Bitcoin Forum

Когда речь идет об анонимности транзакций люди делятся на два лагеря: одни превозносят конфиденциальность, а другие считают анонимность - уделом мошенников.  Если вам придется выбирать, к какому лагерю примкнете вы? И, продолжая тему, в чем для вас заключается разница между фиатом и Биткоином?

Не думаю, что необходимо такое разделение. Многие люди живут своей обычной жизнью, часть из которых ведет бизнес и зарабатывает средства при помощи криптовалют. И при всей любви к анонимности - такие люди не будут рассматривать полнейшую анонимность в транзакциях, им это не позволит правовое поле, в котором они работают.

Да и лагеря тут нужны только в теории, потому что под каждую ситуацию - своя модель, есть разные способы переводов денег, это как инструмент, который можно применить в одном варианте, но не применять в другом.

Лично я за полную анонимность.

Думаю, что этот вопрос ещё "сырой" потому что ещё толком, на государственном уровне, не утвердили крипту. Ну, а если так в целом, то я за анонимность. Зачем светить свои транзакции, если в случае кражи, ни государство ни блокчейн ничего сделать не смогут.

Зачем мне государство, если технология позволяет полностью анонимные транзакции?

Пусть принимают/не принимают все что хотят, без разницы. Они могут что-то пытаться регулировать, но не смогут регулировать то, что никогда не увидят.

И я бы не стал надеяться на какое-то утверждение крипты на государственном уровне, потому что крипта прямой враг государства. Проще людьми, платить криптой и не ждать "у моря погоды".

Считаю, что в деле анонимности должен быть выбор. Если она необходима клиенту, он должен иметь возможность воспользоваться анонимной транзакцией. В этом плане мне очень нравится проект Beam, где пользователь сам сможет управлять уровнями своей анонимности, от полностью анонимных до публичных транзакций.

Так разве сейчас нет выбора? Если желание открытости - это одна монета, если анонимности - другая. Но в вопросах анонимности, по моему мнению - не стоит оставлять выбор пользователю.

Анонимность должна быть по умолчанию, без вариантов. Средства проверки и изучения не стоят на месте, и если такой выбор присутствует, то в будущем, возможно найдется способ проверки, когда анонимная транзакция идет на публичный адрес, например.

Полностью поддерживаю анонимность должно быть без выбора, как на мой взгляд, так это одно из основных догм криптовалюты.

В криптовалютах (именно в криптовалютах, а не банковских монетах) главное прежде всего не анонимность транзакций или публичность, а то что деньги хранятся на вашем личном кошельке, которым владеете вы, транзакции осуществляете так же вы, а не банковский клерк по вашему ордеру. Вы можете отправлять свои деньги куда хотите, когда хотите и в любых размерах без каких либо блоков со стороны банков и гос структур.
А уже в зависимости от необходимости вы уже выбираете сами какой монетой проводить свои транзакции, анонимно или нет. Это называется выбором свободного человека.

В данный момент - я полностью согласен, это основное преимущество. Но с учетом "закручивания гаек", делистом анонимных монет с некоторых бирж, а также желанием государств контролировать, видеть все транзакции, например в биткоине - думаю, что стоит обратить внимание на свои траты и выводы заранее, пока еще можно.

Потому что, по моему мнению, в ближайшее время это станет очень важным.

Вы думаете скоро "капец как прижмут"? Или лучше обезопасить себя на несколько лет вперед, дабы избежать дальнейшую "охоту на ведьм"? В таком случае, если конечно позволяет финансовая  ситуация, желательно не выводить крипту в фиат, а хранить именно в крипте (сори за тавтологию). И как вариант - совершать покупки с помощью BTC, ведь уже сейчас это реально...покупай-продавай и не одна государственная служба не подточит свой длинный нос, ведь транза с неизвестного адреса ушла и кому то пришла. Что бы кто не говорил - BTC это скорее всего будущее :)

Я согласен с вами. Биткоин это наше будущее. И как бы государство не хотело контролировать наши средства, оно не сможет это сделать пока мы сами этого не захотим.Так что анонимность это очень здорово.

Один из вариантов развития ситуации с криптовалютами. Практически любое государство, особенно с пониманием - хоть немного осознает, что запретить и полностью подвести по уголовное законодательство криптовалюты будет предельно тяжело, а скорее всего - невозможно.

Биткоин в данный момент обсуждается на серьезных уровнях, любой может прочитать новости, про тот же запуск платформы Баккт. Формируются законы о криптовалютах, даже в таких странах третьего мира, где не считают интернет чем то важным.

