Bitcoin Forum

Es wird ja immer wieder betont, wie wichtig es doch sei, zu diversifizieren. Man solle nicht alles auf einen Coin setzen und das investierte Geld lieber stückeln, um von einigen Kryptowährungen einen Anteil zu besitzen, damit man das Risiko streut.  
Soweit hört sich das auf den ersten Blick gut an aber was ist da in Wirklichkeit dran?

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Ist Diversifikation bei Kryptowährungen überhaupt anwendbar?

Da dieser Ratschlag wohl aus dem Bereich der traditionellen Anlageklassen, wie Aktien oder Edelmetalle, zu kommen scheint, muss man erst einmal schauen, ob dieser auch bei Kryptowährungen anwendbar ist.
Hinter Aktien stehen meist große Firmen, die sich bereits am Markt etabliert haben und die Gefahr eines großen Verlustes ist deutlich geringer, besonders wenn man auf die Top-Aktien setzt, wie die Dax 30. Auch Edelmetalle wie Gold und Silber werden nicht vom einen auf den anderen Tag wertlos, daher ist dort ein großer Verlust ebenfalls sehr unwahrscheinlich.

Nimmt man jetzt als Vergleich zu den Dax 30 die Coinmarketcap 30, wird man schnell erkennen, dass sich dort sehr viele Shitcoins tummeln, selbst wenn es die TOP 30 aus mittlerweile mehr als 10.000 Kryptowährungen sind. Sogar in den TOP 10 kann man guten Gewissens mindestens 50% als Shitcoins bezeichnen, wenn manche davon nicht sogar Scam sind.
Die meisten dieser Projekte sind noch in einer sehr frühen Phase und selbst Ethereum ist sich immer noch nicht sicher, ob das mit dem PoS wirklich klappt (sowie diverse weitere Problemchen). Ethereum ist aktuell auf dem zweiten Platz, über die Spekulativität der schlechter platzierten Coins sagt das sehr viel aus. Ein Verlust von mehr als 90% ist, wie die letzten 2 Jahre gezeigt haben, nicht unüblich. Solch etwas wäre bei Aktien als auch bei Edelmetallen oder Immobilien etc. nicht denkbar.

Kryptowährungen sind von ihrer Struktur schlicht damit nicht vergleichbar, wo die Strategie des Diversifizierens bisher angewandt wurde, da die Rahmenbedingungen andere sind. Sie bieten deutlich höhere Renditen aber dafür auch ein deutlich erhöhtes Risiko.

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Was war in der Vergangenheit richtig – Diversifizieren oder nicht?

Bei Kryptowährungen hat sich in den letzten beiden Jahren gezeigt, dass ein möglichst großer Anteil an Bitcoin die beste Entscheidung gewesen war. Man mag im Nachhinein immer sagen können, dass Coin xy Bitcoin ausperformt hat aber wenn man die meisten bekannten Altcoins analysiert, so haben diese seit dem Allzeithoch 2017/2018 zwischen 80 bis 95% verloren, während Bitcoin seitdem nur 50% verloren hat. In Fiat gerechnet heißt das also, dass man bei einem reinen Investment in Bitcoin mehr Geld gerettet hätte, nämlich 250% bei 80% Verlust der Altcoins und sogar 1.000% bei 95% Verlust der Altcoins. Hätte man zum ATH 1000$ investiert, hätte man nun noch 500$ in Bitcoin, jedoch nur 200$ in Shitcoin A mit einem Verlust von 80% und nur noch 50$ bei Shitcoin B mit einem Verlust von 95%. Oder die folgende Tabelle:

Währung	Investment bei Allzeithoch	Wertverlust nach Allzeithoch	verbleibender Wert aktuell
___________________________________________________	________________________	_________________________	______________________
Bitcoin	1000$	50%	500$
Shitcoin A (sagen wir Litecoin (https://coinmarketcap.com/currencies/litecoin/), damals Platz 7)	1000$	80%	200$
Shitcoin B (sagen wir NEM (https://coinmarketcap.com/currencies/nem/), damals Platz 6)	1000$	95%	50$

Man merkt also schnell, dass eine Diversifizierung auf mehrere Top 10 Coins sehr kontraproduktiv war, als wenn man einfach alles in Bitcoin investiert hätte. Zwar gibt es auch einzelne Kryptowährungen, die Bitcoin ausperformen, allerdings fällt das bei einer Diversifizierung kaum ins Gewicht. Und genau diese Kryptowährung zu erwischen ist zwar möglich, aber eben spekulativ. Zudem wäre auch das das Gegenteil von diversifiziert.
Wenn man also viele verschiedene Coins hält und „diversifiziert“, verlor man deutlicher als wenn man einfach nur Bitcoin gekauft hätte.

