Bitcoin Forum

U dolje linkanom članku nalazi se obrazložene zašto je Bitcoin prevara utemeljena na manipulaciji jezikom, te po kojoj karakteristici se razlikuje od svih financijskih instrumenata. Pošto je javnost dosta deziformirana i neinformirana o tim pitanjima te pošto nedostaje objektivnih kritičkih analiza Bitcoina otvaram ovu temu.

https://kriptoprevara.wordpress.com/

Kakve gluposti i dezinformacije.

DannyHamilton ti je lijepo objasnio:
Imaš gore onaj "X".
Klikneš ga i s obzirom da se nisi dovoljno educirao od tada, nastaviš edukaciju i vratiš se opet za godinu dana.

Činjenica da nisi taknuo niti jedno slovo, riječ, rečenicu ili pasus iz članka jasan je indikator da nemaš nikakve kontraargumente. Zato je jedino što ti preostaje infantilno etiketiranje nazivanjem članka glupost i bahato sugeriranje edukacije. Kako jadno, kako prozirno i kako primitivno.

Pravite fundamentalnu gresku u vasoj publikaciji:


Bitcoin i te kako prenosi (dokazana!) prava... molim vas opet proucite: https://bitcoin.org/bitcoin.pdf

Inace ne puno drukcije nego prenosenje prava preko digitalnih bankarskih fiat sistema. Osim sto ne placamo banke za "servis" koji se moze podrzavati sa javnom (umesto tajnom/privatnom) bazom podataka.

Broj pokraj nečije virtualne bitcoin adrese je samo prazan numerički unos u tablicu, a ne kvantifikator prava odn. pravni instrument. A to je stoga što ne postoji subjekt koji bi po njemu imao obvezu činidbe prema vlasniku adrese, kao što je to slučaj sa finacijskim instrumentima. Dakle bitcoin mreža ne prenosi prava, nego brojeve. U suštini to je obična virtualna igrica u kojoj si ljudi šalju brojeve i besplatno poklanjaju robe, usluge i novac, te kao takva nema nikakve veze s ekonomijom i financijama, nego s ljudskom glupošću.

Što se banaka tiče, one izdaju i povlače iz opticaja dugovne instrumente (novac) te definiraju i realiziraju prava i obveze subjekata (zajmoprimaca i imatelja novca) po tim instrumentima i zato se im plaćamo za "servis".

Mene onda zanima zašto si ti uopšte dio ovog foruma i ove velike prevare i trošis svoje vrijeme da pišeš ovdje?
Da li želiš da nas sve spasiš ovog velikog zla zvanog bitcoin?

Ponovo pravite fundamentalnu gresku; samo gledate "fizicko" pravo, ali postoji i tako nesto kao "uobicajno" pravo (ispricavam se, Hrvatski mi je treci/cetvrti jezik nakon Nizozemski, Engleski, Srpski). Ali predpostavljam da i vi znate o cemu pricam. A u obicajnom pravu upravo ta cinjenica sto "moji" bitcoini pisu u toj tablici drugi koristniki tog blockchaina imaju poverenje u transakciju sa mnom da bi mogli odrediti ko ima koliko prava na sta. (I, kao sto sam vec i prije naveo; slicno "fiat" novcu ali onda bez skupih i nepoverljivih banke.) Sad, sto to nije formalizirano u takozvano "formalno" pravo meni, osobno, ne znaci pre vise. Nemam bas neko poverenje u to... a vi samo nastavite da placate "servis" koji vam sluzi banka. Mi smo nasli alternativu.

A dve fundamentelne greske za redom znace nesto u mom poverenju prema vama.

Na gotovo svim forumima na kojima sam registriran a koji se tiču kripta, ovaj seronja svako malo upadne sa istom spikom. Zadnje je pokušavao neki filmić za predškolski uzrast uvaliti. Na forum.hr svakih dva tjedna dođe sa istom spikom pod novim nickom.


No uglavnom, izbavitelj bitcoin bludnika, oprašta grijehe onima koji su protiv btc, pa ko voli nek se dopisuje s njim i pritom si smanjuje IQ.

Tako je, nisam, neću niti me zanimaju nebuloze.
Ljudi ti već 2 godine daju kontra argumente koje ne prihvaćaš.
Cijela tema je glupost. Prihvati savjet i odi se educirati.

---

Name:    fxsurfer
Posts:    226
Date Registered:    October 05, 2017, 01:41:20 PM

Prvi post, to jest tema:  Bitcons are just empty numbers on the internet without any value or legal power (https://bitcointalk.org/index.php?topic=2239552.0)
Ostale teme koliko vidim su: "Bitcoin je ponzi šema", "bitcoin i kripto je ponzi", "bitcoin nema vrijednost" i tako dalje. Meni osobno najdraži naslov: "bitcoin zapravo ne postoji"  :D

jednom riječi >> utvara

Možda lik ima neku psihičku bolest, pretpostavljam vjerojatno da je obolio nakon što je prodao BTC po niskoj cijeni prije velikog bull runa..  ::)

Ima mu sličnih likova na engleskom dijelu foruma..

Po toj logici svaka investicijska prevara je utemeljena na "uobičajnom pravu" - jer ljudi koju u nju ulažu imaju "povjerenje" u transakciju. Jer pobogu, kako bilo tko uložio u bilo što ako ne bi postojalo povjerenje? I kad bi tebi došla nepoznata osoba s ulice te tražila da joj posudiš auto na par dana, a ti bi joj povjerovao i pristao na "transakciju", to bi isto bilo utemeljeno na "uobičajnom pravu". Uglavnom, izmislio si novi, nepostojeći pojam, kojeg si definirao tako da obuhvaća sve moguće prevarantske i neprevaranstske investicijske sheme.

No svejedno, kakve veze ta tvoja izmišljotina ima s člankom? Nikakve. Članak jednostavno govori da Bitcoin nije pravo/obveza, novac, roba, financijski instrument, imovina... jer te stvari imaju svoje specifične značajke koje ne mogu magično nastati unosom broja  - matematičke apstrakcije - u digitalnu tablicu. To pak ukratko znači da je cijela Bitcoin shema utemeljena na manipulaciji jezikom - javnosti se brojevi prodaju pod novac, imovinu, digitalno zlato, tokene ili kakve već nazive, iako iza svih tih naziva stoje konkretne stvari, sa svojim specifičnim karakteristikama, a ne brojevi u tablici. Dakle radi se o klasičnoj prevari  - prodaji muda pod bubrege.  

Pa sada zaista ispadate budala. Molim vas po drugi put da se prvo skolovate o cemu pricate pre nego sto izjavljujete jos vise gluposti.

Izvolite jos jednom link: https://bitcoin.org/en/bitcoin-paper a imate ga i ovdje (https://bitcointalk.org/index.php?topic=5060870.msg47463260#msg47463260) u Hrvatskom dijelu prevedenog, ako vam polistani jezici ne odgovaraju.

Skoncentrirajte se pogotovo na dijelu o javnom obljavjivanju i poverenju. Ako vam nesto nije jasno, izvolite pa pitajte. Ali vas zakljucak je jednostavno zabluda...


Nije to moja "izmisljotina" nego temeljeno u tisucama godinama pravne filozofije. Pokazujete koliko imate znanje o tome.

A upravo fiat novac tako ("magično") nastatje ("unosom broja  - matematičke apstrakcije - u digitalnu tablicu"). Jedina razlika je da je to formalizirano u pravo (iako je to tek diskutabilno, ali da: formalno pravo)

Ali ponovo se vracate na prvu fundamentalnu gresku (u vezi sa prava koji pruza Bitcoin). S'time smo sada osli u krug. Srecom s'time!

Reći da je nešto "glupost" i onda umjesto racionalnog objašnjenja zašto, samo nabaciti nekakav link i reći sugovorniku da se educira, pokazatelj je intelektualnog primitivizma i nepoštenja. Uglavnom ne postoji nikakav sadržaj u tvojem odgovoru.

Vezano za drugi pasus, skrivaš se iza generičkih pojmova poput "pravna filozofija", a očito ne znaš o čemu pričaš. Naime "običajno pravo" nema apsolutno nikakve veze s Bitcoinom. Običajno pravo samo znači su običaji u nekoj zajednici dugotrajnim ponavljanjem prerasli u obvezna pravila, npr. ako ti netko posudi bicikl - obvezan si ga vratiti - dakle to se očekuje od tebe bez obzira je li to formalizirano ugovorom, zakonom ili ne.  S druge strane, kod Bitcoina, ako netko tebi preda mobitel, zato jer si ti njemu poslao Bitcoine, iz toga nikako ne slijedi da si ti sad obvezan nekome drugome vlasniku Bitcoina dati isti mobitel ili neku drugi stvar za njegove Bitcoine. Dakle, nakon što si došao u posjed mobitela ne postoji obveza tebe kao subjekta, niti "formalna" niti "običajna" da od nekog drugog uzmeš Bitcoine i predaš mu svoje stvari - kao što je to formalno kod fiat novca(kuna npr.) gdje zajmoprimci obvezom plaćanja rata kredita imaju obvezu uzeti izdane kune natrag i time predati stvari(robe) i usluge imateljima kuna. To pak jednostavno znači da si od čovjeka taj mobitel dobio kao poklon, dok je  alfanumerička oznaka u blockchainu obična evidencija tog poklona. Dakle ponavljam, Bitcoin nema veze sa običajnim pravom, nego je on virtualna igrica u kojoj si ljudi šalju brojeve i poklanjaju stvari, novac i usluge zbog lažnog uvjerenja da su ti brojevi novac ili imovina.

U pravu si.

Koliko si izgubio?  :D

Ja nikad ne ulažem i investicijske prevare, pa nisam ni u ovu gdje ljudi poklanjaju svoj novac kako bi im program nekakvog anonimusa upisao broj u tablicu na interentu.

Ne, "fiat" i banke su puno vise poverljive kao sto smo vidjeli u poslednjih 12 godina...

One te barem legalno (temeljeno u formalno pravo) smeju opljackati.

https://insdrcdn.com/media/attachments/f/09/c2f82709f__1600x0__q85.png

https://preview.redd.it/zxocmp3ghk221.jpg?width=960&crop=smart&auto=webp&s=c2f743005dac0dbf80f06cda6b277f95afec4624

 ;)

Pljačka je nasilno oduzimanje tuđe imovine bez pravne osnove, a ne vraćanje duga. Ako se netko zaduži u banci, temeljem toga dođe do novca, pa zatim tim novcem do tuđih roba i usluga, nakon toga potroši te robe i usluge, a na kraju - kad dug treba vratiti banci, a time robe i usluge imateljima novca -  zanemari svoju obvezu, ovrha nad njegovom imovinom nije "pljačka" nego vraćanje robe koju je on posredstvom novca posudio od drugih. Banka je dakle samo posrednik u posuđivanju roba i usluga između građana. Banka nikoga ne pljačka nego samo provodi ugovorno prihvaćene obveze. Te vaše fore, fraze, izreke i doskočice o bankama nemaju veze sa stvarnošću. Pazi ovo: "daj čovjeku banku i opljačkat će svijet". Što to uopće znači? Ništa, to je laprdanju u prazno. Banka je institucija koja putem novca samo posreduje pri posuđivanju roba i usluga između građana i za svoje posredovanje uzima proviziju u obliku kamate. Provizija nije pljačka nego trošak poslovanja. Nazivati to pljačka je kao s nekim dogovoriš da ti uveze auto iz inozemstva, za posredovanje dogovorite proviziju i onda kad čovjek napravi svoj posao, a ti moraš platiti proviziju optužiš ga da te pljačka. Dakle, glupost. Poanta je u tome što se puno ljudi voli zaduživati - posuđivati robe i usluge od drugih, i zato banke dobro žive od posredovanja u tom poslu. To nije nikakva pljačka nego legitiman i normalan posao. Ali glavno se vi nabacujete sa svojim infantilnim doskočicama. Zar ne?

Tvrd si ti orah. hahaha

Prvo, to nije činjenica nego hipoteza ili pretpostavka uz prihvaćanje općenite definicije novca, koja se s vremenom mijenja.

Da bi postojao nositelj prava ili obveza, fizička ili pravna osoba mora biti evidentirana? Da li je problem što kod BTC nije potrebna takva evidencija ili je problem mogućeg duplog trošenja?

Ako je jedino takav novac mogući, ljudi su poput robe, jer ih se treba evidentirati poimence. Neki u tome ne vide problem, što je legitimno, BTC nije za svakoga.

U rješavanju problema duplog trošenja leži vrijednost disruptivne inovacije BTC.

Ako je BTC bizaran, koliko je tek bizaran Facebook i ostale "društvene mreže", što gotovo svi koriste, a neki se poistovjećuju i svojim profilima.