А если посмотреть дальше? Если биткоин уже разрешен для торговли, значит заработанное можно тратить, к примеру. Но где здесь интересы государства? В налогах, может быть, но кроме этого государство не может обойтись без своей любимой функции регулятора и типа "защитника" населения.

Чтобы это сделать - необходима угроза, конечно снова речь пойдет про "террористов", "грязные битки" и прочие ужастики, которые съедят люди. Делист анонимных (конечно список интересный) монет с некоторых бирж - первый звоночек, потому что на одной из этих делистнутых монет технически невозможно отследить транзакции. Поэтому, по моему мнению - от полностью анонимных монет (а их всего две) будут стараться избавиться.

К этому добавляем KYC, который уже много-много разных людей прошло, что облегчает формирование базы государством.

А дальше все просто, в этом варианте развития событий - "нормальные пациенты" проходят идентификацию, платят налоги, биткоин для них законен. Но кого этим "пациентам" противопоставить, чтобы они прониклись и "почувствовали защиту"?

К этому все и идет. Ведь давно уже есть наработки в области отслеживания транзакций (https://coinduck.ru/news/stock-excnahge/birzhu-coinbase-predlagayut-boykotirovat/). Если к этому добавить, что основные централизованные биржи работают под общим началом и сливают КУС и историю внутрибиржевых транзакций, вводов и выводов в единый центр, то наши транзакции уже под контролем.

Осталось только узнать кто имеет доступ к таким данным. Скорее всего это американский SEC, и хоть есть плюшки, что это не наши органы и к нам завтра не придут за налогами, но черт его знает как аукнется это в дальнейшем.

Для меня достаточно знать, что доступ и анализ таких данных уже возможен.

Потому что SEC далеко от граждан, говорящих на русском языке, а вот свои государства - гораздо поближе. Учитывая, что заградительные, контролирующие и изучающие функции занимают первое место, в разработках государства (видеонаблюдение, банковские транзакции, общая база с государственными ресстрами) - можно задуматься о том, что подобная работа уже происходит, о ней вряд ли кто-то узнает заранее.

Но некоторые мысли, об обменниках, платежных системах (киви - отдельно, яндекс - сбер) наводят на очень нехорошие выводы. Ведь надо то, чтобы несколько популярных обменников было связано с киви/яндекс и банковской картой. Все, здесь сразу будут видны все возможные связи, транзакции и перечисления. А где карта - там уже вся информация, до адреса, на который налоговые уведомления слать.

Да, пока нет закона. Но его можно придумать очень быстро и еще быстрее подписать во всех чтениях.

А от чего защищать? Люди в официальные регулируемые пирамиды деньги несут...и что, правительство как то защищает от этого?
И еще...как государства хотят изымать налог? По какой схеме? С торговли или с прибыли? Здесь нужно целый пакет законов придумать, все все не так просто как кажется на первый взгляд. К примеру: захочет "х-страна" брать налог 10% с прибыли трейдеров...на какой основе - день, месяц, квартал, год? А если трейдер уходит в минус, то ему страна компенсирует убытки? ;D


Это ужасный сценарий, если крипту полностью приватизируют и прикрутят собственные Либры и прочую хрень - то все, хана Битку, блокчейну и всему хорошему...это наверное самый критичный сценарий со всех возможных. В таком случае оставшиеся анонимные криптовалюты уйдут в полную тень, а биткоин-энтузиастов будут икать как опасных рецидивистов. Жуть :(

Есть абсолютно прекрасный закон о налогообложении для букмекерских контор, где абсолютное большинство постоянно в минусе. Это никого не волнует.

Сделано было предельно просто, букмекерская компания должна была быть зарегистрирована в стране РФ и получить лицензию от ФНС, соответственно РФ. Все остальные, кто не стал делать филиал на этой территории - оказались вне закона + блокировка (конечно обходится, но для БК использование ВПН лишний способ не платить деньги). Любые ресурсы, где была реклама неправильных БК - сразу включались в списки заблокированных. И запрет на пополнение счета с карты банка РФ, это невозможно было сделать напрямую, в очень многих банках стоял блок на эту операцию.

А с налогами никто не думал как сделать для людей. На выводе процент, либо самостоятельно, от суммы зависит. Потом уже доказывай, что не все выиграно, что на самом деле минус и прочее.

С криптой будет посложнее, но я один сценарий написал года полтора назад - и иногда смотрю на него, что уже исполнилось, а что еще нет (он есть на форуме).


Нет, не считаю это самым критичным сценарием. Просто очередной шаг в борьбе, и я не вижу смысла от Либр и прочих государственных криптовалют. Не будут принимать биткоин в одной стране - так его с удовольствием купят в другой, а если в минус 1.5% то заберут со свистом.

