщения и, как результат, сделали неправильный вывод.

И давно у вас на обычном компьютере (ну или суперкомпьютере) стало невозможным посчитать то, что считается при майнинге биткоинов для объективного сравнения их производительности?

Общеизвестно, что если человека со способностями ниже среднего принудить к духовной практике, то с лобной частью его черепа, как правило, возникают серьезные проблемы. Но тем не менее, это не останавливает от попыток заняться духовной практикой снова и снова. Парадоксально, не правда ли? Вот это как раз примерно такой случай. Дело не в возможности или невозможности, а в осмысленности сравнения и, что гораздо важнее, его методологии.

Дифрактометром можно, к примеру, пользоваться как метательным снарядом для катапульты, как и чугунными брусками. Но это не означает, что можно будет проводить связь между классом точности дифрактометра и радиусом поражения чугунных брусков, потому что чугунный брусок неспособен проводить какие бы то ни было измерения углов рассеяния ренгеновских лучей. А если и способен, то крайне неэффективен в этом... Но даже если бы и был эффективен, сам процесс поражения противника снарядом не предполагает и не требует измерения углов рассеивания. В то же время, можно вспомнить про зависимость между плотностью предмета и поражающей способностью. И это будет корректно и объективно, какие бы предметы ни использовались в качестве снаряда.

Здесь аналогично, процесс майнинга не использует FPU/ALU логику, равно как и поражение противника летящим дифрактометром не предполагает измерение углов рассеяния веществами его тела. Поэтому в принципе нельзя говорить о каких-либо FLOPS/IPS в применении к майнингу. Однако, можно говорить о другом, например об энергоэффективности... Если реализовать SHA256 поверх доступной на CPU логики, можно провести сравнения энергопотребления и это даже будет иметь какую-то научную ценность. Однако, это не будет означать что к работающей на ASIC устройствах сети можно применять оценки, выражаемые в единицах FLOPS или IPS, потому что это некорректно. Некорректно с точки зрения обыкновенной метрологии, которую преподают в любом уважающем себя образовательном учреждении. Если вам это не нравится, то уж извините, такова природа вещей. Как вы сами отметили выше, обсуждение методологии не стоит сводить к проявлению базового комплекта эмоций.

[deisik]

И давно у вас на обычном компьютере (ну или суперкомпьютере) стало невозможным посчитать то, что считается при майнинге биткоинов для объективного сравнения их производительности?

Общеизвестно, что если человека со способностями ниже среднего принудить к духовной практике, то с лобной частью его черепа, как правило, возникают серьезные проблемы. Но тем не менее, это не останавливает от попыток заняться духовной практикой снова и снова. Парадоксально, не правда ли? Вот это как раз примерно такой случай. Дело не в возможности или невозможности, а в осмысленности сравнения и, что гораздо важнее, его методологии.

Дифрактометром можно, к примеру, пользоваться как метательным снарядом для катапульты, как и чугунными брусками. Но это не означает, что можно будет проводить связь между классом точности дифрактометра и радиусом поражения чугунных брусков, потому что чугунный брусок неспособен проводить какие бы то ни было измерения углов рассеяния ренгеновских лучей. А если и способен, то крайне неэффективен в этом... Но даже если бы и был эффективен, сам процесс поражения противника снарядом не предполагает и не требует измерения углов рассеивания. В то же время, можно вспомнить про зависимость между плотностью предмета и поражающей способностью. И это будет корректно и объективно, какие бы предметы ни использовались в качестве снаряда.

Здесь аналогично, процесс майнинга не использует FPU/ALU логику, равно как и поражение противника летящим дифрактометром не предполагает измерение углов рассеяния веществами его тела. Поэтому в принципе нельзя говорить о каких-либо FLOPS/IPS в применении к майнингу. Однако, можно говорить о другом, например об энергоэффективности... Если реализовать SHA256 поверх доступной на CPU логики, можно провести сравнения энергопотребления и это даже будет иметь какую-то научную ценность. Однако, это не будет означать что к работающей на ASIC устройствах сети можно применять оценки, выражаемые в единицах FLOPS или IPS, потому что это некорректно. Некорректно с точки зрения обыкновенной метрологии, которую преподают в любом уважающем себя образовательном учреждении. Если вам это не нравится, то уж извините, такова природа вещей. Как вы сами отметили выше, обсуждение методологии не стоит сводить к проявлению базового комплекта эмоций.

Я ни хрена не понял, но чувствую, что явно где-то в этом тексте вопрос откровенно пытаются заболтать. Вы не обратили внимание, что я практически всегда ограничиваюсь двумя-тремя предложениями и одним абзацем текста в своих ответах? Вы можете изложить свою мысль аналогичным образом?