Samom odlukom vladajućih kuna može postati gotovo bezvrijedna. Ako "većina" bude htjela prelazak na euro, kolekcionarima će kovanice od 25 kn vrijediti više od novčanice od 1000 kuna. ;D

Što danas u pekari košta 7kn, za par godina će koštati 8kn, pa 9kn itd., slično vrijedi za svaki fiat koji postoji. Sa fiatom je guibtak garant. Kod BTC nema garanta, dobrodošli na najrizičnije tržište.

Možeš li nam objasniti koja je razlika između matematičke i pravne apstrakcije?

U pravu si ti opet, sto rade banke (u suradnji sa vladama) je jos puno gore od placke; njihova kradja je temeljena u zakonu. Sam pojam "fiat" je najbolji primjerak: banka samo treba da ima 10% likviditeta tako da bih izdala desetostruk kredit. Takozvano "kreiranje" novca. Meni legne 2000 Eura na racun a one "legalno" izdaju 20.000 Eura kredit. Jos gore nego placka, sa "zlatnim" standardom smo barem znali sto vrede te civre u basi podataka banke. Onda iznajme moj novac plus 90% vazduha, i obracunjavaju kamatu preko to. Naravno, "legitiman i normalan posao" (posto su zakoni tako napisani od korumpiranih politicara/bankara, ali bilo kojem normalnom covjeku totalno nenormalno). Onda ako ne ulozis dovoljno truda da im vratis taj vazduh, silom to oduzmu sve sto imas i prodaju svojim prijateljima po najnizoj moguci cijeni (koji preporodaju sa velikom zaradom; ti ostanes u dugove a oni se obogatili). Da jos ne pricamo o centralnim bankama koje tek mogu prazan vazduh da uvedu u bazu podataka, i "poof" novac! Sto mi (svi) to placamo sa inflaciom, nikom nista.

Pa da, tebi je to sve sasvim "legitiman i normalan posao"...

Rasprava je baš postala vrlo zanimljiva :)
Dodat ću i ja nešto.
Za mene je osobno bitcoin ''roba'' koja mi je zanimljiva dokle god ima neku vrijednost na tržištu, koja se formira kroz ponudu i potražnju.
Definicija robe, po businessdictionary http://www.businessdictionary.com/definition/goods.html (http://www.businessdictionary.com/definition/goods.html) je između ostalog:
Economics: A commodity, or a physical, tangible item that satisfies some human want or need, or something that people find useful or desirable and make an effort to acquire it.

Dakle, po toj definiciji bitcoin je roba.
Uostalom, ono što tebi ili nekom drugom nije i ne može biti roba, kao npr. običan zrak nekom drugom može biti roba koja ima određenu vrijednost na tržištu.
Primjeri: http://hr.n1info.com/Svijet/a102097/Pametan-biznis-Zaradio-velik-novac-prodajom-zraka-Kinezima.html (http://hr.n1info.com/Svijet/a102097/Pametan-biznis-Zaradio-velik-novac-prodajom-zraka-Kinezima.html)
http://www.gorapress.net/clanak/magazin/zanimljivosti/britanac-zaraduje-prodajom-cistog-zraka-kinezima/ (http://www.gorapress.net/clanak/magazin/zanimljivosti/britanac-zaraduje-prodajom-cistog-zraka-kinezima/)
https://www.vecernji.hr/vijesti/kinezi-pokupovali-cijelu-posiljku-boca-sa-svjezim-zrakom-iz-kanade-1045228 (https://www.vecernji.hr/vijesti/kinezi-pokupovali-cijelu-posiljku-boca-sa-svjezim-zrakom-iz-kanade-1045228)

Dakle, nekome je zrak besplatan i sveprisutan, ništa konkretno i opipljivo a nekom drugom je roba sa vrijednošću na kojoj zarađuje.
Kakva je onda razlika između prodaje zraka i bitcoina?
Za tebe je bitcoin samo besmisleni niz brojeva i slova bez značenja a za nekog drugog roba sa vrijednošču koju može prodati na tržištu i zaraditi a cijena se formira na temelju ponude i potražnje.
Dokle god barem 1 od 8 milijardi ljudi nas planeti zemlji želi imati bitcoin i smatra ga robom koju ima neku vrijednost za njega, dotle će bitcoin biti roba sa vrijednošću i stoga će postojati interes za kupnju ili posjedovanje.

Dakle, po čemu bi kupnja i prodaja bitcoina bila prevara a zraka ne? :)
Ljudi daju vrijednost nečemu, svojom slobodnom voljom i potražnjom.
Uostalom, postoji jako puno načina da se do bitcoina dođe i besplatno ili npr. kroz neki minimalni rad recimo pisanje na ovom forumu, što mnogi od nas ionako rade (pišu na forumu).
Dakle, ako mi netko želi dati određenu vrijednost bitcoina za ono što bih ionako radio, pisao na ovom forumu, i ako ja taj bitcoin mogu nekome, tko ga smatra robom sa vrijednošću koju želi posjedovati, prodati za konkretni- fizički novac, dakle u čemu je onda problem?
Radi se o poslovnom odnosu 2 osobe, i razmjeni dobara pri čemu se cijena formira na temelju ponude i potražnje na tržištu,
Jedna strana nudi nešto, bitcoin što predstavlja konkretnu vrijednost drugoj strani, u skladu sa definicijom robe već spomenutom: something that people find useful or desirable and make an effort to acquire it
Dakle, ako netko želi kupovati zrak ili bitcoin, i spreman je platiti za to, u čemu je problem?
Tebi zrak nema nikakvu vrijednost i ne smatraš da ga treba platiti ali nekome u Kini zrak iz npr. Škotske ima vrijednost i predstavlja robu sa vrijednošću koju želi kupiti.
Da li je u pitanju prevara?
Kao što vidiš ljudi su osnovali firme i legalno posluju a ista je stvar i sa bitcoinom i crypto valutama.
Prevara je ako ljudima obećaš jednu stvar a prodaš nešto drugo ili preuzmeš novac a ništa ne isporučiš.
Ovdje to nije slučaj već ljudi dobivaju upravo ono što su platili, robu koju žele, iako mnogima to izgleda čudno i bez ikakve vrijednosti.
No, živimo u slobodnom društvu u kojoj je svatko slobodan da troši svoj novac kako želi, pa ako ga želi potrošiti na kupovinu zraka ili bitcoina u čemu je onda problem?
Svatko ima pravo trošiti svoj novac kako želi a njihova definicija ''robe sa vrijednošću'' ne mora se slagati sa tvojom i to je sasvim u redu.
Ne živimo više u komunizmu gdje neki ''autoriteti'' mogu nametati svoje standarde drugima već u slobodnom tržištu.

Uostalom, za veliki broj korisnika ovdje bitcoin je puno više od robe sa vrijednošću.
Bitcoin je za njih ''ideja'', koncept kako se zauvijek osloboditi banaka i potpuno ih izbaciti iz svojih života.
Ukratko, ljudi žele ''otvoreno društvo'' i ne žele biti više ''robovi'' banaka ili na bilo koji drugi način biti robovi modernog društva.
To su također legitimne težnje, a koliko su ljudi ogorčeni financijskim institucijama pokazao je pokret ''Occupy Wall Street''.
Jednostavno, ljudi nisu zadovoljni postojećim političkim i ekonomskim modelima i posebno sve većom društvenom nejednakošću i traže više slobode, i ekonomske i političke, za sebe.
Ukratko, bogati postaju sve bogatiji a siromašni sve siromašniji.
Ljudi više to ne prihvaćaju i traže korjenite društvene i ekonomske promjene.
Politički i bankarski ''dinosauri'' to ne shvaćaju ali promijene su počele i ne mogu se više zaustaviti.


 

To jedino pravo mjerilo. Sve ima vrijednost koju ti netko drugi želi platiti za to nešto. Tu je gotova priča.

Da karikiram: Kupiš najnoviji Ferrari od 2 miljuna dolara, ako drugi dan izglasaju zakon da je kažnjivo smrću sagorjevati fosilna goriva zbog novog istraživanje koje je pokazalo da će život na zemlji nestati ako povisimo razinu CO2 za samo 1 %, šta misliš za koliko bi ga mogao prodati?

Kao neko ko pokazuje toliku brigu o svima nama jadnicima na ovom forumu, ne znam koji je drugi razlog što se toliko trudiš da nas sve uvjeriš kako je Bitcoin prevara, i to još od 2017 ne bi ti škodilo da malo pročitaš i pravila foruma. Kao npr pravilo 32.
Pišeš post u 09:37:19 AM pa onda opet u 09:39:44 AM umjesto da edituješ prethodni post. A isto si radio i na prvoj stranici ove teme.

Naravno da se definicija novca mijenja, ali neovosno o tome, broj u tablici  - Bitcoin nikad ne može biti novac isto kao što kamen ne može biti mobitel koliko god se mijenjala definicija pojma "mobitel". Ti jednostavno miješaš pojmove koji čiji doseg i sadržaj se fizički ne mogu poklapati.  Novi Bitcoini iliti Block Reward su ništa drugo nego brojčani unosi u tablicu zvanu blockchain. To što bitcoin mreža štiti te unose od krivotvorenja ne pretvara ih magično u nešto drugo - ne kreira sadržaj koji ne postoji. Ti unosi su i dalje brojevi - ne možeš ih konzumirati poput roba ili usluga i nemaju iza sebe nositelja obveza po kojem bi vlasnik adrese imao pravo na neku činidbu kao što je to slučaj kod financijskih instrumenata, a kako je objašnjeno u članku. Dakle sadržaj pojma "Bitcoin" ne obuhvaća "mogućnost konzumacije" i "nositelja obveza", a "novac" je skup slova koji imenuje upravo taj sadržaj. Vi jednostavno manipulirate jezikom, mislite da ako kamen nazovete mobitel, da ste magično kreirali elektronički uređaj za komunikaciju iako vam pred nosom stoji kamen. Isto tako, iako vam je pred nosom običan broj u tablici kreiran sa par linija koda, vi mislite da taj kod kreira novac - robu ili instrument koji daje prava. A to je sumanutost.

Vezano za nedostatke fiat monetarnog sustava. Kakve veze ti nedostaci imaju sa člankom iz uvodnog posta i ovom temom? Nikakve. Svaki robno-novčani sustav ima prednosti i nedostatke, pa tako i onaj baziran na fiatu. To pak ne mijenja činjenicu da je bitcoin broj u tablici, a ne roba ili novac. Ako se neki auto stalno kvari to ne znači da je auto nacrtan na papiru njegova alternativa. Auto na papiru nije fizičko vozilo isto kao što Bitcoin nije novac, pa je spominjanje problema fiat monetarnog sustava u kontekstu Bitcoina apsurdno kao i spomenuta analogija.

Vrijednost bilo čega određuje se na tržištu kroz ponudu i potražnju.
To uključuje i bitcoin.
Ja ne mogu proizvoljno odrediti cijenu bitcona.
Da bi nešto bilo prevara mora postojati odluka suda o tome .
Koliko znam ne postoji nijedna sudska odluka u RH o tome a ni na razini EU pa je tvoja tvrdnja bez ikakvih pravnih argumenata.
Radi se samo o tvom osobnom mišljenju koje ovdje jednako vrijedi kao i bilo čije drugo.
Uostalom,  nisi objasnio kako prodaja zraka nije prevara i legalna je investicija i business a nizovi slova i brojki su prevara i ne mogu se prodavati 😁
Uostalom u RH već imamo prve firme koje su legalno registrirane za kupnju i prodaju bitcoina.
Malo čudno da institucije hrvatske države daju dozvolu za nešto
 što je investicijska prevara ali naravno ti znaš bolje i od države 😂
Dok mi ne objasniš razliku između prodaje zraka i nizova brojki i slova,  zašto je prvo legalno i dobar business u Kanadi i V.Britaniji  a drugo je investicijska prevara iako se legalno može registrirati u RH što se mene tiče ova rasprava je gotova 😁

Meni se čini da si i ti isto jako vješt manipuliator.
Mobitel ne može biti kamen kao što kamen ne može biti mobitel, ali i kamen i mobitel mogu biti novac i ROBA.
Također mobitel možeš donekle koristi kao kamen da ga baciš nekome.
Zlato i ljušture školjaka su se koristile kao novac i sredstvo razmjene, a opet školjke nisu zlato niti zlato nisu školjke.