И насчет анонимных криптовалют я бы не был таким пессимистичным. Потому что всегда и везде будет "теневой" рынок и всегда будут находится люди, которые будут желать скрыть свои покупки (я не о криминале, в данный момент, но и про него не забываем).

И последним - бесполезно, невозможно, никак искоренить тех, кто занимается обменом одной валюты на другую. Эти люди существовали всегда, в любую эпоху и работали даже под страхом смертной казни.

Конечно то, что SEC не будет лить данные в РФ, немного притупляет беспокойство, но как вы и говорили раньше, что лучше заранее предостеречься, и стараться по максимуму делать анонимные транзакции. А то никто не знает что будет дальше.


Видели как сейчас многие оффшорные сервисы типа АДВкэша опять начали работать в РФ, но уже делают карты Российских банков? Уверен, что пользователи таких сервисов в первую очередь идут под контроль, уж лучше на обычную карту деньги выводить по немногу.

Конечно, мимо такой новости было сложно пройти. Особенно порадовала возможность заказать рублевую карту. Только вот банк-эмитент не внушает доверия, потому что он русский. Как раз для любителей иностранных карт.

Но я бы не разделял, в данный момент банки в РФ. По моему мнению, выводы отслеживаются везде. Да, возможно, что мелкие суммы не будут привлекать внимания. Но никто не скажет того порога, до которого эти переводы должны накопиться. А потом все как обычно - блокировка, налоги, документы и хорошо, чтобы хоть что-то отдали.

Получается достаточно интересная ситуация, государство, своими тупыми законами прямой силой пихает людей в криптовалюты, в том числе и анонимные.

Еще бы это государство рассказало где их взять эти анонимные криптовалюты, вернее за что взять. А с картами так там в любом случае списочки ведутся и возможно даже с любыми суммами поступлений. Возможно просто команды ФАС нет, поэтому и не трогают всех подряд, а только миллионеров.

А здесь уже самостоятельно :) Еще и на государство такую заботу перекладывать.

Как показывает практика, в момент, когда курс национальной валюты внезапно уходит вниз, причем резко - люди, которые хотят сохранить свои накопления начинают очень быстро думать, и еще быстрее принимать решения. Поэтому люди самостоятельно найдут и криптовалюты, в том числе и анонимные. Примеры этому есть в Латинской Америке.

Страшные цифры в росте собираемости налогов. Поэтому я совсем не удивлюсь, когда увижу первую информацию о "письмах счастья", которые будут как раз составлены по подобным списочкам.

Лично я тоже склоняюсь к полной анонимности. Все таки это то, что характеризует криптовалюту, то из за чего многие приходят сюда. Конечно полна анонимность может иметь и негативные стороны, но так везде бывает, нет ничего совершенного. Даже там где все контролируется будут те, кто сможет обойти этот контроль и совершать незаконные действия.

Полностью вас поддерживаю, криптовалюта должна быть анонимной, это ее суть по определению разработчиков.

Все то это хорошо, однако чтобы было мировое принятие, все гос-ва проводят политику открытости, чтобы нужно было раскрывать информацию по переводам.
А это не вяжется с анонимностью. Вероятно их будут оттеснять с больших бирж, останется возможность только торговать на мелких и средних биржах, либо в юрисдикциях-офшорах

Так даже корову перед тем как доить телят, поят, кормят. Жаль что тут это не работает  ;D


Венесуэла? Смотрел я по Ютубу про них, это жесть, дикая инфляция. Там кто с биткоинами или другой криптой - наверное короли. Вот только в моменты когда пластик не работает и им жрать нечего, если заранее  долларов не запасли. Или думаете там есть способы вывода крипты напрямую?

Вот как раз Венесуэла и есть тот пример, что бывает, когда изменения цены биткоина будут гораздо меньше государственной инфляции. И кроме Венесуэлы в этом списке и другие страны, в которых инфляция подбирается к 40-50%.

Насколько мне не изменяет память - там присутствует оплата биткоином и дашем, без необходимости обмена на фиат.

В принципе согласен, как в данном случае в глобальном отношении по этой стране при такой инфляции то лучше уже биткоин даже с его скачками.

Противники неотслеживаемых транзакций они просто боятся всех их преимуществ. Это не просто анонимность, это еще и безопасность. Невозможно после например получения средств, зайти по хэшу транзакци и посмотреть сколько у отправителя было или стало крипты. Мне это напоминает когда рассчитываешься в магазине и сосед по очереди заглядывает тебе кошелек. С неотслеживаемыми транзакциями крипта больше похоже на фиат.