Inwieweit diese Rechnungen relevant für die Zukunft sind, muss man sehen. Im Vergleich dazu haben viele Altcoins Bitcoin im letzten Bullenmarkt ausperformt. Dass es dieses Mal erneut so sein wird, gilt als unwahrscheinlich, insbesondere aufgrund der großen Masse an mittelmäßigen Altcoins mit gleicher Zielgruppe.  

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Andere Probleme des Diversifizierens: Arbeitsaufwand, mögliche Steuern, versehentliches Versenken der Coins und die Gefahr vor Malware

Ein stark diversifiziertes Portfolio bringt weitere Dinge mit sich:

Es gibt einen nicht unerheblichen Arbeitsaufwand:
- Die Projekte müssen analysiert werden, ob sie überhaut zukunftsfähig sind. Man könnte auch blind etwas auf alle TOP 10 Coins verteilen aber das wäre nicht so schlau.
- Man sollte die Projekte generell regelmäßig verfolgen, um rechtzeitig verkaufen zu können, wenn die generelle Strategie in Schieflage geraten sollte. Dies hätte zur Folge, dass man viel Zeit investieren muss, je mehr Coins man von unterschiedlichen Projekten besitzt.
- Man muss sich in die Technik einlesen, wie die Projekte funktionieren und gegebenenfalls eine eigene Wallet dafür erstellen. Das wäre insbesondere für Neulinge sehr mühsam und würde die Gefahr bringen, dass man durch eine falsche Aktion die Coins versenkt, wenn man sie unsachgemäß verwendet. Bei einer Installation von diversen Wallets gibt es ebenfalls die Gefahr, Malware herunterzuladen mit allen Konsequenzen.
- Es fallen gegebenenfalls Steuern an, wenn man innerhalb der Jahresfrist Bitcoins in Altcoins tauscht und dabei signifikanten Gewinn macht. Dann ist eine gegebenenfalls arbeitsaufwändige Dokumentation nötig.

Besitzt man lediglich einen oder wenige Coins, minimieren sich diese Faktoren stark.

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Final lässt sich also sagen: Kryptowährungen sind generell riskant und spekulativ, eine hohe Gewichtung an Bitcoin im Portfolio ist jedoch am wenigsten spekulativ, am wenigsten riskant und am wenigsten Arbeit. Je mehr Altcoins man stattdessen kauft, desto spekulativer, riskanter und mehr Arbeit wird alles.

diversifizieren mag für Großanleger, also für Leute, die richtig viel Geld haben durchaus sinnvoll sein. Aber ich mit meinem bescheidenen Vermögen habe mich für "Alles auf eine Karte" entschieden. Dass ich damit alles riskiere, ist mir natürlich bewusst, aber wenn ich meine bescheidenen Rücklagen auch noch in viele Projekte zerstückele, werde ich am Ende vielleicht einen kleinen Gewinn einstreichen können, aber richtig reich werde ich damit bestimmt nicht. Aus technischer Sicht habe ich mich für IOTA entschieden, denn das ist meiner Meinung nach das zukunftsträchtigste Projekt. Ich habe in der Vergangenheit auch schon mit zahlreichen anderen Projekten spektakuläre (mehrere 100%) Gewinne einfahren können, aber da die Basis recht klein war, ist da auch nicht die Welt bei rum gekommen. Immerhin ist dabei so viel herausgesprungen, dass ich mir von den Gewinnen 1 TI IOTA zusammenkaufen konnte. Das werde ich jetzt auf Gedeih und Verderb durchhalten entweder bis IOTA scheitert oder den großen Durchbruch erzielt. Sollte es tatsächlich eines Tages scheitern, kann ich mich trösten, nur wenige hundert Euro eingesetzt und verloren zu haben (das kann ich verschmerzen), aber wenn der Durchbruch kommt (an den ich immer noch glaube) kann ich mich zur Ruhe setzen. Das ist mir das Risiko wert.