Kao što kažeš i 100% je točna tvrdnja da je bitcoin broj (zapis) u lancu blokova "tablici".
Zapis u bazi "tablici" je informacija i informacija sama po sebi je roba. U slučaju bitcoina informacija je javne prirode.
Bitcoin sam po sebi nikome na daje ni prava ni obveze. U prirodnom svijetu ne postoje prava niti obveze.
Prava i obveze su izmišljotina koja se koristi za kontrolu stoke sitnog zuba.

Jedino pravo koje imaš na blockchainu ili bazi kako ju zoveš
je pravo da sa privatnim ključem "mijenjaš" dodaješ nove informacije u tu bazu.
Znači nositelj prava da zapisuje u bazu je "vlasnik" onaj tko ima pristup privatnom ključu računa.

Ponuda i potražnja ne određuju vrijednost stvari - vrijednost je ono što je inherentno toj stvari odn. ono što je sadržano u njoj. Ponuda i potražnja određuju cijenu.  A cijena može biti izraz ljudske gluposti, kao što je onomad to bila cijena lukovica tulipana. Ako ti nekome daš svoj automobil zato jer će algoritam nepoznatog autora u tablicu spremiti broj 1 onda to nije dokaz da taj broj vrijedi poput automobila - jer inherentno, ono što je sadržano u automobilu i numeričkom simbolu koji okupira bajt memorije, ne može se niti približno usporediti. Takva transakcija bila bi samo dokaz one Einsteinove: "Ljudska glupost i svemir su beskonačni, ali za ovo drugo nisam siguran". Ako tebi simbol koji okupira bajt memorije vrijedi poput automobila, onda samo izvoli potvrđivati gornju izreku, meni ne smeta. Ali, tvoje ponašanje, kao i jezične manipulacije koje koristiš, ne mogu promijeniti stvarnost koju sam ti gore opisao.

Nisi odgovorio ni na jedan moj argument i samo si pokazao da si bez argumenata ovdje.

Tvoj tekst nema veze sa argumentacijom. U njemu samo ponavljaš jezične akrobacije i manipulacije koje su osporene u članku.

Znači ipak se slažemo da je zapis na bitcoin blok lancu roba a ne novac.

Naravno da su informacije izvan konteksta same po sebi bezvrijedne.
Ako ne radiš u skladištu ili dostvnom centru naravno da te nije briga za informaciju o tome koliko ima čega
i da ti ta informacija sama po sebi ne znači ništa i da ti je bezvrijedna.

Ne shvačaš širu sliku da informcije imaju vrijednost pogotovo u poslovanju.

Pitaj bankare koliko su im vrijede informacije pohranjene u njihovom sustavu.

Upravo sam ti dokazao da Bitcoin NIJE roba - jer roba može ispuniti konkretne ljudske potrebe, a magnetne čestica u računalu ne mogu, i ti nakon toga bubneš da smo se mi složili da je Bitcoin roba. Jesi možda nešto popio ili te obuzela sumanutost?

Vezano za informaciju. Kad kupuješ Bitcoin, ti ne kupuješ nikakvu informaciju, isto kao što kad kupuješ gajbu Žuje, ne kupuješ knjigovodstvenu informaciju o stanju Žuje na skladištu. Kad kupuješ Bitcoin ti doslovno kupuješ samo broj u digitalnom obliku tj. kupuješ magnetne čestice u kineskim računalima s kojima si niti guzicu ne možeš obrisati. Ukratko, kupuješ NIŠTA.

Ukratko nemaš nikakav konkretan odgovor na činjenice koje sam ti  iznio i jedino ti ostaje trolati i kako ti lijepo kažeš koristiti "jezičnu manipulaciju u nedostatku konkretnih odgovora.
Ostalima savjetujem da se ostave besmislenog i uzaludnog posla jer pokretača teme ne zanimaju konkretne činjenice i argumenti i na njih izbjegava dati odgovor.
Ostalo je samo obična manipulacija riječima.
Nemojte više hraniti "njegov ego " nastavljanjem ove besmislene rasprave jer to je upravo ono što on želi.
Možete svi na puno korisniji način iskoristiti svoje vrijeme.

Sto ne? Upravo fiat novac u dalekoj vecini nije nista drugo nego upravo to: broj u tablici.

Na zalost nema puno drzava gde bankari ne drze politicare (i pri tom i zakon) u dzepu. Hvala bogu ima nekih drzava (poput Island) koji su upravo to uradili (https://www.bloomberg.com/news/features/2016-03-31/welcome-to-iceland-where-bad-bankers-go-to-prison)... svaka im cast. Ali - primera radi - u SAD, gde su u osamdesetih godina nakon krize koju su izazvali bankari prek otisuca njih otislo u zatvor, nakon ove prosle krize ni jedan nije.... a pogledaj koju pljacku su izveli... samo ih ti  brani. Naravno zve zakonito... skroz si u pravu.

Ako je Bitcoin prevara, zašto Satoshi nije prodao svoje bezvrijedne Bitcoine ili magnetne čestice na računalima u Kini i do kraja života živio kao lord?
Zašto se institucije poput vlada, banaka i druge, bave ovom "očiglednom prevarom"?
Zašto milijarderi poput Soroša, Rothschilda kupuju Bitcoin, zar misliš da su najvni?

Ti si čovječe poput malog djeteta. Nakon što ti je na nekoliko načina i na pučkoškolskoj razini jasno pokazano da je fiat novac dugovni instrument nastao kreditinim poslom, dok su brojevi samo način na koji se izražava veličina tog instrumenta, ti i dalje poput malog djeteta ponavljaš svoje gluposti o tome da je fiat novac broj. Po tebi je i roba u trgovini broj zato jer se njena količina na skladištu izražava brojevima, i obveznice, i dionice, i zemljišta, i strojevi... sve su to samo brojevi jer ih knjigovodstvene baze podataka kvantificiraju. I kad izmjeriš svoju visinu pa ju izraziš u formi broja, i ti si broj. Nevjerojatno s kakvom djecom ja raspravljam.   

Znači ipak misliš da je novac jer zadovoljava konkretnu ljudsku potrebu za razmjenom dobara?

Ne vredjaj i ne izbegavaj. ukratko i fiat novac nista vise ni manje nije nego broj u tablici. Da, broj u tablici koji se kosristi kao dugovni instument koji je temeljen u formalno pravo (bas mi drago). Ali nista drugo. Onda ja osobno imam vise poverenje u broj u tablici koji je zasticen protiv neogranicenog rasta (i inflacije, kao fiat-novac) i koji je zasticen protiv "double spending" (a kamoli koji se sme desetostruko izdati, ponovo - kao fiat-novac).

A ti se vec jednom educiraj u sta je to Bitcoin i Blockchain jer osim gluposti i vredjanja ne dodajes bas jako puno...

Da ti objasnim na "tvoj" nacin. Nije mobilni kamen, ali kada mudri ljudi izume mobilni neki - poput tebe - ga jos uvijek gledaju kao kamen i tvrde kako se lose baca na podu...

Jaoo kakav si ti lik fxsurfer haha

Baš mi je zanimiljivo pratiti i pročitati što napišeš, točno me nasmiješ za cijeli dan  ;D  ;D

https://i.imgur.com/gIZv6.gif

Ja nikad ne vrijeđam, to nije moj način ponašanja. Ja kad velim da je netko dijete, odnosno ako je odrasla osoba, da je mentalno na razini djeteta, onda je to istina. Sad ću ti demonstrirati na jednostavan način zašto ti zaista jesi mentalno na razini djeteta.

Krenimo sa analogijom. Ja kažem da su roba na skladištu i knjigovodstvena informacija u formi broja, a koja izražava količinu te robe, dvije različite stvari, tj. da roba nije broj i da broj nije roba. Nadam se da to ne moram dodatno objašnjavati jer to i dijete razumije.

Na isti način, kažem da su fiat novac i knjigovodstvena informacija u formi broja, a koja izražava količinu tog novca, dvije različite stvari, tj. da fiat novac nije broj i da broj nije fiat novac.
 
Konkretno, neka je roba iz gornje analogije  - piva. Jedna od temeljnih karakteristika pive jest da je tekućina. Na isti način, temeljno svojstvo fiat novca jest da je dugovni instrument koji ima nositelja obveza i nositelja prava. Isto kao što tekućina nije broj tako niti obveze i prava nisu broj.

Onda slijedi naša razmjena, koja se riječima gornje analogije svodi na ovo:

Ti: Piva je broj.
Ja: Ne, piva je tekućina, a ne broj. Broj je samo način na koji se izražava količina pive na skladištu.
Ti: Ne izbjegavaj. Ukratko, i piva ništa više ni manje nije nego broj u tablici.

Dakle, potpuno si ignorirao moje objašnjenje o distinkciji broja i konkretne stvari i samo si ponovio svoju netočnu, apsurdnu i sumanutu tvrdnju. Tako pak se ne ponašanju racionalni i odrasli ljudi nego djeca. Zato si ti mentalno na razini djeteta.

---

Ako ti meni pokloniš svoj auto, a ja ti za uzvrat stavim X na čelo, znači li to da taj X zadovoljava ljudsku potrebu za razmjenom dobra i da je zbog toga novac?

Gde ja tvrdim da je bitcoin roba?!?
 
Da barem citas/slusas tudje misljenje umesto sto tako detinjasto samo guras svoje...  ::)

Ne samo da nemas, nego ocito nikad ni neces imati pojma.... a sada se idi igraj sa kamenom.

Ako ti meni pokloniš svoj auto,
a ja dam nalog da se meni izbriše npr. 1000 jedinica iz tablice u banci i tebi se upiše brojka 1000 u tablicu u banci
znaci li to da taj broj 1000 zadovoljava ljudsku potrebu za razmjenom dobra i da je zbog toga novac?

Ako ti meni pokloniš svoj auto i ja ti dam x papira sa brojevima  na njima,
znači li to da ti papiri izdani od centralne banke na kojima piše broj gore zadovoljava ljudsku
potrebu za razmjenom dobra i da su zbog toga novac?

https://i.imgur.com/W7T3QJ6.png

Znao sam da ću naći nešto prikladno za ovu temu ako malo proguglam, ovim putem se zahvaljujem nepoznatom autoru čiji uradak sam našao na imgur stranici.

Opet nastavljaš u istom tonu, ovaj put u formi izvrtanja teza. Ja nigdje nisam rekao da ti tvrdiš kako je "Bitcoin roba". Ja  sam rekao da ti tvrdiš kako je "Fiat novac broj". A to si ponovio dva puta za redom što crno na bijelo stoji na stranici. Evo citata tvojih riječi: "Ukratko i fiat novac nista vise ni manje nije nego broj u tablici."; "Upravo fiat novac u dalekoj vecini nije nista drugo nego upravo to: broj u tablici."

Onda sam ti na primjeru analogije s pivom(robom) objasnio da je fiat novac isto kao i piva, KONKRETNA STVAR, dok su brojevi samo način na koji se knjigovodstveno izražava količina te stvari. I eto, sve si to opet ignorirao, i umjesto da kažeš: "Sorry, bio sam u krivu", stavljaš mi riječi u usta, izvrćeš teze i nastavljaš sa svojim djetinjastim ponašanjem. A sve to kako ne bi priznao da si iznio netočnu tvrdnju. Svi tvoji upisi na ovom topicu svode se na teorije zavjere o bankama, iznošenje netočnih tvrdnji, izvrtanje teza i etiketiranje koje radiš u nemoći da osporiš moje riječi. Ti si klasični internetski trol.

1. >90% fiat novca nista drugo nije nego broj u tablici (kao sto znas, a reko bh cak i daleko vise od 90%) samo sto BTC stiti od inflacije (upravo zbog toga sto banke smeu praviti novac od 10% likviditeta) i BTC stiti od "double spending" (sto ECB moze da radi bezkonacno);

2. I isto pravo isitice od BTC kod "nas" koji smo se tako dogovorili; BTC mogu da menjam za bilo koju robu ili uslugu koji prima BTC (kao i fiat).

Ali ti to jednosavno ne zelis da prihvatis.

"Bitcoin pak nije dugovni instrument, nego -  samo broj u tablici - dakle bezvrijedna matematička apstrakcija."
Mislim da je BTC daleko otišao od toga da je bezvrijedan, jer trenutno vrijedi oko 26 tisuća puta više nego kuna.
Osim cijene, za koju u svakom trenutku 24/7 možeš dobiti protuvrijednost u fiatu, BTC je neotuđiva imovina što do BTC nikada nije postojalo.
Osim što je to neotuđiva imovina, tu istu, možeš poslati kome želiš u svijetu, brzo, jeftino, bez vucaranja po bankama i nezaustavljivo, bez ispunjavanja papira, te relativno anonimno.
Ako ovo što sam nabrojao, nema ekonomske, pravne ili kakve druge vrijednosti, ja sam vjernik, BTC za mene ima duhovne vrijednosti. ;D

edit. BTC nije u svim situacijama najbolje platno sredstvo, za neke poslove će se koristiti altovi, a za neke poslove i dalje fiat.