Ничего плохого в анонимных транзакций нету так же те кто хотят получить ее(анонимность) получат существует много миксеров от простых до супер продвинутых, переводы через биржу и прочее.

Поэтому все разговоры про то что анонимность == мошенничество не имеют смысла, даже без анонимности достаточно мошенничества оно было есть и будет. Так же как и еще года назад да даже и сейчас многие кричат, что в крипту использую одни мошеники и преступники и придумывают всякие КУС. Поэтому люди могут говорить, что угодно но анонимности быть другой вопрос можно ли ее обеспечить в полной мере

Полностью с вами согласен, я за анонимность, криптовалютные монеты должны остоваться криптомонетами, а не банковским переводом.

Это достаточно важно при оплате, когда есть работа не просто по перечислению денежных средств от физика к физику. Для серьезных переговоров, когда идут серьезные торги, например - как сказать, что у тебя немного финансов, когда любой может посмотреть на баланс кошелька, либо на все связанные кошельки.

Не отслеживаемые транзакции вряд ли будут использоваться теми людьми, кто желает видеть криптовалюту средством платежа, но только с учетом уплаты налогов и прочих регулятивных требований. Потому что ничего не будет видно. Но всегда будут люди, среди которых такие, анонимные криптовалюты будут востребованы.

В ролике рассказывали, что в Венесуэле были проблемы с электричеством на протяжении длительного времени. Это могло препятствовать таким обменам ведь там не работало ничего в том числе и провайдеры (разве что с помощью генератора и спутниковых приблуд). Это именно тот случай когда транзы BTC можно ограничить.

Анонимными транзакциями пользуются не только мошенники - не всегда люди хотят, чтобы все видели о сумме и направлении перевода. Все как в банке - отправитель и получатель знают друг о друге, остальным эта информация излишняя.

Есть в этом нюанс, что отключение электричества не только транзакции биткоина ограничивает. В такие моменты не работает ничего, кроме фиата.

Если смотреть на экономику продаж, например при подобных условиях, то вполне вероятна схема "продаж в долг", с последующей оплатой. Поэтому не вижу критичного даже в таких условиях.

Но для страны, коллапс, связанный с полным отключением электричества - это очень страшно. Спрошу у знакомого (он из Венесуэлы), как они смогли справиться с этим.

И добавлю, что даже с учетом полного отключения электричества - всегда найдется способ, чтобы отправить транзакцию, в том числе и анонимную. А если посмотреть на такой метод ограничения транзакций, то ущерб от подобного для, практически любого государства  - будет не соизмерим с каким-то ограничением.

Мне даже представить сложно, какой коллапс может вызвать отсутствие электричества. Хорошо что у них топливо копеечное, можно запустить генератор и далее использовать различные решения по передаче транзакций через спутниковые каналы. Решения к тому же вроде есть такие: Blockstream Satellite (https://blockstream.com/satellite/) - одно из них.

Было бы интересно услышать информацию от непосредственных участников тех событий.

В сентябрьском апдейте Лайтнинг нетворк для нод биткоина включена поддержка анонимных транзакций. Можно оплатить не раскрывая данные своего кошелька третьей стороне. Но я так понимаю это костыль и принимающая сторона тоже должна поддерживать лайтнинг. Протокол перевода средств действует над блокчейном биткоина. И по факту к протоколу можно подключить любую криптовалюту. Но остается вопрос безопасности и надежности. Приживется ли это пока не понятно.

Анонимность право каждого человека, мошенники всегда были и будут , если отсутствие анонимности решит проблему мошенничества тогда за открытость, так как переживать не будет за что (но на практике открытость  к сожалению не решит проблемы мошенничества ). Для меня все таки разница битка в том что банк не нужен банкоматы тоже .

Костыли костылями, но зачем ими пользоваться если есть анонимные криптовалюты такие как Монеро, Zcash, Dash. Все они отлично справляются с такими задачами. Единственный минус - необходимо искать биржу где их купить и проводить свои транзакции через эту биржу.

Dash никогда не была анонимной криптовалютой, т.к. её алгоритм не позволял это делать эффективно, поэтому был только маркетинг.

Zcash использует только 2%-4% анонимных транзакций от всех, а это ни о чем. Кроме того их представитель наоборот недавно говорил, как
Zcash просто специально создан для регуляторов и проходит все KYC и AML  ;D

Остается только Monero, вот она да действительно анонимная на деле, а не словах.

Не только Монеро, есть еще одна монета, там нет варианта для открытых транзакций, монета анонимна по умолчанию и изменить это невозможно.

https://bitcointalk.org/index.php?topic=5094234.0
Здесь можно почитать про нее, тема на русском языке, там же ссылка на основную англоязычную тему.

