Bitcoin Forum

Hallo,

ich hab hier schon viel gelesen und sag nur wow, an die Kompetenz und die Freundlichkeit dieses Forums.

Nun stell ich was in den Raum:

Ich habe irgendwie 10 000 Bitcoins gefunden, somit paar millionen wert.

Wenn ich das jetzt auszahle (denk wird etwas länger dauern, gehen wir aber mal davon aus, dass es eine börse gibt die das auf einen schlag auszahlen kann).

Ich überweise somit den Millionenbetrag auf mein Girokonto (freut sich die bank). Nun:

Muss ich 42% einkommensteuer draufzahlen und das Geld ist "gewaschen" ?

oder Muss man die 10k BC in CUBA auf ein bankkonto auszahlen und dann hierher transferieren [müsste man auch dann 42% odeR?]

"Geld gefunden -> muss versteuert werden, korrekt?"


Anders gefragt:
Wie kann man 10k BC am legalsten, aber auch steuermässig super in sauberes geld in Deutschland umwandeln?

Gefundenes Geld musst du dem Fundbüro geben ansonsten machst du dich strafbar. Wenn sich der Besitzer nicht meldet dann bekommst du es eventuell und dir gehört es legal.

Man kann die Coins natürlich auch noch gegen Bargeld verkaufen. Dann ist erst einmal nichts  auf deinem Konto. In der Steuererklärung solltest du es aber dennoch reinschreiben ;)

Grüße

Was ist denn wenn man für die 10.000 Bitcoins Goldbarren kauft, oder gleich ein Auto?
Gibt ja diverse Seiten die soetwas anbieten.
Wie will das Finanzamt dahinter kommen?

@ Steuerfrage, mit dem Geld kommen die Probleme.  ;D
42% ist schon ziemlich happig bei 10 Millionen Dollar gleich mal 4,2 Millionen weg.  :D

Na hast du ein Glück!!! ich habe irgendwie 10.000 Bitcoins verloren :-\
Ne ernsthaft, wie "findet" man denn sowas auf legalem wege?

ja wie man es schwarz irgendwo bunkert ist klar : )

frage ist, wie man es auf sein Klassisches BankKonto bekommt ohne 42% an Fiskus zu zahlen =).

Fundbüro -> muss man nichts versteuern? [wenn man 10 mio auf der strasse gefunden hat ^^]


"In der Steuererklärung solltest du es aber dennoch reinschreiben Wink" <-- genau das ist ja ein prob, dann wirds soweit ich hier im Forum nachgelesen habe, mit 42% einkommenssteuer besteuert.


@Gold -> ja, und was ist wenn man 10Mio Gold  zu geld machen will, ist doch dann selbe problem oder? =)

Mich würde es richtig interessieren wie du die 10.000 BTC gefunden hast...

Hast du auf Müllkippen Festplatten gesucht? Oder ähnliches?

Also warum schreibst du gerade "gefunden" und nicht "erhalten" "entwendet" "gewonnen" etc.!

Zum Thema: Du müsstest nur beweisen, dass du die BTC schon länger als 1 Jahr hälst.
 

Ein Auto kaufen? Du weißt aber dass man ein Auto beim Straßenverkehrsamt anmelden muss?  Und das Finanzamt fragt nach der Steuer fürs Auto? Meinst du das FInanzamt fragt dann nicht nach woher das Geld kommt für den 80.000 Euro Neuwagen?
So einfach ist das Leben nicht. Macht einfach alles legal und versteuert es ordentlich. Dieses versteck Spielen ist nur auf Zeit. Langfristig gewinnt das Finanzamt immer

Liebe Grüße

Denk bitte auch daran: Die Bundesregierung behandelt bitcoins wie "privates Geld". D.h. wenn die bitcoins in EUro "tauscht" musst du dafür KEINE MwSt bezahlten. Anders ist das bei geminten BTC. Das ist eine Wertschöpfung. D.h. wenn die du die geminten bitcoins zum allererstne mal verkaufst, dann fallen 19% MwSt an, die du abführen musst. Wenn due die bitcoins bei z.B. 10,-- Euro gemint hast und schneller als nach einen Jahr verkaufst, dann musst du auch noch den Zugewinn versteuern... (zumindest habe ich das so verstanden...)

du kannst ja ein paar btc gegen bargeld tauschen...

In Polen gegen ein paar LKWs Zigaretten tauschen, und damit nach Ankara fahren, wo man dafür Lederschuhe bekommt, die man in Holland gegen nachgemachte Haribo-Süßwaren in Fünfkilosäcken handeln kann, für die es im Großraum Hannover einen Abnehmer gibt, der gern ohne Rechnung kauft, weil er auf sämtlichen Wochenmärkten an der Steuer vorbei für überhöhte Preise Stände betreibt.

Das Bargeld dann auf Zypern in Dollar eintauschen und auf einem kalifornischen Konto einzahlen, weil man dort auch unter Fantasienamen wie Micky Maus mit Adresse Entenhausen Konten führen kann, wie ich aus meiner aktiven Zeit als Betreiber von Pornoseiten weiß. Kannste alles sogar dem Finanzamt erzählen. Die berechnen dafür maximal 800 Euro Bußgeld wegen Verhohnepipelung deutscher Behörden, weil sie natürlich kein Wort glauben. Den Bußgeldbescheid gut aufheben, weil das ist dann Dein Persilschein.

Man könnte auch alternativ in Ankara Zigaretten gegen lebende Schlachtrinder tauschen, die in Bulgarien sehr gefragt sind, aber da gibt es keine nachgemachten Haribo in Fünfkilosäcken.

PS Oder frag doch mal Schäuble! Der kennt sich mit dem Schmuggeln von Geld im Rolli aus.

PPS Vielleicht kann Dir aber auch die Ex-Frau vom Mollath helfen...

Sehr geehrter Herr Bolivar,
hiermit möchte ich sie um Zustellung einer Ladungsfähigen Adresse bitten,
damit ihnen mein Anwalt die Reinigungskosten zur Getränkentfernung aus meinem Mobilrechner an sie weiterreichen kann.
Mit freundlichen Grüßen
;) ;D

"Zum Thema: Du müsstest nur beweisen, dass du die BTC schon länger als 1 Jahr hälst. "

heisst: wenn ich jemanden finde der ein wallet hat, wo die 10k Bitcoins drauf liegen, kann ich die einfach auszahlen lassen und habe aufm bankkonto steuerfreies Geld?

- Danke auch an die Privatemessages!!

Nochmals zu erwähnen, wie man geringere Summen umherschifft ist klar. ich möchte das ganze im größeren Stil durchsprechen . Ist reine Theorie,  hab keine 10k Bitcoins :D, sonst würd ich mir jemanden kaufen, der sich dem Thema annimmt :D

Jetzt müssen die Steuerfahnder schon hier im Forum nachfragen, auf welchen Wegen wir das Finanzamt bescheissen, weil sich die Bundesrepublik nicht mal mehr kompetente Ausbilder leisten kann.

Eine Schande ist das :/   

Frankreich ?

also dort auf ein Konto überweisen und tadaa?

100btc(aka 60.000 Euro) zu verstecken dürfte jeder können, der auch aus dem Bus gucken kann. Geduld, geduld und nochmal Geduld.

1000btc(aka 600.000) zu verstecken muss man auf jahrzehnte splitten, selbst obige 60.000 gehen nicht jedes Jahr zu verheimlichen.

10.000 btc zu verstecken geht ganz sicher in die Hose.

Und dabei kommt es nicht drauf an, ob DU alles richtig machst, sondern bei jeder Transaktion sind immer 2 Menschen beteiligt. Und dieser 2. Mensch wird die Bitcoin steuerlich erwähnen. Selbst wenn nach 1 Jahr steuerfrei ist, muss man das angeben. Schon taucht dort etwas auf und man forscht nach.

Was gehen könnte sind weltweit verteilte Transaktionen, da die Finanzämter keine Datenabgleiche zwischen verschiedenen Ländern machen. Aber man muss das Geld ja auch wieder nach Deutschland bekommen. Was nutzt dir Geld, das du nicht ausgeben kannst?Das ist wie die Krone der englischen Königin. Theoretisch ist die ein Vermögen wert, praktisch unverkäuflich.

Ich denke das so bei 500.000 bis 1 Million Euro die Grenze ist wo man Geld verstecken kann. Alles drüber würde auffallen. 10.000 btc sind momentan immerhin 6 Millionen Euro. Selbst wenn man es 1 Jahr hält, wird man vom Finanzamt aufgefordert die Herkunft zu erklären. Den es ist selbst bei einem Kurs von 10 Euro welcher in 2012 war 100.000 Euro Kaufpreis und den muss man damals gehabt haben.

PS: Fundsachen sind zu melden, sonst ist das Fundunterschlagung.

http://dejure.org/gesetze/StGB/246.html

http://www.infranken.de/regional/hassberge/Gericht-strafe-Amtsgericht-Hassfurt-Handy-Teuer-urteil-Sand-1500-Euro-Strafe-wegen-Fundunterschlagung;art217,367483

Wenn es nach 6 Monaten dann dir zufällt, müsste nach meinem Wissen ab da 1 Jahr Haltefrist laufen bis du es steuerfrei ausgezahlt bekommst. Aber sei dir bewusst, das bei dieser Fundsumme die Kripo sich einschaltet und die Herkunft der Bitcoins durchleuchtet sowie die Umstände des Fundes. Wenn du den Fund vortäuscht hast du dann richtig dicke Probleme.