Dugo se suzdržavam napisati nešto u ovoj temi jer vidim da je fxsurfer trol koji nikad neće prihvatiti ničije argumente zašto je BTC išta drugo od onoga što on smatra. Ali to je i njegovo pravo. Samo ne znam zbog čega dolazi na BitcoinTalk forum i piše o tome kako je BTC prevara. To je kao da ja odem na forum ljubitelja mačaka i pišem o tome kako su mačke ustvari izvanzemaljci kojima je cilj pokoriti čovječanstvo. Imam pravo na to mišljenje, ali ne vidim svrhu otići tamo i pisati o tome.

Vidim da si opet u potpunosti ignorirao činjenicu da je fiat novac dugovni instrument nastao kreditnim poslom i umjesto prihvaćanja te jednostavne i evidentne činjenice uporno trolaš ovaj forum svojim papagajskim ponavljanjem promašene teze da je fiat novac broj, ovaj puta sa dva nova promašena izgovora.

1. Ovo što si naveo pod točkom 1. dokazuje ne razlikuješ STVAR od BROJA kojim se kvantificira ili mjeri ta stvar. Zgrada je npr. STVAR. Izmjerena visina zgrade je BROJ. Ako taj broj stavimo na papirnati ili digitalni medij, taj broj neće magično postati zgrada, nego je on i dalje broj. Zgrada nije broj i broj nije zgrada. Na isti način, fiat novac nije BROJ nego pravna STVAR. To drugim riječima znači da je više od 90% KOLIČINE fiat novca kvantificirano/mjereno/izraženo na digitalnom mediju, a ne da je fiat novac broj. Broj na digitalnom ili bilo kojem drugom mediju nikad nije bio niti će ikad biti NOVAC - nego samo MATEMATIČKA APSTRAKCIJA. NOVAC tj. konkretno fiat novac, je DUG nastao ugovorom o kreditu koji kao takav ima svojeg nositelja OBVEZA - zajmoprimca, te nositelja PRAVA - imatelja novca. Fiat novac njegovim imateljima daje PRAVO na robe, usluge i kolaterale zajmoprimaca, koje se ostvaruje OBVEZOM tih zajmoprimaca da plaćaju svoje rate kredita. Banka u svojim poslovnim knjigama evidentira PRAVNI odnos zajmoprimaca i imatelja kuna te BROJČANO izražava omjere navedenih PRAVA i OBVEZA. Dakle ponavljam, fiat novac nije BROJ nego DUGOVNI INTRUMENT, a broj je samo način na koji se mjeri veličina tog dugovnog instrumenta. Tvrditi da je fiat novac broj je kao tvrditi da je zgrada broj.

2. U ovoj točki se vrtiš u krug i ponavljaš ono što sam već osporio, i to upravo u razmjeni s tobom - kad smo završili na običajnom pravu. Ukratko, Bitcoin NIJE pravni instrument jer ne postoji SUBJEKT - izdavatelj Bitcoina - koji bi bio nositelj OBVEZA po kojima bi imatelji Bitcoina imali pravo na novac, robe ili usluge tog subjekta. Drugim riječima, nakon što je rudar sa svoje na tvoju bitcoin adresu prebacio brojeve, on NEMA nikakvu buduću obvezu unovčiti tvoje Bitcoine ili ih zamijeniti za robe i usluge. Zato Bitcoin nije pravni instrument nego obična evidencija - znak koji informira o činjenici da su ti rudaru POKLONIO svoje robe, usluge, kune dolare ili eure. Jedanko tako, Block reward je obična evidencija - znak koji informira o činjenici da je rudar POKLONIO svoju struju za održavanje blockchain-a. Dakle, NOVAC(a koji je  roba ili neki pravni instrument) nema aposolutno nikakve veza sa Bitcoinom tj. znakom ili matematčkim simbolom u bazi podataka. Bitcoin je doslovno i isključivo alfanumeričko označavanje poklona. Nekad se poklon dvije Papa John's pizze označio sa ovim alfanumeričkim znakovima: "100000 BTC", a danas sa ovim "0.005 BTC". Uglavnom, Bitcoin je virtualna igrica u kojoj igrači, zbog iluzije da su alfanumerički znakovi novac, POKLANJAJU svoje stvari drugima.

4


Evo zasto
https://hr.wikipedia.org/wiki/Internetski_trol

Ja u svakom svojm postu detaljno obrazložim zašto je netko trol, ako ga već nazovem trolom. Zadnji moj post je primjer toga. Vi s druge strane samo ponavljate da sam ja trol, no nikako da ponudite DOKAZ zašto. To je kao da dođeš na sud i kažeš: "sudjed me opljačkao". Kad te sudac upita za dokaze, ti odgovaraš: "susjed me opljačkao". A to je očito glupost. Optužba se mora dokazati. To što vi lijepite slike i etikete da sam ja trol ne dokazuje ništa. Čak štoviše, to dokazuje da ste vi trolovi jer bez ikakvog dokaza optužujete drugoga za trolanje.

TLDR; nemas pojma ili ne zelis nauciti zta znaci "public ledger".

Ne ignoriram nikakve cinjenice nego ti pokusavam po neznam koji put objasniti da je BTC (kao i Fiat) sredstvo koje daje prava (fiat temeljen u formalno pravo, BTC u obicajno pravo). Fiat na osnovu duga (super!), BTC na osnovu ogranicene dostupnosti (a ne 90% "zraka" kao fiat). Fiat "osiguravaju" banke (sto trazi poverenje, i dobijaju od mase ovce), a BTC osigurva public ledger (sto sprecava double spending). Sve u svemu u mom osobnom misljenju velike prednosti BTC nasprem fiat, a ti kako zelis. Samo ne seri da je prevara jer ocito nemas pojma kako funkcionise BTC.

I to (sam ti opet objasnio u) PUNO manje rijecu nego sto tebi svaki put treba...


A ajd, sad se opet idi igraj sa kamenom (ovaj mobitel je daleko pre komplikovan za tebe). Ponasas se kao dijete koji drzi prste u usiju i samo vice svoje.

Vidim da si izbrisao jednu svoju objavu prije nego sam ti stigao odgovoriti pa ću ti sad u nastavku tu napisati logikom koju ti razumiješ:


Brojevi na bitcoin blok lancu nisu niti roba niti novac. Oni us matematičke apstrakcije koje izražavaju veličinu novca, a novac tj. u konkretnom slučaju nije dugovni instrument nastao sklapanjem ugovora o kreditu nego nego količina električne energije i vremena koje je korisnik dobrovoljno utrošio
na održavanje bitcoin mreže računala.


Bitcoin nije roba. On je digitalna potvrda, koja formalno evidentira činjenicu da je netko dobrovoljno utrošio struju i vrijeme na održavanje bitcoin mreže.


Bitcoin nije samo broj u tablici nego tehnologija koja omogućuje da se evidentira bilo koja informacija bez centralnog posrednika
na nepromjenjiv način. Baš to svojstvo toj tehnologiji daje vrijednost tj. ljudi vide vrijednost u tome.


Pročitao sam tvoj članak samo u njemu nisam našao vrijednih logičnih informacija.

Izgleda da vi vjernici u "pravni" i "financijski" sustav, koji su sami po sebi stoljetne prevare,
pljujete po svemu što izlazi iz vaših mentalno ograničenih okvira i što ne razumijete.

Mogao si i ti pročitati ovo da probaš shvatiti: https://bitcoin.org/en/bitcoin-paper




Ja razumijem da su pravni i monetarni sustav jedna velika prevara.
Nadam se da će i drugi ljudi progledati zahvaljujući ovoj raspravi ovdje i vidjeti to isto i da će shvatiti
da plaćanjem poreza samo hrane takav usrani sustav koji se zasniva na manipulaciji.

Ti tu koristiš termine kao "kupoprodaja" jer dodjeljuješ svojstvo "stvari" pravnim apstrakcijama koje to fizički nisu, već su plodovi ljudskoga uma.
Bit će da si ti neki pravnik i ako nisi jako si vješt u manipulaciji ljudskoga uma jezikom.
Znači po tvojoj logici pravne apstrakcije su stvari dok matematičke su niša, a obje su apstrakcije proizvedene od ljudskoga uma?!
Manipulacija se nalazi u tome da se apstrakcijama dodaje svojstva "stvari" iako to one nisu da bi se od toga izvukla korist
kao što to financijski i pravni sustav čine kako i kada njima ide u korist tj. kako i ti to sad tvrdiš gore.

Svaka ti čast na trudu koji si uložio u ovaj video https://www.youtube.com/watch?v=mqaRp4FqAck
,ali možda da si pročitaš ovo: http://www.yourstrawman.com/
bi ti došlo iz guzice u glavu da sustav temeljan na PRAVIMA i OBVEZAMA nije ništa drugo nego prevara pošto se zasniva na prisili
jer da nema te prisile takav sustav ne bi opstao. Ne znam jesi li namjerno iz videa izostavio instituciju koja 2000 godina vara ljude.

Upravo se pravo i financije i ne zaboravimo religija i politika zasnivaju na manipulaciji ljudskoga uma jezikom.
To su 4 stupa manipulacije 4 neproizvodne djelatnosti u kojima blebetanjem i ispiranjem mozga ljudima dolazi do kontrole njihovog života
i njihove imovine.

Možeš si pogledat objavu i videa koju sam stavio tu:
https://bitcointalk.org/index.php?topic=193376.0

prije 6 godina da ti pojasni situaciju u svijetu koji se mijenja.

Predlažem svima koji sudjeluju u raspravi da propituju sve i svakoga kao što to korisnik fxsurfer čini i da
posebno ne uzimaju zdravo za gotovo trenutni financijsko pravni sustav koji se temelji na jezičnoj manipulaciji i prisili.
Nije lako uočljivo jer je dobro skriveno. Ne postoje neupitne stvari, sve treba propitivati.

Koga zanima ima tu više:
https://zadarski.slobodnadalmacija.hr/4-kantuna/clanak/id/529676/vedran-odbio-sam-registrirati-auto-policija-me-kaznila-a-sada-mi-moraju-platiti-odstetu

http://kontrolauma.org/
http://zvono-istine.org

A ti korisnik fxsurfer ako želiš nastavit raspravu o pravu i pravdi i objasniti
meni logički zašto je mateamtička apstrakcija ništa a pravna apstrakcija je stvar i
obrazložiti koji su to autoriteti koji određuju što je što možemo otovoriti novu raspravu
na tu temu jer ovdje baš nisi iznesao neke logičke argumente zbog kojih bi mi svi trebali pokleknuti
pred tvojim argumentima i reći da si 100% neupitno u pravu.

Ti NIŠTA ne objašnjavaš, nego uporno, uporno i uporno ponavljaš netočne teze. Nakon što ti tezu pobijem argumentom, analogijom i konkretnim primjerom, ti sve to ignoriraš i opet samo ponoviš netočnu tezu, kako da ništa nisam rekao. I tako u krug. Jednostavno, s tobom je nemoguće diskutirati, i zato ću se u nastavku suzdržati od odgovora na tvoje upise.

Pa pokazi netocnost u moj naveden post gore! Nego samo ono (i ponovo ponavljam):

Hahah, dobar trol. ;D ;D

Uživao sam u ovome, ali raspravu ću izbjeći.

Ja nisam izbrisao niti jedan post. Moderator mi je obrisao jedno 8 postova, nema pojma zašto.


Imatelj Bitcoina NEMA pravo na određenu količinu električne energije. Izdavatelj Bitcoina nije pravna ili fizička osoba koja bi mogla biti nositelj obveze za ostvarenje navedenog prava. Ukratko, Bitcoin nije pravni instrument poput fiat novca, žetona u kockarnicama,  zlatnih certifikata, obveznica i sl. Zato Bitcoin nije novac. Bitcoin je samo BROJ. Simbol unesen u tablicu nakon što ljudi poklone svoje stvari drugima.



Točno. On je digitalna potvrda da je netko poklonio svoju struju. Nešto kao kad su ljudi poklanjali svoj novac za ulazak u Mat projekt pa su dobili pisanu potvrdu da su ušli u shemu. Ergo, radi se o običnoj evidenciji. Evidencija, bilo ona navedena na papirnatom ili digitalnom mediju, pak nije instrument koji daje prava nego pravno neobvezujući alfanumerički zapis. Ti npr. pokloniš susjedu kravu i onda tu činjenicu formalno evidentiraš  u svom notesu sa X. Danas, u moderno doba pak ti ne treba papirnati notes nego tu činjenicu možeš evidentirati u blockchain notesu sa brojkom "1". Kako god, radi se samo o evidenciji poklona, a ne o trgovanju ili tržišnoj razmjeni.
 