Das mag heute war sein, aber es wird unvermeidlich irgendwann nicht mehr stimmen.

Ausserdem bedeutet diversifizieren auch das man nicht nur krypto halten sollte, und das ist sogar der wichtigste Punkt.

Es ist genauso als würdest du die selbe Logik zum 2008 Krach nutzen und sagen: Am besten nur €, oder die eine oder andere Aktie. Ist aber halt Grundsätzlich falsch.

ABER, ich muss dir Recht geben, in Crypto, ist es heute so das Bitcoin König bleibt. Diversifieren sollte mon sowieso nur wenn man das Projekt kennt, versteht, und auch das Business model versteht. Das kann ich von keiner einzigen ICO behaupten ;)

Ja genau. Schließlich geht es immer darum, die mögliche Chance mit dem Risiko in Relation zu setzen. Wenn man hauptsächlich auf (einen) Altcoin(s) geht, hat man höhere Chancen auf Gewinn, es ist aber auch deutlich riskanter. Wenn man die Coins genau kennt und ihnen viel zutraut und nur das investiert, was man theoretisch auch verlieren könnte, kann das durchaus eine Strategie sein.


Welcher Teil denn genau? Dass Kryptowährungen generell riskant und spekulativ sind oder dass ein hoher Anteil Bitcoin am wenigsten spekulativ ist?

Das stimmt, war aber nicht Thema des Artikels, sondern es ging lediglich um Diversifizierung innerhalb von Kryptowährungen. Also dass man zusätzlich zu Bitcoin z.B. mindestens 10 verschiedene Coins besitzen soll, um das Risiko zu "streuen", wie oft in Berichten gefordert, was Stand heute allerdings das Risiko erhöht. Insebesondere für unerfahrene Leute, die den Markt nicht genau kennen mit all den anderen Punkten, die ich im Artikel genannt habe. (Arbeitsaufwand, Fehler durch technische Missverständnisse etc.)

Natürlich wäre es fatal, nur auf Kryptowährungen zu setzen und alle anderen Assets zu ignorieren. Habe den Titel etwas abgeändert, dass dieses Missverständnis nicht aufkommt.

Ich muss sagen, dass ich mit dem Beitrag nicht so konform gehe.  ;)

Zum einen finde ich, dass es bei deinem Artikel nicht wirklich um Diversifikation sondern eher um eine Beurteilung des Risikos von Bitcoin und Altcoins geht.
Im Grunde sagst du ja, dass Bitcoin die "sicherste" Anlage unter Kryptowährungen ist.

Allerdings sehe ich das eher als eine Momentaufnahme.
Stell dir vor, du hättest diesen Beitrag im Dezember 2017 geschrieben. Ich bin mir sicher, der Title wäre "Warum Diversifikation in Kryptowährungen so wichtig ist" gewesen.  ;)

Abgesehen davon: Was ist eigentlich "Risiko"?

mMn ist "Risiko" ein mehr oder weniger unvorhergesehens / unerwartetes / schwer kalkulierbares Ereignis, dass sich negativ auf (in diesem Fall) eine Anlageklasse auswirkt. Da, wie du ja schon festgestellt hast, das ganze Thema Kryptos noch sehr jung ist, ist, wie ich finde, das Risiko bei den meisten Kryptowährungen "gleich" hoch (bitte nicht schreien). Nehmen wir an, dass Gold auf einer Skala von 1-10 eine Risikobewertung von 1 hat (wenig Risiko), was hätte dann Bitcoin? 8 oder 9? Und wo wäre dann ETH oder LTC? Sicher nicht weit entfernt..

Von daher finde ich Diversifizierung auch unter Kryptowährungen sehr sinnvoll. Man sollte mMn aber nicht in xxx verschiedene Coins investieren, sondern sich auf einige wenige beschränken.