Ist das wirklich so? Ich habe das bisher immer anders verstanden. Die 12 Monate oder auch das Unterschreiten von Freibeträgen waren für mich gleichwertig: solange das der Fall ist, braucht man es nicht zu erwähnen. Das dient doch dazu, sowohl den Steuerzahler als auch den FA-Beamten von unnötiger Arbeit zu entlasten. Natürlich muss man sich der 12 Monate absolut sicher sein und darf nicht von irgendwelchen noch ungeregelten Annahmen ausgehen, wie zB ein Tausch/Rücktausch gegen altcoins wären irrelevant. Aber wenn es wirklich 100% wasserdicht ist, also zB Kauf am 1.3.12 und Verkauf am 1.4.13 und dazwischen nichts?

Hier wird ja öfter gepostet, Tausch Coin gegen Coin wäre steuerlich relevant. Ich bin vom Gegenteil überzeugt und wüsste gern, worauf sich diese Einschätzung stützt. Werden Einzeltransaktionen in Fonds etwa versteuert? Gilt nicht mehr, dass Börsengeschäft Ware gegen Ware per Definition gewinnfrei da wertgleich ist, weil sich der Wert aus dem Börsenkurs ergibt?

Daher würde ich das gern geklärt sehen.

Vgl. auch Briefmarken: Wertanstieg einer Sammlung steuerfrei, privater Tausch Marke gegen Marke steuerfrei, erst die Veräußerung ist steuerlich relevant.

Nein (EStG § 23 Abs1 2)

@JB: ich habe nicht geschrieben, es wäre relevant, sondern nur, dass es strittig ist. Genauso wie die Anwendung von LIFO oder FIFO. Ich will darüber um Himmels willen keine Diskussion hier vom Zaun brechen, dafür haben wir andere Threads. Darum ging es mir aber bei der Frage an Chefin nicht, sondern nur um den Aspekt, dass wenn etwas 100% unstrittig steuerfrei ist, und die 12 Monate sind es ja nach der Anfrage von Schaeffler, dass man das dann auch nicht angeben muss. Das interessiert mich persönlich sehr, denn ich hatte vor, entsprechend zu handeln.

Entweder habe ich Tomaten auf den Augen oder es steht wirklich nichts über die Angabe oder Nicht-Angabe da:
http://www.gesetze-im-internet.de/estg/__23.html
Hier wird nur erwähnt, was alles unter "Private Veräußerungsgeschäfte" fällt und welche Ausnahmen es gibt. Aber nicht, wie beim Ausfüllen der Steuererklärung vorzugehen ist. Ich meine, ich hätte aber woanders mal was gefunden, mache mich mal hier im Forum auf die Suche...

PS: wusste ich es doch, da war doch was...
https://bitcointalk.org/index.php?topic=321503.msg4266854#msg4266854

Ich weiss schon, dass es gerade En Vogue ist, anzunehmen, dass alles was vom Staat nicht explizit und eutlich erlaubt wird verboten ist. Tatsächlich ist es aber anders und daher ist das Gesetz in diesem Fall völlig ausreichend.

Ich weiss, selbst begrenzte Freiheit ist eine schwierige Sache. Vielleicht ist ein guter Teil der Bevölkerung wirklich nicht dazu in der Lage mit so einem abstrakten Konzept wie Freiheit umzugehen um muss deshalb behütet und beschützt werden.  ::)

Und wenn man erklärt, dass man die Coins 2011 für nur 2 eur/btc privat erworben hat? Das Geld kann man ja vor Jahren in bar von der verstorbenen Oma, Tante, o.ä. bekommen haben.

Dann muss das FA das glauben, oder Indizien/Nachweise herbeischaffen die belegen, dass das eine Lüge ist.


Das wäre eine selten dämliche Erklärung, vor allem wenn sie nicht den Tatsachen entspricht. Genau so gut kann man sich auch selber ins Knie schiessen.

 Meine Großmutter hatte mir vor ca 15 Jahren 10.000 EUR geschenkt, da ich dringend ein neues Auto brauchte. Was ist daran so ungewöhnlich?

Außerdem haben viele Leute einige Tausend an langjährigem Ersparten zu Hause gebunkert, da gibt es keine Nachweise.

Das ist erst mal nicht ungewöhnlich. Wenn Du es als Nachweis bringen möchtest und dafür Unterlagen oder eine Bestätigungen von anderen Verwandten hast ist das OK. Falls nicht, sind die anderen Verwandten sicher damit einverstanden, dass (im Falle, dass die Oma bereits verstorben ist) die Erbsache und die alten Unterlagen von einem übereifrigen Finanzbeamten nochmal geöffnet werden.

Oma (lebte in Frankreich) seit über 10 Jahren tot, privates Geldgeschenk an den Enkel, keine Belege vorhanden, da gibts es nichts zu recherchieren. Die Mühe macht sie kein Finanzbeamter.
Wenn ich damit nun statt eines Autos ein paar Jahre später sehr günstig Bitcoins gekauft habe, kann ich nix dafür, dass die heute 1M Euro wert sind.

Dann ist ja in diesem Fall alles gut.

Ist nur ein mögliches Szenario  ;)

[oma szenario ist echt nice]

Einzige ist:

man braucht doch ein Bitcoinkonto, wo beispielsweise 10 000 Bitcions über 1 Jahr rumliegen. korrekt?

-- Nun wirklich eine wichtige frage, weil irgendwie, kann ich es mit diesem 1Jahr nicht glauben:
Sagen wir mal, finanzamt sagt zu der omastory und 10 000 bitcoins okai, weil ich es vorher angebe.
Nun verkauf ich alle bitcoins auf einmal und lass über mrGtox oder was auch immer die komplette summe auf mein Girokonto überweisen.

Ich muss dann wirlkich gar keine Steuern zahlen? [keine einkommenssteuer (spitzensatz dadurch 42% :D)]

Vielleicht hab ich das im Forum irgendwo überlesen, wo das von der BAfin/Finanzamt fixiert wurde. wäre nice wenn da jemand ein Link hätte zu dem passenden absatz oder ähnlichem.

Wenn Du eine solche Summe über MtGOx abwickelst, bist Du selber schuld.  ;D

edit: übersehen, dass es sich um eine rein theoretische Frage handelt. Daher hat sich mein politischer Erguss erledigt.

Wenn du auf rechtlich und steuerlich einwandfreiem Wege an die 10000 BTC gekommen bist und seit dem Zeitpunkt, an dem du sie erhalten hast und dem Zeitpunkt, an dem du sie verkauft hast, mehr als 12 Monate vergangen sind, sind die Gewinne komplett steuerfrei. Es könnten auch 1 Mio BTC sein, es wäre nicht anders. Vermögenssteuer haben wir nämlich (noch) nicht.

Also theoretisch.

meine Oma oder kumpel hat 10 000 Bitcoins im jahr 2011 gemined.

2012 hat er sie auf ein neues konto/wallet übertragen. seit 2012 liegen die da.
jetzt gehören die mir. ich verkauf bin millionär.

finanzamt fragt: hey woher hast sie:
dann kann ich sagen: im jahr 2011 für 2000€ vom kumpel gekauft und seit 2012 liegen die halt da.

10k bitcoins auszahlen aufs Girokonto -> 6 Mio € mehr aufm konto, welche mir gehören.

Korrekt?

Wenn du sie ihm abgekauft hast solltest du dafür einen Beleg haben, sonst könntest du sie ja auch illegal erworben haben (geklaut etc.), vor allem bei dieser Größenordnung erzeugt das gleich Aufsehen.
Wenn du sagst du hast sie geminet weiß ich nicht wie genau die Versteuerung abläuft, aber ich denke so ist es wahrscheinlich leichter einen legalen Weg zu beschreiten als das mit der Oma zu erzählen.. apropos kann jemand hier vielleicht sagen wie das mit der Versteuerung von geminten Coins abläuft?

Falls der Kumpel die Geschichte bestätigt ist es genau das: Kein Problem und keine Steuern!

D ist nicht in jedem Fall ein Steuer-Alptraum. In manchen Bereichen könnte man D sogar eine Steueroase nennen, was von international arbeitenden Firmen durchaus genutzt wird. Als Otto-Normal Arbeitnehmer sieht das natürlich anders aus. Irgend jemand muss ja den Staatshaushalt finanzieren.  ;D

Hm ich würde auswandern hab ja genug BTC für ein schönes leben

Und wie mache ich das dann wenn ich selber mine? Verkaufe ich meine Bitcoins dann einfach an nen Kumpel, der hält sie ein Jahr lang keiner von uns muss Steuern bezahlen? Dann müsste ein Miner doch sowieso keine Steuern zahlen, oder?
Oder kriegt dann sein Kumpel nachträglich Ärger vom FA, weil er es nicht versteuert hat als er seine Bitcoins zu Euro gemacht hat?

Sobald Du zehntausend Bitcoins selbst gemint hast, ist der Gewinn aus technischen Gründen steuerfrei, denn die Software im Finanzamt weist die Eingabe von Geburtsjahrgängen, die mehrere hundert Jahre in der Vergangenheit liegen als Bedienerfehler zurück.