Imatelj Bitcoina nema pravo na računalnu opremu minera, isto kao što imatelj kuna nema pravo na računala banke. Zato "tehnologija" nema nikakve veze sa vrijednošću Bitcoina.


Argumentiranje nije pljuvanje, nego navođenje razloga u korist neke teze. Ja samo naveo razloge u korist teze da je Bitcoin prevara utemeljena na maipulaciji jezikom. Niti jedan od tih razloga nisi osporio.

Teorije zavjere o tome da su pravni i financijski sustav prevara ne bih komentirao jer to nije tema. Samo bih odgovorio na ovo:

"zašto je matematička apstrakcija ništa a pravna apstrakcija je stvar"

Pravo nije apstrakcija neko konkretne institucije koje štite i provode dogovore među ljudima. Ako ti s nekim dogovoriš posudbu 1000 kuna na godinu dana i to potvrdiš ugovorom ili potvrdom na donositelja koja daje pravo na 1000 kuna plus 10 kuna kamate na taj i taj datum, pravne institucije će samo osigurati da se taj dogovor provede. I to je cijela mudrost. Dakle vrijednost papira (pravnog instrumenta) je u dogovoru - gdje jedna strana ima pravo na činidbu koju je druga strana dužna ispuniti temeljem prethodnog dogovora - ugovora. A dogovor nije apstrakcija. Bitcoin pak je, zato jer je on samo broj po kojem nitko nije obvezan na činidbu prema imatelju Bitcoina. Baš kao kod poklona. A nepostojanje obveze činidbe se ukratko zove NIŠTA.

I ponovo - po treci put - fundamentalna greska: drago mi je sto ti  imas toliko poverenja u nasim formalnim pravnim instituciama, ali to jos ne znaci da su uobicajna prava "nista".

Mozda tebi, a to govori vise o tebi neko o tim pravima. Pravi svijet se ne moze uhvatiti 100% u formalno pravo. Svako ko je zaista skolovan u tome bih to znao...

Ajd, evo kamen...

Nemaš šta, trol ne popušta..

Također, ko ima volje neka se upušta u raspravu sa njim ali uzalud mu trud.. hehe  ;D ;D

Trebaš kokice? Imam viška par kila kokica, for free!  :D :D :D

https://media.tenor.com/images/c7fa2662ff161267d7c3a5c79f041b08/tenor.gif

Trolanje nije ono što ja radim nego ono što vi radite. Ja se držim zadane teme, dok ti i tvoji kolege, u nemoći osporavanja mojih riječi, samo lijepiti slike, štancate prazne optužbe da sam ja trol, komentirate raspravu sa raznim doskočicama, te se bavite teorijama zavjere o bankama i pravnom sustavu. Ergo, vi ste trolovi. No, zanimljivo je kako moderator ostavlja vaše postove, a moje uporno briše - ovaj puta je ponovo izbrisan post koji radi distinkciju između tržišne razmjene i izmjene brojeva na bankarskim računima.

Aj da te pitam nešto - vidi se da si pismen i načitan i iz načina izražavanja da se zaključiti da nisi osoba niske inteligencije koja trola na onaj infantilan način.

Ali, da se ne lažemo - ovo je definitivno trolanje. Moje pitanje je zašto gubiš vrijeme na to? Koji je cilj ovoga?


Ovako ja idem u kino ;D ;D

Taj post ni na koji nacin ne pobije fundamenta Bitcoina u uobicajno pravo, samo daje primjerak i kao sto sam rekao nikada formalno pravo ne moze pokriti 100% pravog svijeta.

A tri fundametnalne greske zaista pokazuju koliko se razumijes u svemu ovome.

Plus i ovaj zadnji odgovor nista nije drugo nego ponavljanje toga detinjastog ponasanje sa prstima u usiju.

Ponavljam za sve one koje slucajno zalutaju u vu temu i na bilo koji nacin tebe uzimaju za punim, jako jednostavno:

Evo još jedan dokaz zašto rasprava s tobom nema smisla. Bahatiš se, proglašavaš se pobjednikom i sugeriraš da čitatelji foruma moje riječi ne uzimaju ozbiljno, a sve zato jer si nabacio ovu praznu i netočnu tvdnju:

BTC [je] (kao i Fiat) sredstvo koje daje prava (fiat temeljen u formalno pravo, BTC u obicajno pravo). Fiat na osnovu duga (super!), BTC na osnovu ogranicene dostupnosti (a ne 90% "zraka" kao fiat). Fiat "osiguravaju" banke (sto trazi poverenje, i dobijaju od mase ovce), a BTC osigurva public ledger (sto sprecava double spending). Sve u svemu u mom osobnom misljenju velike prednosti BTC nasprem fiat.


No pogledaj kako je tu tvrdnju lako pobiti.

"Ograničena dostupnost" je ekonomski pojam koji se tiče stvari koje su zbog fizičkih značajki zaista ograničene. U to spadaju robe, usluge te obveze ili prava koje konkretne fizičke i pravne osobe preuzimaju ili imaju. A zašto je tome tako vidjet ćemo nastavku. Što se tiče takozvane "ograničene dostupnosti" Bitcoina, to je ništa doli algritamsko ograničenje da zbroj brojeva u tablici ne može biti veći od 21 milijun. Dakle, radi se o običnoj matematičkoj funkciji u programu koja nema nikakve dodirne točke sa ekonomskim pojmom "ograničene dostupnosti".

Navedeni ekonomski pojam odnosi se na robe  - zato jer su resursi odn. materjalna dobra koja se ugrađuju u robu fizički ograničena. Drugim riječima, ne postoji način da neka zemlja može proizvoditi beskonačne količine roba. Isto tako, fizički je ograničen i ljudski rad, pa su zato i usluge ograničene. I konačno, ograničene su obveze koje subjekti u ekonomskim odnosima mogu preuzeti - npr. niti jedna fizička ili pravna osoba ne može preuzeti kreditnu obvezu od trilijun kuna. Zato su i prava koja proizlaze iz tih obveza ograničena - poput fiat novca npr. To je dakle suština ekonomskog pojma "ograničene dostupnosti".

No brojevi u tablici nemaju nikakve veze s tim ekonomskim pojmom. Jednako tako kao što je netko napisao program u kojem je odredio da zbroj brojeva u bitcoin tablici ne može biti veći od 21 milijun, tako netko drugi  može napisati program i odrediti da zbroj brojeva ne može biti veći od 500 milijuna. Netko treći odredi to na 100 trilijuna. Netko četvrti na 10 kvintilijardi. Uglavnom, pošto su brojevi matematičke apstrakcije, a ne roba, usluge i obveze, svatko može stvarati i izdavati onoliko brojeva koliko mu se ćefne. To pak je obična igra brojevima, a ne nešto što se tiče ekonomskog pojma "ograničene dostupnosti".

Dakle, tvoj arbitrarni apel na "ograničenu dostupnost" samo je jedna od metoda manipulacije jezikom koja je opisana u članku iz uvodnog posta. Ono što je zanimljivo jest to da ja uopće nisam morao pobijati taj tvoj prazni apel odn. tvrdnju, nego, prema pravilima akademske debate, ti si bio taj koji je morao argumentirati svoju tvrdnju ili ukratko: "onaj tko tvrdnju iznosi dužan ju je dokazati". Dakle, ne samo da ti ne dokazuješ svoje tvrdnje i time ignoriraš osnovna pravila rasprave, nego se još bahatiš i vrijeđaš nakon što ja napravim ono što mi nije dužnost u raspravi, a to da pobijem te tvrdnje. Eto, i to je jedan od razloga zašto rasprava s tobom nema smisla.

Te ako ti je moderator obrisao post dobiješ automatski PM sa cijelim sadržajem izbrisanog posta. Možeš screenshotat to, te uploadati na imgur.com i proslijediti ovamo ako ti je tako važna poruka.

Vjerojatno ti je obrisani post jer pišeš post za postom jedan ispod drugog što je protiv pravila foruma

Ja se ne ću uplitatu u diskusiju, jer ne ću tratiti svoje vrijeme..

I opet ti trebaju pun K#&@( rijeci posto jednostavno ne razumijes dovoljno o temi da bi objasnio...


Toliko puno teksta, samo da pokazes da ne razumijes pojam "public ledger"; ne moze tek tako neko drugi taj program da promeni i da brojeve promeni. Da, to moze sa fiat centralna banka da uradi (temeljeno u zakoni i izdaje dug drugim bankama, znamo). I banke to sa fiat smeju da rade na osnovu 10% likviditeta/90% izdanog duga (i to znamo). Ali u BTC je to jednostavno nemoguce (ponovo, molim naucit vec jednom).

Moj dokaz je jednostavan: izvoli (https://bitcoin.org/bitcoin.pdf).

A kada smo vec na temu "akademskog" razmisljanja: zasto vas blog nema niti jedno jedino upucivanje (reference)?!?
To ga pravi samo vasem jednostavnom (da na najlepsi nacin kazem) misljenju.

I sada, dok sam tu cetvrtu fundamentalnu gresku (missing refrences) pregledao sam primetio i petu fundamentalnu gresku: mesate posjmove! BTC jeste kritpovaluta a ne sve kriptovalute su BTC. Da ste rekli da su neke (cak i velicina) kriptovalute prevara mislim da bi se (cak i ovdje) vecina ljude slozile sa tim...

A boze: PET FUNDAMENTALNE GRESKE i jos se cudite sto vas ne shvacaju za ozbiljnim... ::)

PS vi ste taj koji tvrdi da je BTC prevara, vas dokaz ne valja (ima 5 fundamentalnih gresaka).

https://bitcointalk.org/index.php?topic=5126562.0 vidiš, porezna odobrava prema tome bitcoin nije prevara, ako ćeš i tako  :)
Priča ti ne drži vodu. Ima tu jako dobrih postova, mislim općenito postovi koji su upućeni na ovo tvoje "bitcoin je prevara" i ne govorim samo o ovoj temi. Ljudi nakon nekog vremena odustanu i onda misliš da si u pravu zapravo se nikom ne da vrtiti u krug.
Drži se pravila foruma i nitko ti neće brisati postove.

Možeš li citirati post koji je "jako dobar" i objasniti kako on osporava ono što je rečeno u članku? Ako takav post zaista postoji onda ti neće biti teško odgovoriti na pitanje.

https://bitcointalk.org/index.php?topic=5124715.0;all

Imaš objašnjenja u postovima, ne treba ih nitko ponavljati. Uostalom, koja bi svrha bila toga, ako te netko do sad nije uspio razuvjeriti čisto sumnjam da i bude i vjerovatno će se ova tema vrtiti u krug dok svi ne odustanu od bilo kakve rasprave s tobom, tvoja bude zadnja i onda budeš mislio da si dobio raspravu  ::)

Postove ti brišu admini jer ne poštuješ pravila foruma. Pročitaj ih ako te zanimaju.
Kao što je neko prethodno napisao dojam je da si pametan ali očito neke probleme imaš kad osjećaš potrebu da s vremena na vrijeme otvoriš novu temu o tome kako je bitcoin prevara. To je trolanje.

Otići na forum BMW-a i dvije godine otvarati teme o Mercedesu je trolanje članova.
Pisati na vjerskim forumima da Bog ne postoji i da su sve vjere bajke i priče za djecu je također trolanje.

Tvoj link me odveo na prvu stranicu sa postovima koje sam sve adresirao i osporio. Evo, pomoći ću ti tako da članak svedem na tri prilično jednostavna silogizma koji izgledaju ovako:

Silogizam 1

Premisa 1: Novac je ili roba ili pravni instrument u kojem subjekt - nositelj obveza ima dužnost ispuniti konkretnu činidbu prema imatelju tog instrumenta.(npr. fiat novac, certifikat o zlatu, žetoni u kasinima)
Premisa 2: Bitcoin nije roba i nema nositelja obveza koji je dužan ispuniti činidbu prema imatelju Bitcoina.
Zaključak: Bitcoin nije novac.

Silogizam 2

Premisa 1: Financijski instrument je pravno obvezujući instrument koji subjekta - nositelj obveza obvezuje da periodički ili na kraju ugovorenog razdoblja prema imatelju instrumenta ispuni određenu činidbu. (npr. obveznice, dionice, CFD ugovori, Forward ugovori...)
Premisa 2: Bitcoin nema nositelja obveza koji je periodički ili na kraju ugovorenog razdoblja obvezan prema imatelju Bitcoina ispuni određenu činidbu.
Zaključak: Bitcoin nije financijski instrument.