Mit dem Mehraufwand und möglichen Fehlern bei der Handhabung weiterer Coins hast du natürlich Recht, das liegt aber auch in der Verantwortung jedes Einzelnen.  :)

"Diversifikation" darf man eig. nie auf eine "Assetklasse" alleine beziehen. Wär ungefähr so, wie wenn ich mir 5 Immobilien kaufe, 2 in einer sauteuren Lage, 1 in einer gehobenen und den Rest in Stadtteilen mit "Entwicklungspotential" und davon ausgehe, dass ich mit geringem Risiko investiert bin, da ich ja eh 2 Immobilien in einer super Lage habe. Bricht der Immobilienmarkt ein, erwischt mich die volle Breitseite, egal ob sauteure Lage oder nicht.

Möchte man also "diversifizieren" dann muss man sein Gesamtinvestmentportfolio betrachten. Also Cryptos, Gold, Aktien, Anleihen, Immobilien etc., diese klassifizieren (wenig riskant, mittleres Risiko, Hochrisiko bspw.) und dann erst gewichten.
Bedeutet:
In meinem Crypto-Portfolio sind zwar einige Coins drinnen, wenn ich mein Gesamtinvestmentportfolio betrachte und ggfs. umschichten möchte dann zählen die Cryptos als eine einzelne (Hochrisiko-)Position und werden auch so behandelt (bspw. wenn ich 5% rausnehmen will dann aus allen Coins gleichverteilt).

Es geht ja auch darum, dass hinterfragt wird, ob Diversifikation tatsächlich auf Kryptowährungen angewandt werden kann. Dieser Trugschluss kam ja erst dadurch auf, dass gesagt wurde "Bitcoin schön und gut aber man sollte sich noch weitere Kryptowährungen holen, um zu "diversifizieren"", was in Wahrheit die Spekulativität erhöht.

Trotzdem wird diese Halbwahrheit immer wieder verbreitet:

coindex-CEO Kai Kuljurgis: „Eine Diversifizierung macht trotz hoher Bitcoin-Dominanz Sinn“ (https://www.btc-echo.de/ceo-kai-kuljurgis-von-coindex-eine-diversifizierung-macht-trotz-hoher-bitcoin-dominanz-sinn/), 17. August 2019



Warum du dein Investment in Kryptowährungen diversifizieren solltest (https://coin-hero.de/wissen/warum-du-dein-investment-in-kryptowaehrungen-diversifizieren-solltest/), Datum unbekannt


...


Ja, man kann in Altcoins diversifizieren, das erhöht dann aber nicht die Sicherheit, sondern das Risiko - nach unten wie nach oben. Wobei ich stark vermute, dass es im Schnitt nach unten sein wird. Mit allem Arbeitsaufwand, Steuern etc oben drauf.

Es ist kein Geheimnis, dass die Top 10 Altcoins hin und wieder wechseln (siehe historisches Coinmarketcap (https://coinmarketcap.com/de/historical/)). Heißt, die Shitcoins, die damals wertvoll waren, sind heute im Schnitt deutlich weniger wert, wenn nicht sogar irrelevant.


Prinzipiell möglich aber ehrlich gesagt fehlen mir dazu die stichhaltigen Argumente, warum Shitcoins besser sein sollen als Bitcoin.


Auch das ist prinzipiell möglich, besonders weil ich vielleicht von den großen Gewinnen geblendet worden wäre und ja eh bald ein Flippening ansteht (das dann auch so kam - nicht). Dann hätte ich wie alle große Verluste eingefahren, weil die Shitcoins, die damals oben standen, mittlerweile teilweise mehr als 90% an Wert verloren haben und garnichtmehr in den Top 10 vertreten sind. Selbst die, die noch in den Top 10 vertreten sind, haben massiv mehr verloren als BTC.
Es könnte auch gut sein, dass die Altcoins nur so extrem angestiegen sind, weil es den Trugschluss gab, zu diversifizieren und dieser Trugschluss überall angepriesen wurde. Erst alle in Bitcoins, dann in Altcoins. Dazu würde passen, dass das ATH der Altcoins erst ca. 2 Wochen später stattfand als das von Bitcoin. Wer weiß. :D



Dem kann ich zustimmen, die meisten Altcoins sind sich eigentlich ähnlich. Langfristig verlieren sie immer mehr, wenn das Team nicht liefern kann, was es versprochen hat, andere sind direkt Scam. Zudem geht dem Team das Geld für Marketingaktionen aus, wenn der Berg premined Shitcoins auf dem sie sitzen, immer wertloser wird.