Aber eventuell schafft man es durch Mining und Spekulation ja wirklich auf einen solchen Wert, z. B. wenn man mit den geminten Bitcoins als Dev in NXT investiert hat. Wie wird das dann versteuert?

8) ... trifft aber nur für kürzlich geminte BTC zu. Aber nehmen wir mal an, sie wurden 2009 hergestellt, dann wäre das durchaus denkbar. Und wir haben hier sowieso Märchenstunde.

Du vermischt hier jetzt viel auf einmal, der Reihe nach:

Kauf/Verkauf: Wenn A an B verkauft, dann muss A den dabei entstandenen Gewinn versteuern. B muss erst mal gar nichts. Und wenn B an C verkauft, muss B seinen Gewinn versteuern.
Mining: Hier ist m.W. die Rechtslage noch unklar. Such mal hier im Forum nach "Umsatzsteuer". Ich würde im Ansatz davon ausgehen, dass du die Coins für Null Euro "gekauft" bzw erzeugt hast. Erst beim Verkauf machst du Gewinn, der muss versteuert werden.
12 Monate: wenn zwischen Kauf und Verkauf mehr als 12 Monate liegen, muss der Gewinn nicht versteuert werden. Außerdem gibt es noch eine Freigrenze von 600€ pro Jahr.

Das kannst du jetzt alles mischen wie du willst.

Bei diesen Summen forschen die genau nach. Kaufbeleg bitte. Nun also ab zum Kumpel und der muss Verkauf belegen. was bei ihm vermutlich dazu führt das er sich selbst der Steuerhinterziehung bezichtigt. Er wird diese 2000 Euro nicht angegeben haben. Da er die Summe NICHT in der Steuererklärung drin hat, kann er nun auch kaum auf die steuerfreiheit durch 1 Jahre Haltefrist sich berufen. Seine Erklärung hätte spätestens 213 erfolgen müssen.

Also hat das Finanzamt nun ein Druckmittel. Steuerhinterziehung bedeutet aber unter umständen Vorbestraft. Wieviel musst du dem Kumpel zahlen, das er das riskiert? Du verstrickst dich ziemlich in das ganze, lügst immer mehr, ziehst dritte mit rein, die den Arsch hinhalten müssen und dich dadurch in der Hand haben. Vieleicht macht der Kumpel das, die frage ist aber was dich das kostet. Vermutlich will der Kumpel auch 42%. Und wenn er die hat, will er noch mehr, du kommst da schwer raus. 6 Millionen sind viel geld. Wieviel Kumpels hast du denen du soweit trauen kannst.

Ja, theoretisch wäre es möglich, aber du solltest da weder Oma noch Kumpel ranziehen. Da muss jemand ran, der 6 Millionen Euro vertrauen geniest.

Hallo Chefin, bez. der zwingenden Angabe in der Steuererklärung bin ich anderer Meinung, siehe Post #17 und #21 (dort mit Link auf ein FA HowTo) hier im Thread. Meiner Meinung nach hat sich der Kumpel völlig korrekt verhalten, er brauchte die 2000€ nicht anzugeben, wenn er die Haltefrist eingehalten hat.

Das ist noch gar nicht abschließend geregelt. Ich meine, eine Coinsammlung, die nicht gekauft wurde, sondern durch stetes Traden Coin gegen Coin erspielt, unterliegt (noch) den selben steuerlichen Regeln wie eine Briefmarkensammlung. Eine mit Geld erstandene Coinsammlung könnte denselben Regeln unterliegen wie ein Aktiendepot. Ich denke, dazu wird es bald eine gesetzliche Regelung geben, die das klärt. Bis dahin bestehen Unsicherheiten, die selbst ein Steuerberater nicht rechtssicher aufklären kann. Da ist Rechtsschöpfung nötig.

Das Finanzamt würde ich dazu nicht befragen. Die Antwort wäre auch nicht mehr als die unmaßgebliche Meinung eines Abteilungsleiters, der höchstens mal beim Amtsleiter nachfragt, und was Beamte in Behörden so alles meinen, wenn der Tag lang ist, beschäftigt nicht ohne Grund die Verwaltungs- und Finanzgerichte. Als Gans würde ich auch nicht den Fuchs fragen, was ein sicherer Schlafplatz für mich wäre, wenn Du verstehst, was ich meine...

Wer genügend kriminelle Energie aufbringt, an so unmoralischen Geschäften wie dem Abzocken von verträumten Anfängern an Coinbörsen Geld verdienen zu wollen, sollte wenigstens die Eier in der Hose haben, auch das Finanzamt ordentlich zu bescheissen. Das ist eine Frage der Ehre. Alles andere wäre doch völlig untragbar.

Wobei B sich auf den Standpunkt stellen könnte, dass bei diesem Mining-Hobby ein Verlust angefallen ist (Rechnerkauf, dicke Grafikkarte und BTC die zu dieser Zeit wenig Wert hatten). Einnahmen aus privaten Verkäufen (PKW, alter Fernseher, altes Mobiltelefon, alte Software) werden normalerweise von Privatleuten nicht deklariert - und führen bei nachträglicher gewerblicher Einstufung auch nicht zu einer Verurteilung wegen Steuerhinterziehung, sondern zu Nachzahlungen.

Solche Verkäufe sind ja meistens trotz Einnahme ein Verlust. Schließlich ist der Verkaufspreis ja geringer als der damalige Einkaufspreis. Da  gibt es keine Nachzahlungen weil auch nichts zu versteuern ist.  Sogenannte Einstandskosten regelung

Ist beim Mining überwiegend auch so, wenn man sich das ganze nicht zurechtbiegt und unter den Tisch fallen lässt, was dazu an Investitionen nötig war.

Soweit ich weiss ist der letzte Stand so:

Beim Mining in D muss der Wert der geschürften Bitcoins zum Zeitpunkt der "Verfügbarkeit" (=Empfang in eigener Wallet oder auch Konto auf Exchange oder Pool) als Einnahme versteuert werden. Man darf Kosten fürs Mining wie Geräte und Strom von der Steuer absetzen. Wenn man die geschürften Bitcoins dann nicht in Fiat-Geld eintauscht, sondern behält, läuft ab dem Zeitpunkt des Zugangs die 1-Jahres-Frist, d.h. innerhalb eines Jahres muss man bei Verkauf den Kursgewinn ab Mining versteuern, danach ist dieser steuerfrei.

Beim Verkauf von Bitcoins gilt die FIFO-Regel, d.h. das Alter der Bitcoins wird in der Reihenfolge des Zugangs bewertet.

wie suess, jetzt gibt es schon einen Steuerspar-Thread für Heroin-Dealer im Fruehst-Vorruhestand hier im Forum ? Das 'Steuerfrage' die Summe von 10.000 BTC weder geminted noch gefunden hat sollte doch jedem klar sein, oder ? Schließlich gehoert er - wenn die ganze Sache von der Summe her war sein sollte - laut http://bitcoinrichlist.com zu den 100 reichsten BTC-Inhabern, da sollte auch Geld für nen anstaendigen Steuerberater  drin sein ...

danke MrsDoublehelix,

ist nicht so schlimm, wenn das geglaubt wird und man mich direkt anschreibt, obwohl ich öfters gesagt habe "rein theoretisch" :)

Das Forum find ich eh hammer, da die meisten, meist mit "Zurück zum thema:... text..." nachgeschossen haben und dann auf den Beitrag eingangen sind.

ich möcht eecht das ganze forum nochmal loben, hier sind nur 2% kiddies drin und nicht wie in anderen 98% : ).

Nun wurden meine Theoriefragen alle beantwortet, bis auf ein Punkt:

hätte jemand den Link zu dieser 1 Jahresfrist, und zwar so ein Link, wo das finanzamt selbst sagt: ah hier stehts officiel =)

Danke nochmal!

you are welcome ! und google mal nach 'haltefrist spekulationsgewinne'

http://www.frank-schaeffler.de/wp-content/uploads/2013/08/2013_08_07-Antwort-Koschyk-Bitcoins-Besteuerung-Wirtschaftsgut.pdf
Und noch einige Links hier drin:
https://bitcointalk.org/index.php?topic=294667.msg4303954#msg4303954

Falls Du glaubst, dass Gesetze auch für das FA gelten, hatte ich in #19 schon die entsprechende Stelle im EStG angegeben.

Eben: könntest, hättest, solltest! Das macht dich nicht automatisch zum Kriminellen. Wer will dir das Ggt beweisen, wenn du sie vor Jahren auf Kreta von einem Informatikstudenten günstig gekauft hast und keinen Beleg hast.
Das Finanzamt kann deine Bitcoins nicht einfach beschlagnahmen od einfrieren wie ein Bankkonto.

Ebenso könntest Du einer Person aus einem Forum in den USA zwei Pizzen bestellt haben und dafür 10k BTC bekommen haben - so unglaubwürdig ist das nicht mal.  ;)

Ich finde nirgends eine Angabe das man steuerfreie Einkünfte (ausser sie sind kleiner als 600 Euro) NICHT angeben muss.

Und wenn du mal drüber nachdenkst, wenn man alle Einkünfte einfach so als steuerfrei hinstellen kann, wieso zahlen dann Menschen überhaupt Steuern? Dann msus ich nichtmal einen Kumpel heranziehen, ich sage dann einfach das die 10.000 btc länger als ein Jahr gehalten wurden und folglich steuerfrei sind. Müsste das Finanzamt mir nun BEWEISEN das ich lüge, müssten sie erstmal die Daten von mir haben auf welchen Bitcoinadressen diese Summe lag. Das könnten die aber nie.