Silogizam 3:

Premisa 1: Ulaganjem u investicijsku prevaru investitor ne dolazi u posjed novca ili financijskog instrumenata, iako se u javnosti investicija prezentirala na taj način. Umjesto toga, investitor dolazi u posjed alfanumeričkog zapisa koji samo evidentira činjenicu ulaganja.
Premisa 2: Ulaganje u Bitcoin javno se prezentira kao ulaganje u novac ili financijski instrumet, iako investitor ulaganjem dolazi u posjed alfanumeričkog zapisa (virtualne adrese i broja) koji samo evidentiraju činjenicu ulaganja.
Zaključak: Bitcoin je investicijska prevara.

Eto, ti silogizmi su suština članka. Oni se, kao i svaki drugi silogizam, mogu osporiti prilično jednostavno: dokazivanjem da sadrže pogrešku u pogledu istinitosti, odnosno da sadrže neistinitu premisu. Jesu li se odgovori na ovom topicu odnosili na to? Ne. Forumaši su se bavili svim i svačim samo ne time. Tako su forumaši stalkali moju aktivnost na drugim temama i propitkivali moje motive. Drugi su pisali o nedostacima monetarnog i pravnog sustava. Treći su me optuživali za trolanje. Bilo je pokušaja da se Bitcoin poveže sa tzv. "običajnim pravom", što sam sve osporio. Uglavnom pisao je o svemu i svačemu, samo ne o suštini članka. Zato je to tvoje linkanje prve stranice foruma i apel na nekakvo "vrtenje u krug" ništa drugo nego samo jedna iz lepeze tih tehnika za izbjegavanje rasprave o temi ovog topica.


Da, pozivanje na "pravila foruma" uvijek je zgodan način za eliminaciju neistomišljenika. Problem je što se ta pravila primjenjuju selektivno - samo na mene, naravno upitno, a svi drugi postovi koji doslovno nemaju nikakve veze s temom i svode se na kratke upadice, doskočice, šarene sličice te ad homineme o mojim motivima pisanja, uredno stoje na forumu bez ikakvih sankcija. Također, u pravilima foruma nigdje ne stoji da se ne smije kritizirati Bitcoin ili iznostiti argumenti protiv metoda kojima se on predstavlja općoj javnosti. A upravo to je tema ovog topica. Ako nemate kontraargumente bilo bi dobro da se suzdržite od rasprave, a ne da u svakom drugom postu glumite nekakve šerife koji će drugima određivati sto smiju, a što ne smiju reći tj. napisati.

Ko je subjekt - nositelj obveza i koju činidbu ima prema imatelju tog instrumenta?

Objašnjeno je u članku. Ako govorimo o fiat novcu subjekt je zajmoprimac ili banka. Oni su pustili novac u opticaj i moraju taj novac povući iz opticaja, što se ostvaruje plaćanjem rata kredita. Ako zajmoprimac ne plaća svoje rate kredita novac je iz opticaja dužna povući banka što se radi pljenidbom imovine zajmoprimca i zamjenom te imovine za izdani novac, kojeg njegovi imatelji drže u obliku depozita i novčanica. Činidba je dakle povlaćenje novca iz opticaja zamjenom za robe ili usluge što se najčešće ostvaruje financiranjem plaća zajmoprimca od strane vlasnika novčanica ili depozita  - koje se onda nose u banku za zatvaranje kredita i tako povlaće novac iz opticaja, ili je činidba zamjena novca za ovršenu imovinu zajmoprimca - to je bančina obveza jer banka mora zatvoriti bilančne pozicije nastale izdavanjem kredita.

Ajmo to malo pojednostaviti...ja imam 1000kn u džepu, koja obveza OTP banke iz toga proizlazi prema meni?

Kolege su ti dobro rekli, postovi ti se brišu jer nisu u skladu sa pravilima forumima. A evo i šta je problem:

Pravila pročitaj ovdje:
https://bitcointalk.org/index.php?topic=703657.0

Nisu ti postovi izbrisano što pišeš protiv Bitcoina, to je smiješna tvrdnja. Piši protiv bitcoina, theymosa i satoshija ako želiš - tvoja stvar. Izbrisani su što si u više navrata pisao po 2-3 uzastopna posta a to ne smiješ da radiš. Edituj prethodni post kada odgovaraš na pisanje korisnika.

Tvoje kune su proizašle iz nečijeg kredita i vode se na strani pasive banke kao obveza prema tebi i na strani aktive kao potraživanje od onog koji je dobio kredit. Obveza banke je povući tvoje kune iz opticaja zamjenom za ovršene pokretnine i nekretnine zajmoprimaca ili naplatom kredita - prilikom čega ti dolaziš do roba i usluga zajmoprimaca. Ti možeš svojih 1000 kuna zamijeniti nekome drugome na tržištu tj. nekome tko nije zajmoprimac, pa će taj ili netko drugi u konačnici doći do roba i usluga zajmoprimaca. Uglavnom fiat novac nije instrument na ime, nego na donositelja pa se ne zna tko je, a tko nije zajmoprimac pri razmjeni. Također, on je instrument koji ima ročnost, pa ne mogu svi u istom trenutku ostvariti svoja prava iz njega. Neki krediti imaju ročnost i 30 godina, pa bi u scenariju da kreditni tj. fiat novac prestane postojati, neki imatelji kuna čekali 30 godina da dođu do roba i usluga zajmoprimaca ili njihovih ovršenih nekretnina - ili bi jednostavno svoje kune zamijenili nekome tko želi dugoročno ulaganje u nečiji dug pa bi kune bile pandan obveznica.

I naravno, tijekom te ročnosti moguće je da bankari 5 puta potroše moj novac i na kraju mi daju 20% onoga što sam ja dao njima, ili kao u slučaju Glumina banke, 0%

Za razliku od bitcoina koje dugoročno vrijednost stalno raste

Svaki financijski instrument ima svoj rizik jer nositelji obveza po njemu mogu propasti, postati insolventni ili bankrotirati. To važi kako za dionice i obveznice tako i za fiat novac. No Bitcoin nema veze s tim. On nije financijski instrument jer nema nositelja obveza. On je broj u tablici. Njegova vrijednost ne može rasti jer je on matematička apstrakcija koja ipso facto nema vrijednost. Ono što je pandan rasta vrijednosti, preciznije tržišne cijene, je natjecanje tko će pokloniti više dolara, eura ili kuna za upis broja u blockchain tablicu.

Doslovno se isto moze reci za fiat (i "on je broj u tablici") ; jedino sa tom razlikom da je grupa ljudi odlucilo da zapise u zakonu (formalno pravo) da ako ne vratis dug ti mogu silom oduzeti sve sto posedujes.

Onda - ponovo - ja osobno imam vise poverenja u BTC koji sprijecava inflaciju jer je tablica ogranicena i osigurana protiv double spending (sto sa fiatom centralne banke mogu bezkrajno kreirati i "obicne" banke mogu kreirati 90% na osnovu 10% likviditeta). Iako je BTC "samo" osiguran sa uobicajnim pravom...

A samo ti brani fiat...

Točno, i meni je draži rizik bitcoina nego rizik fiata, tebi nije i ne vidim čemu potreba za dokazivanjem nečega
kad je i jedno i drugo ljudska apstrakcija poput recimo religije.

Mislim da je iz dosad rečenog prilično razvidno da Bitcoin nema rizik jer on nije financijski instrument koji ima nositelja obveza, a koji može propasti. Bitcoin je broj u tablici - matematički simbol, a simboli nemaju nikakve veze s rizikom. Drugim riječima, kad se ti s drugima natječeš u igrici tko će pokloniti više dolara za upis broja u tablicu, ti u tom trenutku nisi uložio u pravni instrument po kojem konkretni subjekt ima dužnost ispunjenja određene činidbe, pa da bi ti bio u riziku vezanom za financijsku poziciju (zajmoprimac kod fiat novca) ili poslovne odluke (uprava kod dionica) tog subjekta. Nego, ti si jednostavno poklonio svoj novac nekome i to je to. I nakon toga se nadaš da će igrica upisivanja brojeva trajati dovoljno dugo kako bi tebi netko poklonio više nego si ti poklonio drugima. Ergo,  klasični lanac sreće u modernom tj. digitalnom ruhu.


Već smo apsolvirali činjenicu da je inflacija pojam vezan za novac - pravni instrument, a ne brojeve, te da nema nikakve dodirne točke s matematičkom funkcijom u bitcoin programu koja određuje da zbroj brojeva u tablici ne može biti veći od 21 milijun. I ne, ja ne branim fiat novac. Zašto bi branio obični financijski instrument? Ja samo iznosim primjere kako bi boje objasnio činjenicu da je Bitcoin prevara utemeljena na manipulaciji jezikom.

Upravo obrnuto, bitcoin ima stvarnu vrijednost, a fiat je manipulacija jezikom.
Pogledaj nas koji smo za bitcoin i svi pišemo jednostavno i razumljivo, a ti petljaš li ga petljaš
da bi obranio neobranjivo

Pogledaj samo svoj zadnji upis "već smo apsolvirali"...niko ništa nije apsolvirao osim tebe samoga,
ali manipuliraš jezikom i stavljaš množinu, umjesto da napišeš "već sam apsolvirao"...

Ovo su ti sve samo prazne riječi - skup neutemeljenih tvrdnji i optužbi na moj račun koje naravno ne možeš dokazati, zbog čega je  izostala bilo kakva argumentacija. Ja ništa ne "petljam". Sve što radim jest iznošenje činjenica. Iznosim činjenicu da novac nastaje jednako kao i bilo koji drugi financijski instrument - tako da konkretan subjekt sa imenom i prezimenom ili nazivom tvrtke prihvati obvezu ispunjenja određene činidbe prema imatelju tog instrumenta. Iznosim također činjenicu da Bitcoin nema takvog subjekta tj. da ne postoji nitko tko je imatelju Bitcoina dužan ispuniti određenu činidbu. To su činjenice jasne ko dan. Dalje tvrdim da je zbog navedenih činjenica javno predstavljanje Bitcoina kao novca ili financijskog instrumenta, a bitcoin mreže kao platne mreže, manipulacija jezikom i prevara javnosti. Dakle prilično jednostavno.

Kad bi se Bitcoin javno predstavljao kao ono što zaista jest, a to je digitalni lanac sreće, onda to ne bi bila investicijska prevara. Ako si ljudi žele slati "digitalne kuverte" s novcem, robama ili uslugama, to je njihova privatna stvar i slobodan izbor. No krasti dugu povijesnu konotaciju pojma "novac" i prodavati javnosti brojeve u tablici pod nazivom pravnih instrumenata, a sve kako bi se javnost uvuklo u taj moderni lanac sreće, školski je primjer prevare. Meni je jasno da puno ljudi želi povratiti svoje uloge pa zato koriste različite metode manipulacije kako bi se uključilo što više ljudi u shemu, no to ne daje legitimitet tim manipulacijama niti od Bitcoina magično stvara ono što nije. Nažalost današnji politički sustav je korumpiran i okupiran podobnim kadrovima pa ne štiti javnost od takvih prevara.

Na početku mi je ova rasprava bila zanimljiva i poticajna ali sada već postaje zamorno čitati cijelu ovu raspravu koja već postaje pomalo i besmislena.
Na početku sam se malo šalio i želio sam potaknuti raspravu postavljajući provokativna pitanja tipa da li je bitcoin roba ili po čemu je prodaja običnog zraka legalni business i ta roba ima konkretnu vrijednost a nizovi brojeva i slova nemaju ali sada ću ozbiljno navesti neke stvari zbog kojih smatram da ova rasprava više nema smisla.
fxsurfer nam je prilično detaljno objasnio definiciju novca ali to je ovdje potpuno promašena tema jer ovdje ne govorimo o novcu već bitcoinu.