Прочитал про эту монету. Для меня минус, что она на Comodo, а Comodo на Bitcoin.

У всех трех монет есть свои риски и при такой системе эти риски складываются. Тут получается, что тут как бы 3 точки отказа - Bitcoin, Comodo и сама эта монета. Что-нибудь одно навернется и все пользоваться нельзя.

Поэтому мой выбор это Monero. Монета не привязанная к Битку, можно сказать его альтернатива, резервный план на всякий случай.

Сложно будет представить, что произойдет со всей криптовалютой, если навернется биткоин, потому что на нем завязана вся система Комодо.

Но я понимаю выбор в сторону Монеро, монета старше и сообщество очень крепкое. Но если рассматривать со стороны платежей, в данное время - конечно у Монеро больше ликвидность, да и знают про нее побольше, а той монете, которую я поставил примером именно по полной анонимности в транзакциях -всего чуть больше года. 

О Комодо в свое время много рассказывал Goran.

Я даже прочитал его Белую Бумагу - очень интересно и доступно рассказывается о том, как работает Биткоин (вообще по сути этот текст можно использовать как базовый учебник по криптовалютам). К сожалению текст куда-то затерялся.

Также там много рассказывалось про Dpos и Битшарес, и я понял, что Дэн Лаример не только изворотливый и хитрый делец, но большой ученый - теоретик в области блокчейна. Его изобретения будут еще неоднократно использоваться при создании новых блокчейнов и совершенствования старых.

По Комодо я понял, что он работает на тесной привязке к блокчейну Биткоина. Мало того проект Комодо купил и резервирует биткоины для работы своего блокчейна.

Мало того, в Белой Бумаге прописано, что в будущем придется еще покупать битки для работы Комодо.

И я представил, что в будущем биток может стоить например 100 000 $ и проект Комодо не сможет уже по таким ценам купить нужное количество битков.

Это меня немного охладило к проекту. Тут надежней покупать сам Биткоин, а Комодо купить когда он станет реально - работающим сервисом.

Poptop тоже помню писал, что Комодо покупать не будет, но охотно будет пользоваться атомарными свопами, если Комодо ждет успех.

Мне вообще по сути не важно, увидят мои транзакции или нет, потому что я использую криптовалюты как инструмент заработка, я не связан ни с какими серыми и черными схемами, поэтому даже и не переживаю. Но крипта была создана для анонимных платежей, поэтому этот аспект должен преобладать.

Ну смотри, отвечу тебе считай второй раз.

1. в вайтпейре Сатоши ничего не сказано об анонимных платежах, там есть о невозвратных транзакциях и их желаемой иммутабельности, но об анонимности нет ничего. Наоборот, Сатоши говорит что открытый блокчейн это гарантия честности всех его участников. Если бы он желал анонимности, я думаю он бы добавил это в изначальную концепцию.

2. Ты тоже не прав, мол "мне нечего скрывать, я честный человек, пускай смотрят". Этот шаблон мыслей нам пытается навязать власть, создавая вот такую связь с сфере финансов населения: "честный - ничего не скрывает", "преступник - желает анонимности и приватности". У этой попытки навязать много причин на самом деле (начиная от того что проще контролировать народ, и заканчивая тем что финансы и налоги это единственный реальный интерес государства и власти), но суть одна, надо уметь ставить вопрос правильно: "Разве я подозреваемый в преступлении чтобы все раскрывать о себе? Я имею право на приватность"

Иначе получается много интересностей: почему бы нам желание "открытости" не экстраполировать на все остальные сферы, и например не начать ставить камеры в спальнях, а?  А также интересность получается в том, что государство по сути воспринимает всех своих людей как "потенциальных преступников" раз ведет за ними постоянную финансовую слежку (и не только финансовую, думаю никто не будет это отрицать).

Я бы не сказал, что это так критично для Комодо, ведь всегда потом можно переехать на другой блокчейн или использовать несколько мелких недорогих блокчейнов для установки своих меток.

Меня вот, например, очень смутили их 60 нод заверителей, вот это действительно реальный звоночек.

А так да, ждем от них биржу на атомарных свопах.

Их сообщество выбирает, голосованием. Один голос - одна монета КМД на холде, весной были последние выборы. И та анонимная монета, три ноды получила, а это в комодовском сообществе считается достаточно неплохой поддержкой монете, которая не проводит сборов, майнится.

А по поводу свопов, тестовый вариант для смартфона уже вышел, тестируется, можно пробовать.
https://bitcointalk.org/index.php?topic=1625175.msg52867402#msg52867402