Du siehst, das es so nicht funktioniert, weil das ein riesiges Schlupfloch ist. Geh einfach mal zum Finanzamt, dort bekommt man solche Auskünfte kostenlos. Anruf genügt. Und die sind per Gesetz verpflichtet dich aufzuklären und zwar korrekt und kostenlos.

Zu den restlichen konstruierten Dingen: Ja, es gibt Konstrukte in denen es steuerfrei ist. Dann aber kann man den Nachweis auch erbringen. BTC hat hier den Vorteil (oder auch Nachteil) das man die Haltefrist recht genau aus den transaktionen nachweisen kann. Leider würde ein Transfer zu MtGox und zurück holen scheinbar die Haltefrist unterbrechen. Hier muss man dann weiter ausholen um die Beweise zu führen. Man hat Mitwirkungspflicht bei Steuererklärung, erst wenn eine Anzeige wegen Steuerhinterziehung erfolgt, hat man Zeugnissverweigerungsrecht. Kann man dann Dinge nicht beweisen, liegt es am Finanzamt was sie dir glauben. Der Kumpel von irgendwo ohne Belege wird bei Bitcoin in die Hose gehen. Den man kann die Coins rückverfolgen. Jag sie durch einen Mixer um das zu erschweren und das Finanzamt wird dir sagen, das du DIESE Coins kein Jahr hast, sondern nur irgendwelche anderen die du für deine eingetauscht hast. Viel Glück beim darauffolgenden Verfahren. Ohne Mixer rechnet das Finanzamt einfach in der Blockchain zurück und möchte von dir wissen wo deine transaktionen sind. Da du die Coins momentan auf einer bekannten Adresse hast können sie immer den Faden aufnehmen. Und jetzt gehts zurück, schön chronologisch. Vieleicht nehmen sie dir einige Transaktionen als Umbuchen zwischen verschiedenen wallets ab deren Adressen du nicht mehr hast. Aber je mehr davon unwahr ist desdo mehr Fehler schleichen sich ein. Du weist doch nicht, woher die coins genau jetzt kommen und so könnte es sein, das die Adresse weitere transaktionen hat, die du erklären musst.

Ich will nicht ausschliessen das es klappen könnte, aber die Wahrscheinlichkeit ist gering. Immer davon ausgehend, das man lügen muss, weil man die Coins eben NICHT 1 Jahr hält. Und wir reden von 6 Millionen, bei 42% Spitzensteuersatz also von über 2,5 Millionen fürs Finanzamt. Dafür werden die auch einen Sachverständigen für vieleicht 20.000 Euro ranziehen um die Blockchain genau lesen zu können bzw die für sich relevanten Daten rausziehen. Bei 1000 Euro Steuern schauen die natürlich auch nur grob drüber und wenns glaubwürdig klingt, winken sie es durch.

Sprach der Theoretiker.

Genau das habe ich mal gemacht - ich musste den Ansprechpartner geradezu zwingen (soweit das am Telefon überhaupt möglich ist) mir die Informationen zu geben. Dabei hat er jede Sekunde versucht mich mit dem Hinweis auf "steht in dem Gesetz" / "steht in dieser Verordnung" (ohne Exakte Quellenangabe mit §/Abs!) abzubügeln. Er hat es dabei sehr gut verstanden mir den Eindruck zu vermitteln, dass er mit der nächsten Nachfrage auflegt und in Zukunft kein Gespräch mehr mit mir führen wird. Dabei ging es um Geld, welches ich Aufgrund der Informationen dann selbst berechnet, gemeldet und an das FA bezahlt habe.

Am Ende habe ich die dann noch offenen Punkte nach bestem Wissen und zu meinem Vorteil angegeben. Es kamen keine Nachfragen und keiner hat das jemals in Frage gestellt.  ;)

Hallo Chefin, danke, dass du dich meldest, hatte schon viele Beiträge von dir in anderen Threads gesehen, bei vielen gehe ich voll mit, aber bei dieser Sache bleibe ich anderer Meinung. Der Reihe nach:
Das steht hier:
Ergo, wenn die 12 Monate überschritten sind, gibt es nichts zu erklären. Weiter geht es ..
Ganz einfach, weil sie steuerpflichtig sind. Ich kann meine Einkünfte als Arbeitnehmer oder Selbständiger nicht "einfach so" als steuerfrei hinstellen, das weiß jeder und das würde zu Recht als Hinterziehung aufgefasst. Aber im Fall der BTC, die 12 Monate gehalten wurden, ist das ohne Zweifel sauber, sie sind steuerfrei ohne jede Trickserei.

Moment ... ich rede hier ausschließlich von einwandfreien Geschichten und bewusst nicht von Tricksereien. Wenn der Kumpel oder ich selbst die BTC tatsächlich mehr als ein Jahr gehalten habe und das sich auch, wenn auch mit einigem Aufwand, nachweisen lässt, ohne dass man sich in Lügengebilde verstrickt, dann brauche ich das nicht anzugeben. Es ist steuerfrei. Und wenn das FA später aus welchen Gründen auch immer fragt, woher denn das viele Geld bekommt, kann ich es nachweisen, ohne mir die Finger zu verbrennen. Ich habe gegen keine Vorschrift verstoßen.

Nein, ich sehe kein Schlupfloch. Nochmal, mir geht es nicht um Tricksereien der Art "hab ich vom Bruder des Onkels eines Bekannten, weiß nicht mehr, wie der hieß - aber war bestimmt alles ganz sauber, ehrlich, ganz bestimmt", sondern ausschließlich um sauber darstellbare Transaktionen. Wenn ich weiß, dass ich die BTC mehr als 12 Monate gehalten habe, sind sie steuerfrei und müssen nicht angegeben werden. Die Gesetzeslage ist zum Glück so einfach.

Da verweise ich an meinen Vorredner mezzomix. Und auch an JB weiter oben, von wegen "Als Gans würde ich auch nicht den Fuchs fragen, was ein sicherer Schlafplatz für mich wäre".

Wie oben schon erwähnt, es geht mir nicht um konstruierte Dinge, sondern nur um ganz einfache Sachverhalte: zwischen Anschaffung und Veräußerung liegen mehr als 12 Monate und das stimmt und ist nicht gemogelt. Das heißt, es kann auch bei genauester nachträglicher Kontrolle nichts in die Hose gehen.

Na und? Sollen sie doch. Sie werden nichts belastbares finden.

Etwas ganz anderes ist es, wenn getrickst wurde, wenn also völlig klar ist, dass die 12 Monate nicht eingehalten wurden. Wenn man es dann nicht angibt, und es kommt später raus, wird es kritisch, bei 6 Mio wird es wahrscheinlich ein Fall für den Staatsanwalt.

Und wieder ein anderer Fall ist, dass man sich bewusst die ungeklärten Sachverhalte bei der BTC/Altcoin Besteuerung zu Nutze macht, zB die für sich günstigste Methode FIFO oder LIFO aussucht oder dass man ansetzt, dass Tauschgeschäfte zwischen BTC und Altcoin irrelevant sind. Auch hier ist erst einmal grundsätzlich davon auszugehen, dass es das gute Recht eines jeden Steuerzahlers ist, die Dinge zu eigenen Gunsten auszulegen. Das ist vollkommen legal, sofern das Konstrukt in sich schlüssig ist und man es im Nachhinein auch sauber belegen kann. Was natürlich passieren kann, ist, dass das FA das später ablehnt und Geld nachfordert. Mehr aber auch nicht. Eine Anzeige wird es deswegen nicht geben. Ein schönes Beispiel hat mir heute mezzomix per PM geschickt, das lässt sich perfekt übertragen auf BTC:

Insgesamt halte ich es also, besonders wenn man den ebay Vergleich heranzieht, für durchaus legitim, bei den Bitcoins erst einmal etwas lockerer an die Steuererklärung heranzugehen, und nicht bei jedem Punkt, der nicht 100% eindeutig vom FA vorgegeben ist, sofort die Panik zu bekommen und nur noch Gefängnisgitterzellen zu wittern. Meine Einstellung hat sich geändert, bei einigen anderen Posts von mir in der Vergangenheit war ich diesbezüglich ängstlich. Damit ich nicht falsch verstanden werde: ich rate hier nicht zu ganz offensichtlicher Hinterziehung, das wäre brandgefährlich, aber man sollte ruhig ein paar, ähm, sorry Chefin, Eier in der Hose haben (© JamesB), wenn es um die Gestaltung im Rahmen der noch nicht geklärten Sachverhalte bei der BTC/Altcoin Besteuerung geht. Das Schlimmste, was einem passieren kann, ist eine Nachzahlung. Die Reserven dafür sollte man zurücklegen.

Hallo Steuerfrage!

Ich möchte dir danken dass du selbst bei einem so großen Batzen bereit bist deinen Steueranteil zu tragen. Ich halte es heutzutage leider nicht mehr für selbstverständlich dass Leute so ehrlich sind. 10.000BTC schwarz zu verrubeln kann der Cryptocurrencygemeinde einen schweren Imageschaden zufügen, wenn sowas publik wird, und kann auch schädliche Gerichtsurteile triggern, sollte es da zu Straftatbeständen kommen.