UKratko, to bi bilo kao da nekom članu primitivne zajednice, koja ne koristi nikakav novac već se bavi običnom razmjenom, pokušate objasniti značenje novca.
Za njih bi to bila besmislica i nazvali bi vas varalicom a novac prevarom.
Ili kao da nekome iz 17. st. koji se vozi kočijom pokušate objasniti značenje auta.
Za njega bi to također bila besmislica a auto bi bila prevara.
Jednostavno, govorimo o različitim stvarnostima, različitoj terminologiji i razvijenosti.
Ne možete terminologijom koju su koristili ljudi u primitivnom društvu objašnjavati novac kao ni što terminologijom ljudi iz 17. st. ne možete objasniti nekome što je to auto i zašto će auto biti budućnost a ono što on koristi će jednom biti prošlost.
Jednostavno je, ljudi uvijek biraju ono što je bolje i naprednije, a ono što je zastarjelo prirodno otpada, slično kako su smartphoni zamjenili obične telefone.
To je neizbježno.

fxsufer vjerojatno misli da se koncept novca neće nikada promijeniti, i da će zauvijek postojati centralna banka koja će tiskati novac, komercijalne banke koje će ga posuđivati dalje i tako dalje...
To nije tako.
Ljudi jednostavno više ne žele biti ''dužnički robovi'' banaka i financijskih institucija kako je to već pokazao Pokret ''Occupy Wall street'' i kao što to pokazuju dužnici u švicarskim francima, koji će sada masovno tužiti banke jer zbog njihove pohlepe i nedavanja konkretnih informacija, oni su zbog naglih promjena tečajeva upali u ''dužničko'' ropstvo.
ljudi su se osvjestili i više ne žele biti robovi banaka,

Ljudu su nekada mislili da je robovlasničko društvo vječno i da se taj društveno politički sustav neće nikada promijeniti.
Bili su u zabludi a sustav se nije promenio nekom političkom odlukom već kada je ultimativni politički subjekt- narod odlučo da želi promijeniti društvene odnose.
Isto je bilo i sa svim drugim društvenim uređenjima u kojima ljudi nisu bili zadovoljni jer im je bila uskraćena sloboda ili nisu mogli raspolagati sredstvima ili plodovima svojeg rada.
Isto je bilo i a komunizmom.
Govorilo se da je to ona konačna utopija odnosno idealno i pravedno društveno uređenje koje će sve ljude učiniti sretnima i zadovoljnima.
I to je bila velika iluzija i popit mjehura od sapunice se rasplinulo 1989. godine.
Dakle, svai put se dogodi isto.
Društvene i polutičke elite nikada nisu bile nositelji promjena jer je njima dobro i ne žele se mijenjati.
Nositelj promjena je uvijek bio narod.
Tako će biti i sa ovim današnjim konceptom kapitalizma i konceptom novca.

Zapravo neke zemlje kao Venezuela, https://en.wikipedia.org/wiki/Petro_(cryptocurrency) (https://en.wikipedia.org/wiki/Petro_(cryptocurrency)) su sa više ili manje uspjeha već pokušale pokrenuti tzv. ''državni crypto'' i njime zamijeniti fiat novac ali to je tek početak.
Broj trgovaca koji prihvaća crypto u Hrvatskoj (kao i u svijetu) svakim se danom povećava: https://bitcointalk.org/index.php?topic=1011490.60 (https://bitcointalk.org/index.php?topic=1011490.60) i to je nezaustavljivi trend.
POrezna uprava RH je već dala smjernice za Porezni tretman kapitalnih dobitaka po osnovi trgovanja kriptovalutama: https://www.porezna-uprava.hr/HR_publikacije/Lists/mislenje33/Display.aspx?id=19590 (https://www.porezna-uprava.hr/HR_publikacije/Lists/mislenje33/Display.aspx?id=19590)
Čini se da oni ipak više znaju od tebe i već ubiru porez od bitcoina i drugih crypto valuta.
Na ovom članku možeš vidjeti kako su naši dečki razvili aplikaciju koja omogućuje turističkim radnicima da im gosti usluge plaćaju u bitcoinu: https://www.index.hr/vijesti/clanak/decki-u-kratkim-rukavima-bitcoinima-otimaju-dio-kolaca-bankarima/2074629.aspx (https://www.index.hr/vijesti/clanak/decki-u-kratkim-rukavima-bitcoinima-otimaju-dio-kolaca-bankarima/2074629.aspx)
Američki financijski regulatori SEC i CFTC raspravlja o prihvaćanju bitcoin futures contracts and bitcoin exchange-traded funds (ETFs): https://news.bitcoin.com/regulators-bitcoin-futures-approve-bitcoin-etfs/ (https://news.bitcoin.com/regulators-bitcoin-futures-approve-bitcoin-etfs/)

UKratko, ti možeš i dalje zabijati glavu u pijesak i tvrditi jedno, te starim i zastarjelim terminima današnjeg novca pokušavati objasniti nešto što je naprednije i budućnost, ali kao što zavijanje psa na mjesec nema nikakvog značaja ni utjecaja na mjesec, tako ni tvoje osobno razmišljanje o bitcoinu nema nikakvog značaja ni utjecaja na ono što će se dogoditi i što se već događa sa bitcoinom i cryptom u svijetu.
Tvoje osobno mišljenje ovdje je potpuno nevažno i nebitno.
Naša porezna i financijski regulatori u Americi i drugdje se već ozbiljno bave bitcoinom i reguliraju plaćanje poreza, te financijske instrumente na bazi crypto valuta i to je jedino što je zapravo relevantno i važno.

Stvar je vrlo jednostavna.
Ljudi će uvijek birati ono što je modernije i lakše za korištenje i ono što im daje veću ''kontrolu'' svidjelo se to tebi ili ne.
Bitcoin je krenuo od običnih ljudi, kao i sve druge važne promijene u povijest ljudskog društva a kada je javni pritisak postao dovoljno velik uključile su se i elite i počele ga prihvaćati i regulirati i to je proces koji je tek krenuo i koji neće stati.
Ti možeš i dalje nastavljati ovu besmislenu raspravu i dokazivati nešto svoje i davati nam bezbrojne definicije novca i zašto bitcoin nije novac ali to je zapravo potpuno nepotrebno i besmisleno jer ne govorimo o istim stvarima.

Svaka čast na ovom postu. Šteta da nemam sMerita više. Pratim ovu raspravu od početka i zadnjih par stranica stvarno vidim da ne vodi nigdje. Jednostavno čovjek ne odustaje od svog stava i stvarno ne znam što radi ovdje. Koja je svrha pisanja toliko postova? Da nas zaštiti od Bitcoin prijevare? Ja kad nekoga upozorim na prijevaru i ta osoba mi krene objašnjavati zašto to nije prijevara, odustanem.

Evo udario sam ti jedan sMerit! Svaka čast, evo ovo zadnje boldano potpisujem!  8)

Čovjeku valjda krivo što je propustio 20K nivo pa piše gluposti. Imam ja takvih prijatelja i poznanika koji mi već godinama uporno tupe da je sve ovo jedna velika prijevara.
Kad je bitcoin bio 250$ odmahivali rukom.
Na 1000$ odmahivali rukom.
Na 2000$ odmahivali.
Kako je bitcoin išao prema 20,000$ opet rekli prijevara ne može to tako.
Konačno, kad je pao rekli - jesmo ti rekli, čista prijevara. Sad je prijevara od $5K. Stalno prijevara.  ::)


Stvar je u tome da im netko nije isprintao brojeve na papir i dao im vrijednost i rekao ovaj papir ti vrijedi 1 litru goriva, a vidiš, ovaj drugi papir ti vrijedi kao tava za jaja.

Otvori račun u banci - što je obavezno u Hrvatskoj za primanja, plaćaj svaki mjesec održavanje računa po 10 kuna mjesečno, kroz život plati bankama 5-6K kuna, 4 milijuna hrvata će platiti oko 2,000,000,000 kuna ili cca 3 milijarde dolara, samo na održavanje računa koji ionako moraš imati otvoren.

A onda netko priča da je bitcoin prijevara  ::)

Po ovome što si gore napisao komotno možemo zaključiti da je Bitcoin nova vrsta automobila, žarulje, frižidera ili sladoleda. Ustvari, Bitcoin je sve što poželimo, jer pazi sad ovo ... koncepti i definicije pojmova se mijenjaju.
 
Naime, ako je Bitcoin nova vrsta NOVCA, a novac je uvijek bio ili roba  - tj. dobro koje se može koristiti za ispunjenje konkretnih ljudskih potreba ili kao sirovina tj. input za proizvodnju drugih roba, ili pravni instrument - sredstvo koje ima nositelja obveza koji je dužan imatelju instrumenta ispuniti određenu činidbu u robama ili uslugama, onda je Bitcoin i nova vrsta automobila iako je automobil uvijek bio motorno vozilo s karoserijom postavljenom na dvjema osovinama s četirima kotačima. Drugim riječima, ako je Bitcoin NOVAC iako kao pojam nema nikakav sadržaj i doseg pojma koji se cijelu njegovu povijest označavao sa nizom slova N-O-V-A-C, onda je Bitcoin i AUTOMOBIL iako kao pojam nema nikakav sadržaj i doseg pojma koji se cijelu njegovu povijest označavao nizom slova A-U-T-O-M-O-B-I-L. Bitcoin je naravno i nova vrsta žarulje, iako nema nikakve dodirne točke sa onim što se podrazumijeva pod žaruljom. Bitcoin je i frižider...i sladoled... i odrezak u restoranu. Ukratko, Bitcoin je sve što poželimo. To je suština tvoje promašene logike apela na ... "koncepti se mijenjaju". Naravno da se koncepti mijenjaju, ali uvijek u granicama biti specifičnog pojma, tj. u granicama onoga po čemu taj pojam jest to što jest. Bit pojma "broj unesen u tablicu" nema nikakve dodirne točke s biti pojma "novac" jednako kao što nema s biti pojma "automobil" ili "frižider". Ali zato ima gotovo sve dodirne točke s biti pojmova kao što su: "lanac sreće", "piramida", "ponzi" ili "investicijska prevara". I zato je sve ovo što si napisao samo jedna u nizu tehnika jezične manipulacije koja je opisana u članku, a kojim se želi pronaći alibi za tu modernu investicijsku prevaru.

P.S. Naravno, bit članka izrečena u ona tri silogizma je opet ignorirana, i kao što vidim, forumaši se opet bave ad hominemima tj. mojim osobnim motivima.  

Pa kad je svima očigledno da si kupio na $20k i sad si nestrpljiv, ili još gore već izgubio novce jer si uložio
N-O-V-A-C koji ti je inače trebao za život

Trenutno ti N-O-V-A-C izgleda kao bolja opcija jer za njega nešto možeš kupiti pa se tješiš
činidbama i silogizmima, nešto kao što se nekada vlasnik konja rugao vlasniku automobila
jer se konjem mogao kretati svuda, nisu ga gušili ispušni plinovi, bio je čak i brži, jeftiniji itd

Ali kao što su automobili postajali sve brži, jeftiniji, trošili manje, a količina cesta se povećavala,
tako ikripto valute postaju sve bolje, a i sve više prihvaćene (među ostalim i kao sredstvo plaćanja)

Već si postao svima naporan i dosadan sa svojim filozofiranjem i nitko više nema volje gubiti svoje dragocjeno vrijeme u besmislenoj raspravi s tobom.
Čini mi se da imaš neki "mesijanski koncept" i da nas želiš sve spasiti 😂😂😂😂
Ukratko,  kao što sam ti već spomenuo, tvoje osobno mišljenje je potpuno nevažno i nebitno a ono što je jedino relevantno i bitno je ono što kaže naša porezna i financijski regulatori poput SEC-a u Americi.
Porezna u RH je vrlo jasno objasnila kako bilježiti i prijavljivati dohodak od crypto valuta i to ću sa zadovoljstvom platiti jer za razliku od tebe porezna bitcoin tretira kao novac i čak firme koje posluju sa bitcoinom oslobađa plaćanja PDV-a i tako potiču bitcoin poslovanje i otvaranje novih radnih mjesta u Hrvatskoj.
Financijski regulatori u Americi raspravljaju o odobrenju financijskih instrumenata na bazi bitcoina.
Mogao bih ti navesti još puno primjera gdje su državna tijela i financijski regulatori prihvatili bitcoin i donijelo regulaciju ili pravila koja se odnose na njega.
Mogao bih ali neću,  jer bi to bilo zaista gubljenje moga dragocjenog vremena i energije koje mogu puno korisnije upotrijebiti.
Ako te nešto "smeta " u svezi bitcoina i crypta prestani "dosadivati" nama ovdje i obrati se ministarstvu financija i poreznoj službi koji donose odluke o bitcoinu,  daju dozvole pravnim subjektima da posluju sa bitcoinom i od fizičkih osoba naplaćuju porez na bitcoin i crypto zaradu.
Ako njima počneš pričati ovakve nebuloze kao nama vjerojatno će te uljudno zamoliti da ne trosis uludo njihovo dragocjeno vrijeme a teško da će te itko od njih ozbiljno shvatiti i gubiti vrijeme s tobom.
Ostalim članovima ovog foruma savjetujem da se ostave ove besmislene rasprave i okrenu se nečem konstruktivnijem i pametnijem.
Ovo je već postalo presmijesno i komicno za pratiti.

Aha, to je onaj klasični kvaziargument  - "ti su protiv Bitcoina -  dakle ti si popušio na Bitcoinu". Jel to sve što imaš?