Also nochmal: Danke für deine Ehrlichkeit, auf dass du nie mehr arbeiten musst  ;D

Für die Versteuerung von Gewinnen aus Spekulationsgeschäften ist die Kapitalertragssteuer maßgebend nicht die Einkommenssteuer geschweige denn der Spitzensteuersatz der Einkommenssteuer. Ein Termin beim Steuerberater müsste sich bei diesen Summen auszahlen schätze ich grob.

Siehe zB Links in Post #50. Es handelt sich bei Bitcoins um private Veräußerungsgeschäfte, die werden nicht behandelt wie Aktien.

Moin,

um zu beweisen das du die Bitcoins schon länger als 1 Jahr besitzt, brauchst du jemanden der es dir beweist, am besten noch per Eidesstattlicher Erklärung.

Wie das geht, beschreibe ich hier: http://sven-goessling.de/31/01/2014/bitcoin-de-aktualisiert-marktplatz-31-01-14/
Etwas weiter unten, zu Steuern in Deutschland.


Hehe, wenn du wirklich so viele Bitcoins besitzt, würde ich mich über eine Spende für meine Seite freuen ;)

Nein, das kannst du selbst beweisen. Vorausgesetzt, du hast die wirklich ein Jahr oder länger gehalten (!), wirst du sicherlich belegen können, wann du die gekauft hast und wann du die verkauft hast. Zum Beispiel durch Blockchain Screenshots und/oder durch Überweisungsbelege für die Euro<->Bitcoin Transfers. Und dazu reichen ein paar Blatt Papier, auf dem du das alles sauber aufführst und zwar so, dass keine offensichtlichen Lücken drin sind und es nachvollziehbar ist. Ob du das überhaupt in deiner Steuererklärung angeben musst oder nicht, darüber sind wir hier im Forum unterschiedlicher Meinung, "Chefin" sagt ja, ich nein. Du solltest die Nachweise aber spätestens dann bringen können, wenn ein FA Beamter, aus welchem Grund auch immer, dies von dir verlangt.

 Du musst steuerfreie Einnahmen natürlich dennoch in der Steuererklärung angeben!!!!

Sprich du hast 10k bekommen aber nach der 1 Jahr haltefrist, dann gibst du das dennoch in der Erklärung an und weist alles nach - nur versteuern tust du es nicht.

Liebe Grüße

OK, ich präzisiere, es müsste statt


heißen
Und das habe ich durch Quelle belegt, siehe ein paar Posts vorher (#56).

Ergo, wenn die 12 Monate überschritten sind, gibt es nichts zu erklären. Weiter geht es ..
[/quote]



Beauftrage bitte einen RA und versuch nicht selber irgendwelche Rechtstexte zu interpretieren. Dein Zitat sagt nur aus, dass du diese Einnahmen in Zeile 41 bis 48 nicht angeben musst. Es sagt nicht, dass du sie NIRGENSWO angeben musst. Sie müssen weiterhin in die Steuererklärung - auch wenn sie steuerfrei sind.

Grüße

Etwas, das nicht steuerpflichtig ist, muss nicht angegeben werden, es sei denn, es fällt unter Progressionsvorbehalt. Das ist aber bei privaten Veräußerungsgewinnen, die steuerfrei sind, wenn 1 Jahr Haltefrist überschritten sind, nicht der Fall. Einen Lottogewinn brauche ich auch nicht anzugeben. Nur als Beispiel.

Woher nimmst du deine Erkenntnisse, kannst du mir irgendeine Quelle zeigen? Und bitte, nicht wieder "frag einen Steuerberater oder Anwalt".

PS: Na sowas, heute bei der Erstellung der Übersichtsseite zu Steuern ist mir dieser Link  (http://www.frag-einen-anwalt.de/Veraeuerung-von-Bitcoins-ein-Jahr-Haltefrist---f245204.html)unter die Finger gekommen. Lies mal die Frage 3 und die zugehörige Antwort eines Anwalts. Noch Fragen?

Danke für den Link, obwohl ich glaube, dass man den Mythos "alles muss angegeben werden" kaum ausrotten kann. Nebenbei steht dort auch die Bestätigung, dass FIFO anzuwenden ist. Damit könnte dieses Thema auch endgültig geklärt sein. Das wollen die Angst-Zweifler aber vermutlich auch nicht aktzeptieren.

Naja, ganz so explizit hat er das mit FIFO nicht geäußert. Es könnte eventuell noch anders kommen, auch wenn es ihm nicht sinnvoll erscheint. Ich halte es auch für unwahrscheinlich. Mein Fazit: solange dieser Zustand anhält, kann jeder gestalten wie er will. Es muss nur schlüssig sein und man muss sich auf eine Ablehnung oder späte Rückzahlung gefasst machen. Wer auf der sicheren Seite sein will, sollte FIFO anwenden.

Ok, der Anwalt sagt man muss es nicht angeben, aber man muss es falls irgendwann in der Zukunft mal jemand fragt, beweisen können.

Vieleicht ist es wirklich nur gelebte Praxis und keine Pflicht, das anzugeben. Ich jedenfalls bzw mein Steuerberater trägt das alles ein, damit in Zukunft wenn diese Gelder auftauchen die Herkunft bereits geklärt ist und man nicht erst dann suchen muss, wie man es beweist.

Ob das aber in diesem Fall (10.000 Bitcoins bei 600Euro Kurs) sinnvoll ist, wage ich zu bezweifeln.

Also besser die 10.000 zu verschweigen? Aber wie erkläre ich es dann später, wenn ich mir davon eine größere Hütte oder eine Yacht kaufen möchte.

Ist eine Altersfrage. Wenn Du über 50 bist, sagst Du einfach, das sei die Beute aus einem längst verjährten Bankraub, den Du aus nachvollziehbaren Gründen damals nicht versteuert hast, was aber auch schon längst verjährt ist.

Dazu dann ein paar Leumundszeugen, die eidesstattlich versichern, dass Du schon als Kind ein kleiner Teufel warst, der im Bus älteren Frauen ans Schienbein getreten hat. Das nennt man dann Glaubhaftmachung.

Wird man sicher nicht. Und wer das machen will, soll es halt machen. - Interessant in diesem Zusammenhang übrigens das Urteil des Bundesverfassungsgerichts vom 9.3.2004 (http://www.bverfg.de/entscheidungen/ls20040309_2bvl001702.html), das Grundlage für die Einführung der Abgeltungssteuer war. Die Zusammenfassung in der WP trifft es ganz gut:

 Also besser die 10.000 zu verschweigen? Aber wie erkläre ich es dann später, wenn ich mir davon eine größere Hütte oder eine Yacht kaufen möchte.

 10.000 BTC aus einem verjährten Bankraub?

Manche Leute sind echt naiv.

Der Bankraub ist verjährt und Strafrechtlich droht dir nichts mehr. Trotzdem musst du das Geld zurück zahlen und es kann zivilrechtlich eingeklagt werden.

Nur die Straftat verjährt. Wie gesagt bitte leute nicht selber irgendwelche Steuer oder Straf gesetze lesen und versuchen zu interpretieren. Lasst da p Profis ran. (Steuerberater und Anwälte)

Zivilrechtliche Ansprüche aus Eigentum verjähren nach 30 Jahren. Danach ist nicht mal mehr gestohlenes Grundeigentum rückforderbar.


Es wurde gefragt, wie man kapitale Anschaffungen erklärt, falls danach gefragt werden sollte. Wer einen nicht begangenen Bankraub gestehen will, um den Fiskus hinters Licht zu führen, und erst noch lange über die Frage nachdenken muss, ob er freiwillig was von irgendwelchen Bitcoin-Aktivitäten erzählen muss, sollte diesen meinen Rat schnell wieder vergessen. Entweder, oder!

Quatsch: http://dejure.org/gesetze/BGB/197.html


Sehe ich auch so. Niemand sollte sich eine eigene Meinung bilden, sondern sich ahnungslos in die Hände von Experten begeben. candoo selbst ist ein gutes Beispiel dafür, was dann dabei rauskommt. :D

Wo kann man 10.000 Bitcoins finden?

Hätte dazu gerne einige Tipps.

wenn es jemand weiß, wird er dir das bestimmt nicht sagen  :)

Les nochmal den ganzen Thread.

Wo ist das Problem? Also mal abgesehen davon, dass das alles hier Fiktion ist: wenn du 10000 Bitcoins vor sagen wir mal 3 Jahren für'n Appel&Ei (oder Pizza, soll es gegeben haben...) gekauft hast und heute den Riesenreibach machst, dann ist alles steuerfrei und vollkommen legal. Wenn also das Finanzamt morgen nachfragt, woher du die Yacht und das Penthouse hast, dann sagst du denen die Wahrheit und die Sache ist erledigt.

PS: damit kein Missverständnis aufkommt: ich gehe bei dieser Fiktion davon aus, dass alles mit rechten Dingen zugegangen ist und dass sich deshalb sowohl Kauf als auch Verkauf der Bitcoins problemlos und zweifelsfrei nachweisen lassen. Und wenn du das kannst, wenn das FA bei dir klingelt, ist alles paletti.

Ich gehe eher davon aus, dass der TE eine Bank überfallen will oder noch was fieseres vorhat und sich von uns gute Ausreden erhofft, wofür die Fundstory nur als Vorwand dient. Denn erstens findet niemand Bitcoins und schon gar nicht in solchen Mengen und zweitens bräuchte er keinen kostenlosen Rat, wenn er denn gut bei Kasse wäre.