Jel te netko tjera da čitaš ovaj topic? Ne. Jel ti je netko zabranio da osporiš konkretne argumente koje sam sažeo u formi ona tri silogizma? Ne. Ima li ponašanje birokrata-regulatora veze s istinitošću premisa spomenutih silogizama? Ne. Dakle, ili ne čitaj ono što pišem, ili ospori ono što pišem. Prilično jednostavno. Sve ostalo je tvoja osobna racionalizacija koja nema veze s ovim topicom zato bih te zamolio da ga ne trolaš sa takvim tekstovima.

P.S. Inače fasciniraju me ta vaša opetovana pozivanje na mišljenje financijskih regulatora. Kad bi ti regulatori klasificirali Bitcoina kao prevaru onda bi po njima sasuli drvlje i kamenje i rekli bi da su to samo sluge kruprnog kapitala i postojećeg financijskog sustava kojima smeta financijska inovacija poput Bitcoina, što ste i činili u prošlosti kad su ti regulatori iznosili negativna mišljenja o Bitcoinu. Međutim, sad kad su ti regulatori na brzinu ugurali Bitcoin u nekakav financijski instrument  - a sve naravno kako bi mogli vam naplatiti porez, stalno se pozivate na njihovo mišljenje kao da vam život ovisi o tome. Zanimljivo, zar ne?  Uglavnom, birokratske kategorizacije nemaju veze sa pitanjem je li nešto ili nije financijska imovina. Ono što ima su argumenti koja sam ja iznio, a koje vi ih ne možete osporiti.

Jesmo li malo izgubili živce u nedostatku pravih argumenata? 😁😁
Zapravo mi uopće nije jasno zašto gubiš vrijeme ovdje s nama na forumu?
Kako si i sam objasnio mi smo samo pasionirani skupljaci brojki i slova u igri koja se zove Bitcoin 😁
Ako država nizove slova i brojki smatra novcem,  naplaćuje porez na zaradu od toga i čak potiče poduzetnike da otvaraju firme koje omogućavaju trgovanje bitcoinom i oslobađa ih plaćanja PDV -a onda je to zapravo neviđeni kriminal državnih vlasti i ti bi to kao odgovorni i savjesni građanin RH morao prijaviti inače po zakonu postaješ sudionik u prikrivanju kaznenog djela.
Državna tijela RH" ozakonjuju prevaru utemeljenu na manipulaciji riječima i još ubiru porez i zaradu od toga! ?
Pa to je tek pravi i neviđeni kriminal koji bi ti morao spriječiti ako zaista ozbiljno vjeruješ u ono što govoriš.
Nekako sumnjam da ćeš bilo što od toga napraviti.
Puno je lakše piskarati po forumu i filozofirati kako je nešto,  što je već opceprihvaceno i odobreno i ozakonjeno od nadležnih državnih tijela prevara nego nešto konkretno poduzeti po tom pitanju.
Naravno,  ti bolje znaš od stotina stručnjaka u poreznoj i ministarstvu financija,  kojima je posao da ne dozvole investicijske prevare,  što je prevara a što je zakonito i legalno.
Ako si takav stručnjak kako to da te nisu zaposlili?
Još bolje,  ako zaista vjeruješ u ovo što pišeš,  zašto sa riječi ne predes na djela i pokreneš kaznene postupke pred sudovima RH protiv Premijera Plenkovica,  ministra financija Marica i svih ostalih koji su ozakonili ovu investicijsku prevaru?
Napravi to i ja ću ti prvi čestitati!
No,  nekako mi se čini da je tvoj krajnji domet ovaj forum i da je to sve čemu se možemo nadati od tebe.
Molim te nemoj se više sramotiti.
Ako ti je lakše neću više pisati ovdje jer vidim da nema svrhe.

U ovom tekstu samo si proširio bogatu lepezu logičkih pogrešaka kojima trolate ovaj topic. Jedna je apel na kazneno djelo, druga apel na vjeru. Premise silogizama kojima sam dokazao da je Bitcoin investicijska prevara, a ne novac ili financijski instrument, ne ovise o tome hoću li ja nešto prijaviti kako kazneno djelo ili ne. Kod toga, za prijavu kaznenog djela treba imati ime i prezime počinitelja, a također poklanjanje stvari i novca nije kazneno djelo tj. ako ti nekome pokloniš kune ili svoj auto zato jer će ti program na internetu napisati brojku pokraj virtualne adrese, to nema veze s kaznenom djelom nego s ljudskom glupošću baziranom na slobodnom sporazumu. Drugo, što se tiče apela na vjeru. Vjera se definira kako uvjerenje u istinu neke tvrdnje bez njene provjere. Moja tvrdnja o Bitcoinu pak nije vjera nego izražavanje činjeničnog stanja stvari. To da Bitcoin nije roba i da nema subjekta - nositelja obveza koje je dužan ispuniti određenu činidbu prema imatelju Bitcoina su činjenice, a ne vjera. Dakle, opet si bacio riječi u vjetar. Pišeš stvari nevezane za temu topica i trolaš diskusiju svojim osobnim racionalizacijama.  

  ::)  ::)  ::)

A po cemu onda Bitcoin bese prevara...?

 ::)  ::)  ::)


Pa po tome što se u javnosti unos brojeva u tablicu naziva, "plaćanje", a plaćanje je prijenos stvari, prava, usluga ili novca s jedne osobe na drugu. Po tome što se u javnosti brojevi nazivaju novac, a novac je ili roba ili pravni instrument koji ima nositelja obveza i nositelja prava. Iznošenje netočnih informacija u javnosti temeljem kojih onda ljudi ulažu svoj novac naziva se prevara. Prilično jednostavno.

Prvo sam mislio da je trolanje, ponajviše zbog stila pisanja. Postajem lagano siguran da nije, što baca sasvim drugo svjetlo na cijelu situaciju.

Složiti ću se s nekim dijelovima toga što si napisao (brojevi u virtualnim tablicama), svi koji smo u kriptu svjesni smo rizika i opasnosti da netko jedan dan može samo 'isključiti struju' ili da Satoshi Nakamoto može upaliti neki backdoor i pokupiti sav naš Bitcoin. Je li moguće? A hvala bogu da je - ovo je špekulativno i rizično tržište. Bitcoin nije toliko popularan zato što je novac, valuta plaćanja ili financijski instrument (iako trenutno sve to je i to je neosporivo - to što to možda po tvojoj logici ne bi trebao biti je nebitno), popularan je zbog blockchain tehnologije koja je stvorena kroz njega i koja nudi mogućnost da izgradimo bolji svijet za sve nas. Blockchain tehnologiju istražuju već sve iole ozbiljnije korporacije, ulažu jako puno novca u to i blockchain tehnologija je definitivno nešto što neće biti iskorijenjeno.

Neki od nas vjeruju da to znači da će kriptovalute zamijeniti fiat, neki ne. Nebitno je. Dok god ja Bitcoinom mogu kupiti auto ili futures contract, Bitcoin je i novac sredstvo plaćanja i financijski instrument. Neosporivo. Što će biti za xy vremena nije bitno. Moje mišljenje je da će Bitcoin samo nastaviti svoj rast, tvoje je da će netko iskopčati struju. Moje mišljenje je da će u virtualnim fiat tablicama za 10 godina biti toliko brojeva da sve tiskare svijeta neće moći isprintati 10% tog novca pa ne govorim da fiat sada nije novac - to bi bilo jako glupo, zar ne? Trenutno ja Bitcoinom u Futuri mogu LEGALNO kupiti kompjuter što znači da je Bitcoin trenutno sve što ti govoriš da nije. Probaj s jabukama (koje po tebi imaju nekakvu vrijednost jer nisu zapisi na cloudu) kupiti kompjuter pa ćeš vidjeti da legalno ne možeš nigdje. Bitcoinom možeš, samim tim i novac je i valuta plaćanja i molim te da to više ne izvrćeš.

Ponzi i piramide? Gubiš se sam u svojim petljanjima, piramidalni sustavi i ponzi sheme funkcioniraju na drugačiji način. Čak da Bitcoin i ispadne prijevara, nikad neće biti piramida ili ponzi. Biti će ono što još uvijek je - rizična financijska investicija. Rizične investicije nisu prijevara.

Banke su stvorile dužničko društvo, banke su te kojima je omogućeno da nas legalno kamatare i banke su nas dovele do toga da nam posuđuju naš novac. Trebamo alternativu i trebamo ju jučer. Ako izgubim sve na Bitcoinu, sutra ću tražiti nešto drugo što će zamijeniti fiat i banke, ako izgubim na tome, prekosutra ću tražiti nešto treće. Dovoljno je analiza napisano o fiat novcu i njegovom pokriću, dovoljno smo primjera inflacija vidjeli u zadnje vrijeme da možemo biti potpuno sigurni da nas fiat sustav ne štiti ništa više od kriptovaluta i dovoljno je razloga da otvorimo oči i sami izgradimo bolji svijet za sebe.

Ono što je meni najgore u cijeloj ovoj temi je to što vidim da si inteligentan i načitan a zapravo ne razumiješ ništa. Vrtiš prazne floskule upakirane u fancy omot, maskiraš realno stanje stvari kako bi odvukao raspravu još malo dublje u blato i jednostavno nisi svjestan sranja koje se događa u svijetu. Hodaj dalje do svoje banke ispranog mozga, jednog dana kad ti kažu 'gospodine, možete podići samo 3% svog kapitala, za ostalo dođite za 20 dana' a ti za 20 dana poljubiš vrata možda će ti biti krivo da nisi barem razmislio o nekoj alternativi. Ne vjeruješ mi da je moguće? Pitaj roditelje o Ljubljanskoj banci.

Napisao sam već i previše i ovo je stvarno zadnje. Ako odgovoriš nešto iole smisleno možda se čak i vratim u raspravu jer načelno ima osnove za teoretiziranje i proučavanje toga kako je Bitcoin zapravo postigao toliku vrijednost, samo mislim da je rasprava djetinjasta i sa glupim argumentima i vjerujem da će i tvoj odgovor na ovaj post biti nešto u stilu 'dok god ne mogu u svakom dućanu kupiti kruh s Bitcoinom on nije novac' pa ću se vrlo vjerojatno jednostavno suzdržati od daljnje rasprave.

Živio, otvori oči. Pameti imaš dovoljno.

OK, osim sto ste sami rekli:


I to ovdje (u vasem odgovoru od 8 April 2019, 18:02:50) nije navedeno.
 
Ako vam toliko smeta sto neki ljudi mesaju pojmove (po tvom misljenju) onda izvoli (kao sto ste i meni u vezi sa fiatom preporucivali):

Ja ne znam s kim ti raspravljaš, ali sa mnom očito ne. Ja sam otvorio temu vezanu za članak koji govori o dvije stvari. Prvo navodi koji je doseg i opseg pojmova "novac", "plaćanje" i "financijski instrument". Nakon toga dokazuje da se doseg i opseg pojma "Bitcoin" apsolutno i nikako ne poklapa sa dosegom i opsegom spomenutih pojmova - isto kao što se ne poklapa s dosegom i opsegom pojmova  "automobil" ili "sladoled". Ili ukratko, Bitcoin nema nikakve veze sa novcem, financijskim instrumentima i plaćanjem isto kao što nema sa automobilom ili sladoledom.  Iz te jednostavne činjenice izveden je točan zaključak da je javno nazivanje Bitcoina "novac" ili "financijski instrument", a bitcoin mreže "platna mreža" prevara javnosti utemeljena na manipulaciji jezikom. Ovaj tvoj post svodi se na opširno ponavljanje te manipulacije, potpuno ignoriranje argumentacije u članku i na ovom topicu, te na filozofiranje o nebitnim stvarima. Mene zaista fascinira kako svaki pojedinac koji dođe na ovaj topic nije sposoban diskutirati o temi kojom se on bavi.


Odgovaraš na post u kojem govorim o "prevari javnosti" - što znači "dovođenje javnosti u zabludu netočnim informacijama" i onda mi citiraš post u kojem govorim da je pljačka nasilno oduzimanje tuđe imovine bez pravne osnove. Poanta je?

Ništa manje nisam ni očekivao ;D

Pošto si ti samoinicijativno odlučio o čemu, u kojem opsegu i na koji način će se pričati i čiji će se argumenti smatrati validnima, prepuštam ti da nastaviš dalje s nekim tko te smatra vrijednim dijaloga.

Pa naravno. Ja sam samoinicijativno otvorio topic, definirao temu i o tome želim diskutirati. A ako ti želiš diskutirati o nečemu drugome otvori si drugu temu. Eto, prilično jednostavno.