Ich glaube, dass kannst Du einigen hier beliebig oft erzählen und es geht nicht in deren Kopf rein. Das ist wie bei Sektenanhängern - wenn etwas nicht in das Weltbild passt wird es gegen jede Erkenntnis abgelehnt.  ;)


Der erste Punkt kann gut sein. Zum zweiten bin ich der Meinung, dass viele Informationen einholen und sich selber eine Strategie überlegen manchmal besser ist als eine bezahlte Meinung kritiklos zu übernehmen. Eigenverantwortliches handeln ist für mich ein Kernpunkt am Bitcoin System. Einige haben die Verantwortung den "Experten" überlassen und haben das schon bereut.

Verdammt, verdammt, verdammt. Und ich dachte, der hat wirklich 10000 BTC gefunden. Ist das fies. Voll gemein, echt jetzt. Habe ich mich denn jetzt der Beihilfe schuldig gemacht? Was kann der nur vorhaben? Ich kann heute Nacht nicht schlafen. Ich leg mich zu Uwe in die Wanne.

Alte Frauen vom Nachttopf schubsen und ihre letzten Bitcoins aus ihnen herauspressen. Manche haben echt keine Hemmungen.

Früher, als ich jung war, da gab es sowas nicht. Das kam alles erst durch die SPD!

Sozenpack! Haschbrüder! Wahrscheinlich auch noch gepierct. Ekelhaft.

"Ach daran sind nur diese Ballerspiele schuld! Als ich Jung war haben wir die Leute wenigstens noch draussen an der frischen Luft erschossen!"

"OPA! IS GUT JETZT!"

Ja klar, ohhh, ich habe 10000 Bitcoins beim Spazierengehen im Wald verloren.  ;D

Wers glaubt, wird selig!!!

So oder so, Steuern werden fällig, sobald du die Grenze von 600 € im Jahr (!) überschreitest!!

Aber tu uns allen den Gefallen und halte uns nicht für dumm !

Was passiert eigentlich mit den wallets die verloren werden bzw. dessen passwörter vergessen werden oder die festplatten deinstalliert?

Das würde ja Bedeuten das Bitcoin sich theoretisch irgendwann selbst auflöst weil diese BTC nicht mehr verteilt werden.

Oh mein Gott. :o

Nein. ;D

Die Anzahl der Nachkommastellen ist anpassbar. Die Einheit auch. Der Wechselkurs zum Euro ebenso.
Wo ist das Problem, wenn statt 21 Millionen nur noch 2,1Millionen geteilt werden?

rrrrrichtig: es gibt keins.

bedeuted das ,dass es theoretisch eines tages 210 Millionen Bitcoins gibt weil man das Komma durch Konsensus verschoben hat?

Eventuell erstmal auf Raten auszahlen sodass du nicht über eine gewisse "Steuergrenzrate" hinauskommst?

Nein, das ist doch gar nicht notwendig. Es gibt 8 Nachkommastellen, das reicht erst mal. Bei Bedarf werden neue Nachkommastellen erschaffen, ein Satoshi ist dann teilbar in z.B. 0,1 Satoshi usw. Ein Bitcoin bleibt aber ein Bitcoin.

habt ihr keine sorgen das die menschen sich davon psychologisch abgschrecken?

Mal davon abgesehen das hier ein 3 Jahre alter Thread ausgegraben wird

Das unterteilen in kleinere Einheiten ist so in der breiten Masse noch nicht gemacht worden. Jedenfalls nicht in unserer Zeit. Kurse werden ja nicht von irgendeinem Hanswurst irgendwo ausgewürfelt oder festgelegt sondern ergeben sich aus dem was Menschen bereit sind zu bezahlen.

Und die reaktion der Menschen wird sicher keiner so einfach vorher sehen können. Ich vermute das der Kurs dann erstmal etwas absinkt um sich aber durch höhere Umsätze wieder zu stabilisieren.

Das Aufweiten der 8 Kommastellen bei 7 Vorkommastellen erzeugt aber bereits eine Stückelung von 10^15. Nehmen wir ein ct als kleinsten Wert kommen wir dann immerhin auf 2,1 *10^13 Euro. Das sind 21.000 Milliarden Euro Wert. Damit wäre es mehr Wert als jede Landeswährung einzeln. Allerdings noch weit davon entfernt die Weltgeldumlaufmenge zu repräsentieren.

Sprich, bevor wir es erweitern müssen, würde es als Weltwährung sich etablieren. Das muss zuerst passieren. Da ist alles spekulativ und die Frage ist, ob sich Menschen einfach ihr Geld aus der Tasche nehmen lassen. Immerhin erzeugen Bitcoins keine Wertschöpfung. Sie repäsentieren die Werte nur. Also muss man erstmal Menschen finden, die andere Werte eintauschen wollen. Bisher ist da noch nicht viel zu sehen. Allenfalls einige Spekulanten und arme Schlucker die ein Stückchen vom Goldrausch ab haben wollen. Die wahren Werte sind in Bitcoin noch nicht repräsentant.

Wieviel Häuser werden in Bitcoin gehandelt?
Wieviel Fabriken bezahlen in Bitcoin?

Bitcoin wird nur genutzt, wo man Geldflüsse verschleiern will oder damit spekulieren. Erstmal muss es also in der breiten Masse ankommen und angenommen werden. Davon sind wir noch meilenweit entfernt.

das volumen des bitcoins ist gering außerdem aus dem gegenwärtigen börsenkurs der durch massenhafte spekulation entstanden ist spekulation auf ein weiteres kurswachstum, auf das ganze währungsvolumen ist naiv die wircklichkeit ist so das bei bitstamp jeden tag ein volumen von nur 450 BTC getraded wird. das ist unbedeutend angesichts der 15+ millionen BTC die im umlauf sind, der bitcoin preis ist nur so hoch weil weiterhin ein kurswachstum erwartet wird, genau so wie bei der dotcom blase als die telekom aktie 100 € wert war das war im jahr 2000, dannach stürzte sie auf 10 € und ist bis heute nur auf 16 € angestiegen. die börsen sind in erster linie dazu da damit die menschen denken der bitcoin ist viel wert, ganz gleich wie niedrig die volumina dort sind. regelmäßig verkaufen miner bitcoins für €/usd und müssen das tun damit sie ihre stromkosten bezahlen können.

Mich würde interessieren: fragt nicht das Finanzamt woher kommt das Geld?
Falls du nichts dazu sagen kannst/willst, was ist denn dann?

Schlauerweise sagst Du etwas (glaubwürdiges) dazu. Ansonsten forderst Du eine Spekulation geradezu heraus, und die wird nahezu sicher zu Deinen Ungunsten ausfallen. Eine glaubwürdige Geschichte möchte dagegen erst mal wiederlegt werden.

Rechtlich gesehen musst Du (in DE) etwas erklären und das Finanzamt muss Dir - sofern der Sachbearbeiter es nicht glauben möchte - das Gegenteil nachweisen. Falls sich der Sachbearbeiter an die Gesetze halten möchte bist Du also fein raus, sobald Du eine glaubwürdige Geschichte zu erzählen hast. Möchte dieser sich allerdings nicht an die Gesetze halten, dann gilt - wie üblich - das Recht des Stärkeren.

10.000 BTC finden um sich dann mal die Steuerfrage zu stellen, solche Probleme hätte ich auch gerne.  ;D

du kannst die bitcoins per handy ins ausland mitnehmen und dann ein bankkonto in einem steuerparadies aufmachen auf welches du deine erlöse aus dem verkauf an einer plattform einlegst und mit einer kreditkarte dann weltweit darauf zugriff hast hast dir 42% gespart.

Also nachdem heute in diesem uralten Thread nochmals jemand auf diese Frage etwas gepostet hat möchte ich eine Anmerkung machen.

Normal antworte ich immer sachlich und höflich und ich bemühe mich, den Fragenden eine Hilfe zu sein.

Allerdings weiß ich nicht, was man auf so einen Käse antworten soll, bzw. was der damalige Thread-Ersteller mit so einer Frage bezwecken wollte.

Für ernst gemeinte Steuerfragen bzzgl. BTC gibt es hier im Forum einige gute Threads, die grundsätzliche Fragen klären.

Kann dir nur zustimmen. Schon alleine die Tatsache, dass 10.000 BTC gefunden worden sind, spricht dieser Frage wohl jegliche Seriösität ab.

Na dann würde ich sagen, ich hätte mal über SKYPE Deutsch unterrichtet und wurde einfach über BTC bezahlt, und natürlich hoch bezahlt.
Dann wolle mal man mir das Gegenteil beweisen  :D
Geht doch

Ich habe nur zwei leere Pizzakartons gefunden...

Ich stelle mir auch die Frage wie man 100.000 bitcoins finden ka n die liegen ja nicht mal ein Dach so auf der Straße ich denke das es sich hier um einen Spaß handelt

einfach mal suchen  ;)

https://futurezone.at/digital-life/brite-sucht-festplatte-mit-bitcoin-vermoegen-auf-muellhalde/38.088.041

http://www.zdnet.de/88177525/brite-wirft-festplatte-mit-7500-bitcoins-weg/?inf_by=59f7c6ce681db846488b49b6

Wieviele jetzt wohl genau diese Skype-Variante in ihrer Steuererklärung dem FA mitteilen werden...... ::) ::) ::)

verkauft für 10.000 EUR und nimm dir ein Rechtsanwalt & Steuerberater...

Glückspilz  ;D

"versteck" deine Coins, lass dir nach und nach welche ausbezahlen, kauf "dinge"

er wollt nicht wissen, wie er Steuern hinterziehen kann, ich glaub, das kriegt er allein hin :)

Machen sie nicht. Weil du gerade zugegeben hast, Steuern hinterzogen zu haben. Und weil sie garnichts beweisen müssen, sondern DU. Hier gehts nicht um eine Strafbare Handlung, sondern um Steuererklärung und da musst DU beweisen, was los ist. Das Finanzamt muss nur deine Beweise widerlegen oder sie anerkennen. Da du gerade selbst die Steuerhinterziehung zugegeben hast, viel spaß. Die bekommen von jedem Richter nun genug Papierchen um dich zu durchleuchten, vom Zeh bis zur Haarspitze, incl jeder Ritze deines Arsches, bevor sie dir selbigen aufreisen.

Nachtrag
Wer etwas findet MUSS das anzeigen auf der entsprechenden Behörde. Tut er das nicht, ist das Fundunterschlagung und man kann garnicht Besitzer der Fundsache werden.

https://de.wikipedia.org/wiki/Fundrecht_(Deutschland)

https://de.wikipedia.org/wiki/Unterschlagung_(Deutschland)

Es gibt zwar keine festen Fristen, aber man muss unverzüglich melden. Das heist, das man nicht mal einige Zeit drüber nachdenken darf ob man es meldet. Schon das wäre eine versuchte Unterschlagung. Sollte zwischen finden und melden Zeit vergehen, muss man diese erklären können. Was hat einen dran gehindert, es sofort zu melden, anzurufen, es irgendwem zu sagen.

So, meldet man es, wird es erstmal behördenseits untersucht und versucht den Besitzer ausfindig zu machen. Und wer solche Summen verliert, wird auch danach suchen bzw Anfragen an die Behörden stellen.

Irgendwann zu sagen: ich hab was gefunden und nun will ich es zu Geld machen funktioniert grundsätzlich nur bei Bargeld. Weil man dem nicht wirklich ansieht, ob es gefunden wurde oder einem gehört. Vorsicht, Ausnahmen bestätigen die Regel, es könnte möglich sein, das der Packen 500er Scheine Nummernbekannt ist und man so zuordnen kann, das es eine Fundsache ist und damit Fundunterschlagung.

Deswegen immer die gefundene 500er Scheine face to face gegen BTC tauschen  :D ;D

und hoffen, das der BTC-Verkäufer nicht zu viel Infos von dir hat. Den er fliegt auf mit dem Geldschein. Und wird dann als Opfer alles dran setzen, dich ausfindig zu machen. Den seinen 500er ist er los, weil es nun Hehlerware ist. Und du bist nicht nur der Fundunterschlagung dann angeklagt, sondern der Hehlerei.

Zumindest wenn dir bewusst ist, das es Unterschlagung war. Sonst bleibst bei Fundunterschlagung.

In wie weit du zuordenbar bist bzw auffindbar ist dann andere Sache und wenn du clever genug warst, dürftest du aus dem Schneider sein. Aber erwarte nun nicht, das dein Posting deine Glaubwürdigkeit und Vertrauenswürdigkeit gefördert hat. Wenn also demnächst die Leute Vorleistung von DIR fordern...nicht traurig sein,

ääää verstehe nicht ganz hier,
Muss man auch jetzt die Käufern fragen, woher sie das geld haben? Das geht doch nicht.
Du hast ein Shop, der Kunde kommt und kauft sich was mit einem echten Schein, willst du noch wissen woher er die Scheine hat?
Oder bist du jetzt strafbar weil du es nicht gefragt hast lol

Hallo


Bitcoins welche kürzer als 12 Monate gehalten wurde müssen ab 600euro versteuert werden nach dem Wertpapierprinzip in Höhe von 30% bei Privatpersonen über die Einkommenssteuer.

Wenn Ihr die Coins +12 Monate gehalten habt ohne eine einzahlung oder auszahlung vorgenommen zu haben, so sind diese steuerfrei und müssen folglich auch nachgewiesen werden beim Finanzamt. Ich würde euch raten einen Anwalt sowie einen Steuerberater zu kontaktieren, da bei einer falschen antwort an das Finanzamt unwiderruflich nichts mehr gut zu machen ist.


die andere möglichkeit ist, steuerfrei Gold zu kaufen da dies durch das neue gesetz jetzt nur noch bis 10.000 euro möglich ist. Jedoch viele grosse Riesen wie zb die Degussa mehrere Mitarbeiter zur verfügung stellen, welche dich noch nie gesehen haben und somit immerwieder 10k verkaufen dürfen.


*Die Grenzwertige möglichkeit wäre ( ich stifte niemanden dazu, und erläutere nur die erfahrungen von 3 personen die mir ihre erfahrungen aus erster quelle gesagt und gezeigt haben! )


Eine Offshore firma zu eröffnen über einen Treuehänder in der Schweiz,Luxemburg oder Zypern, dadurch erhälst du auch direkt ein Offshore Konto.

Das geld auf das sogenannte offshorekonto einzahlen und dann über diese Firma zb das Geld ausgeben ( Immobilienkaufen, der Treuehänder wird dich beim Notartermin vertreten und das Objekt auf deine Offshore firma kaufen.

* Dies ist einfach geschildert, denn weiter in die Materie will ich öffentlich nicht eingehen.

sehr gute einfache Erklärung

Stimmt nicht.

EUR = Währung = keine Ware, daher auch keine Hehlerware.

Einfach mal ins Gesetz schauen: § 935 II BGB https://dejure.org/gesetze/BGB/935.html (https://dejure.org/gesetze/BGB/935.html)

@tulpe123

Das mit der Offshore-Gesellschaft funktioniert leider nur noch sehr sehr eingeschränkt. Es gibt mittlerweile weltweit Abkommen, die das Bankgeheimnis faktisch aushebelt (ein paar Ausnahmen gibt es noch, aber Panama, Malta etc. sind diesbezüglich tot. Treuhänder wird auch immer schwieriger und das Geld kann Dir auch nicht einfach so zufließen.)

Hey

mit Malta,Zypern oder CH bzw Luxemburg meine ich nur die Treuehänder nicht die Offshorefirmen + Konto ( als sitz! ) 

georgien hat z.B kein abkommen für das elektronische vefahren mit dem Finanzamt und hat es auch nicht vor im jahre 2018 und ist sehr bitcoin freundlich. Es werden faktisch keine fragen gestellt woher das geld kommt und es gibt keine auskunft. perfekt für:

Diskrete Bankverbindung ohne automatischen Informationsaustausch
Debitkarte mit oder ohne Namen
Stabiler und moderner Finanzplatz
Systemrelevantes Finanzinstitut
Sicherer Hafen für Bankguthaben außerhalb der EU
Bankkonto innerhalb des SEPA-Gebiets
Schutz vor Enteignung
– Schutz vor Kapitalkontrollen
– Schutz vor Gläubigern
– Schutz vor staatlichem Überwachungswahn
– Idealer Ort um Bitcoin-Transaktionen zu vollziehen


Für Treuehänder diesbezüglich würde ich Luxemburg empfehlen, da diese ziemlich liberal sind. Jedoch ist Kleingeld notwendig in der regel ca 2000-3000 euro ( inkl spesen )

ihr Totengräber..... aber es ist interessant  ;)

was dann sehr wenig bringt. Denn jegliche steuerrelevante Transaktion wäre dann ohnehin von dem Treugeber zu versteuern nach dt. Steuerrecht. Also so oder so eine Hinterziehung. An große Börsen kann ich dann nicht gehen, weil die Treuhänderschaft ausschließen. Und für die kleinen bzw. f2f brauche ich, da es ohnehin eine Hinterziehung bleibt, keinen Treuhänder.


Lustig, noch 1 1/2 Monate. Zumal die Banken dazu übergehen, aktuell keine Barabhebungen im größeren Rahmen zuzulassen. Nicht gegen die 5.000 EUR via Debit-Karte, aber für jenseits von Taschengeld nicht brauchbar.


Was bringt ein solcher Treuhänder? Ich muss immer noch erklären, wenn das Geld von ihm auf mich übertragen wird. Wie gesagt, bei Spielgeld mag da keiner nachfragen. Aber dann ist auch der Treuhänder nicht notwendig, weil es generell niemanden interessiert. Aber in allen anderen Fällen taugt es nichts.

Wieso schreibe ich das hier? Weil ich dieses Jahr schon 3 Anfragen hatte, solch unsaubere, selbstgestrickte Modelle zu fixen. Das geht leider nicht. Ich konnte zwar immer helfen den Kopf aus der Schlinge zu ziehen, aber alle Setups waren rausgeschmissenes Geld (und Nerven).

Wenn man so etwas will, muss man auch entsprechend Geld in die Hand nehmen und sich das zum einen von einem Experten aufsetzen lassen und zum anderen nach einem intensiven Briefing auch umsetzen!

In allen anderen Fällen, Finger weg!

Vor einigen Wochen habe ich (mit einer Wartezeit / Cool Down Phase von 30min) noch etwas über 30k EUR in Bar bekommen. Der Mitarbeiter wollte mir aber keine belastbare Aussage geben, ob eine Auszahlung in beliebiger Höhe - natürlich abhängig vom Kontostand - aktzeptiert worden wäre. Freunde hatten da mit ihren Banken weitaus grössere Probleme.

Wenn man sich die langjährige Entwicklung anschaut, dann muss man von einem (nicht erklärten) Krieg gegen das Bargeld sprechen. Oder, um dem aktuellen Trend zu folgen, von Terrorismus. Da diese Vorgänge nicht durch die grundlegenden Gesetze gedeckt sind, von behördlichen Organisationen initiiert / gedeckt werden und den Vereinbarungen (Verträgen) widersprechen, könnte man das Kind auch einfach beim Namen nennen: Organisierte Kriminalität.

Zur Klarstellung: Ich rede nicht von jeder Bank, sondern z.B. von schweizer Banken, die ab dem 01.01.2017 fleißig Daten sammeln und nächstes Jahr brav an den dt. Fiskus melden.

Damit dort keine Flucht ins Bargeld stattfand, haben die größere Barbeträge nicht zugelassen.

Ich denke, das dürfte ab dem 01.01.2017 wieder entspannt sein ;-) Nur machen dann so Gestaltungskisten von tulpe nur noch sehr sehr eingeschränkt Sinn.

@mezzo: Ja, tendenziell ist Bargeld ein Dorn im Auge der Verwaltung. Und auch die Banken hätten das wohl aus Eigeninteresse gerne weg. Ich denke, in 20 Jahren gibt es das auch nicht mehr.

Ah, das mit den schweizer Banken war mir nicht klar. Ich frage mich dann trotzdem, ob die damit das uralte Vertragsrecht (pacta sunt servanda) kurz mal informell ausgehebelt haben, oder ob es dafür in der Schweiz ein eigenes höherrangiges Gesetz gibt, welches die Verträge mit den Banken auf diese Weise einschränkt. Ansonsten dürfte es für täglich verfügbares Guthaben keinerlei Barauszahlungsgrenzen seitens der Banken geben, ohne die Verträge mit den Kunden zu brechen.

Wie findet man auch legalem weg 10 000 bitcoins dass is doch ein scherz oder ?
Wünsche trotzdem viel spaß damit :)

Mir fallen da einige Plätze ein, wo man sowas (bzw. die Private Keys) finden kann. Ohne korrekte Passphrase wirst Du allerdings mit den Keys an den mir bekannten Plätzen wenig anfangen können.  ;D ;D ;D

Das ganze Topic ist doch Unsinn   :D

Überwiesen hätten sie es, nur bar ging nicht. Und diejenigen, welche keine Überweisung haben wollten, die klagen natürlich die Barzahlung nicht ein.

Verstehe ich das richtig: Es ist rechtswidrig, aber keiner geht dagegen vor!? Warum geht natürlich keiner dagegen vor?

Ähnliche Fragen habe ich bereits damals gestellt, als die Pensionskasse anlässlich der Negativzinsen ihr Geld haben wollte und die Bank einfach "NEIN" gesagt hat. Es gab nie eine stichhaltige Antwort dazu. Sieht tatsächlich absolut niemand ausser mir die zwingende logische Konsequenz solcher Vorgänge?!

Mich wundert es nicht, dass niemand die Barauszahlung einklagt. Habt ihr euch schonmal die AGB's der Banken angesehen? Hier ein Beispiel:


Ich glaube kaum, dass ein Gericht hierbei die AGB aufheben würde, da diese Klausel hauptsächlich dem Schutz vor Geldwäscherei und Steuerhinterziehung dient. Der Staat würde sich hierbei selbst bestrafen...Da bei einer Barabhebung nicht klar ist, wohin das Geld anschliessend geht, sind Banken bei grösseren Beträgen vorsichtig und bestehen häufig auf eine Überweisung, sollte der Zweck der Barabhebung nicht plasuibel und dokumentierbar sein. Dies wird auch von Gesetzes wegen so verlangt.

Meine Banken haben zwar Klauseln zur Leistungsbefreiung bei Geschäften in ausländischer Währung, aber keine generellen Klauseln, die sie - wie in Deinem Beispiel - dazu ermächtigen, jegliche Barabhebung abzulehnen. Das Mag in der Schweiz tatsächlich anders aussehen.

Ich würde jedem dringendst dazu raten, eine Geschäftsbeziehung zu einer Bank sofort abzubrechen, sobald eine solche Klausel in den Verträgen auftaucht.

Oh man, ich möchte auch 10.000 BTC finden  ;D ;D. Mal im ernst, woher ist das Geld? ;)

https://www.gizmodo.com.au/2017/05/i-threw-away-4-8-million-in-bitcoin/

http://money.cnn.com/2013/11/29/news/bitcoin-haul-landfill/index.html

http://www.telegraph.co.uk/technology/news/11362827/The-625m-lost-forever-the-phenomenon-of-disappearing-Bitcoins.html

http://www.dailymail.co.uk/news/article-4543488/Man-throws-Bitcoin-hard-drive-worth-4-8billion.html

 ;)

Die Links, die ewibit gepostet hat, zeigen auch den Grund dafür, dass ich davon ausgehe, dass der Bitcoin jetzt schon stark deflationär ist und auch niemals 21.000.000 BTC im Umlauf sein werden.

Die Tatsache, die viele vergessen, wenn sie sagen, sie hätten Millionen in Bitcoin weggeschmissen oder die chance ihres Lebens verpasst, als sie nicht bei 1$ gekauft haben ist: Die eine Sache ist Bitcoins beim Kurs von 0,01$ zu besitzen. Die große Kunst besteht darin die Coins nicht zu verkaufen, bis sie Millionen wert sind.

On Topic: Ich würde einfach bei der Wahrheit bleiben und aus dem Gedächtnis alles aufschreiben und dem Finanzamt darlegen. Wenn es die Wahrheit ist, wird man auch nichts anderes beweisen können und das Geld ist nach der Steuererklärung legal.

Ist keine Kunst, wenn man Sklaverei ablehnt, den historischen und aktuellen Hintergrund unseres Geldsystems kennt und das greshamsche Gesetz verstanden hat. Dann gibt es zumindest keine Möglichkeit mehr, EUR bzw. USD zu kaufen. Man könnte dann nur noch einen masslosen Lebensstandard pflegen, aber sowas geht mit jedem Geld.

Ich gebe dir recht, aber ich denke du weißt auch, wie ich es gemeint habe ;)

Warum wanderst du nicht in ein Land aus, welches keine Einkommens- und Vermögenssteuer bei Privatpersonen erhebt?  ???

1. Gefundenes gehört dir nicht.

Von daher ist es illegales Kapital. Das kannst du nicht legal waschen. Möglichkeiten aber - wie üblich - unendlich.

Allerdings stelle ich mir schon die Frage, warum die die 10k BTC in Fiat tauschen willst .. das macht keinen Sinn. Wenn du plötzlich mit so einem Batzen Geld haussieren gehst (und das tust du, wenn du es aufs Konto legst oder etwas kaufst), kennst du bald alle Steuerfahnder beim Vornamen.

Wie ist es denn, wenn man seine alten sagen, wir mal 95, BTC nun eintauschen will?

Wie kann man denn nachweisen, dass die einem gehören ?
Muss man die Blockchain darlegen und muss man die alten BTC, die man geschürft hat, von früher dann nun auch versteuern?

Dann setzt man sich mal hin und liest die Steuer-FAQ durch oder wenn "alte BTC" älter als 1 Jahr sind, sich über andere Dinge nun Gedanken machen kann. Stichwort dazu ist Haltefrist.

Oh man, ich möchte auch 10.000 BTC finden

War das vom Threadersteller nun eine hypothetische Frage oder ein ernsthaftes praktisches Anliegen?  ???

woow... dass hätte ich jetzt auch gerne

Bei Inanspruchnahme rechtlicher Hilfe eines spezialisierten Winkeladvokaten würde sich da sicher eine Lösung finden lassen. Zumal die Wahrheit hier wohl den unglauwürdigsten Erklärungsansatz liefern dürfte.

Sowohl die Behauptung die Coins wurden gemined (falls die BTC bereits lange genug in der Wallet liegen) oder die Aussage es handelt sich um eine Schenkung aus einer Zeit, wo Bitcoin noch keinen Wert hatte, dürften da wohl weitaus weniger Fragen aufwerfen.

Probleme dürfte es nur dann geben, wenn der ursprüngliche Besitzer auf die Bildfläche tritt und glaubhaft machen kann, dass es sich um sein Vermögen handelt.

???

gefunden  ???

Puh, gute frage..
Mich würde eher interessieren wie man "irgendwie" 10k Bitcoins findet  ;D
Viel Glück auf jeden Fall  :D

ganz einfach: drei Nächte durch machen, danach kannst es im Traum finden  :D

vielleicht hier:

https://bitcointalk.org/index.php?topic=433403.msg23792808#msg23792808

beginnen  ;)

sind zwar nur ca. 7500 BTC
jedoch für den Anfang sollte es reichen  :D ;D

Moment: und Du glaubst an solche nachgerichtete Nachrichten  ??? man, man, man... jetzt bin ich wirklich Platt  :o

Ohja... 42% ist schon echt hart bei 10 Millionen... Machen kann man aber trotzdem nichts dagegen... Deutschland halt.. hahah  ;D