Bitcoin braucht dieses "Marketinggeld" garnicht, da es eine Marke für sich ist und hat solches Marketinggeld sogar noch nie gehabt. Das ist schon einmal ein Grund, warum Bitcoin für diese Schwäche der Shitcoins nicht anfällig ist. Je länger andere Coins ähnlich bekannt sind, desto mehr gilt das auch für sie, das gebe ich selbst zu. Aber das Ausmaß ist doch ein komplett anderes als wie es für BTC gilt.
Es ist einfach am wahrscheinlichsten, das begabte Entwicker am ehesten am Bitcoin beteiligt sind als an einem 0815 Shitcoin um daran rumzubasteln. Wenn es bessere Sachen gäbe, die sich bereits bewährt hätten, wären die bei Bitcoin sicher auf dem Index.
Es gibt nach jetzigem Stand schlicht keinen Grund, in Shitcoins zu investieren außer wenn man zocken möchte.

Ich habe definitiv nichts gegen "innovative" Shitcoins und aber es sollte jedem bewusst sein, dass die Teile dann auch spekulativ hoch zehn sind - und nicht wie angepriesen via "Diversifikation" das Risiko verringern. Das ist so ziemlich der größte Käse, der an Ratschlag existiert.


Also da der Vitalik nicht mal weiß, ob sein PoS klappt und wie er generell das Skalierungsproblem (https://bitcoinblog.de/2019/09/03/vitalik-buterin-sorgt-sich-ueber-skalierbarkeit-von-ethereum/) löst uvm., ist Ethereum definitiv eine 30 bis oben offen. Litecoin ist nicht wirklich viel spekulativer als BTC aber da es das perfekte Beispiel für ein Shitcoin ist, sehe ich nicht viel Gründe, ihn dem Bitcoin vorzuziehen. Vielleicht war LTC für günstige Transaktionen anfang 2018 ganz nützlich. Wer seitdem verkauft hat, hat es aber nicht bereut, was die stetig abnehmende Relevanz für Shitcoins bestätigt.  ;)


Mach halt, ich suche auch immer nach guten Shitcoins. Bisher war aber nix dabei.
Den Anteil an Shitcoins halte ich so gering wie möglich, bei höherer Risikobereitschaft entsprechend mehr.  ;)

Definitiv. In mehrere ungehemmt korrelierende Dinge zu investieren, ist nicht wirklich sinnvoll. Unterschiedliche Assets sind am wichtigsten, wobei auch bei Aktien, also dem selben Anlagegut, diversifiziert werden sollte. Wenn Firma xy pleite geht oder eine Sparte für Genmanipulation aus Übersee aufkauft (https://www.welt.de/wirtschaft/article193445027/Bayer-Monsanto-muss-krebskrankem-Paar-zwei-Milliarden-Dollar-zahlen.html), ist das meist unabhängig zu anderen Firmen, besonders wenn diese aus anderen Branchen kommen. Aber das ist eine andere Sache, wie man effektiv bei Aktien investiert.



Bei mir ebenfalls. Ist ja auch nichts Falsches dabei, den großen Wurf landen zu wollen. Nur ist uns das ja auch bekannt, dass solch ein Unterfangen ein signifikant höheres Risiko bedeutet. Die Sache ist halt, wenn Neulinge den Rat bekommen: "kauft 10 versch. Kryptowährungen, um das Risiko zu minimieren." Die kaufen dann BTC und davon im weiteren Verlauf Shitcoins und ärgern sich dann, dass sie viel mehr verloren haben als wenn sie es in Bitcoin behalten hätten...

Ist wie mit den Shitcoin-Signaturen und Bitcoin-Signaturen. Bei Shitcoin-Signaturen hofft man auf eine vervielfachung des Preises, bei Bitcoin-Signaturen sind die potentiellen Beträge geringer aber sicher. Was am Ende erfolgreich war, ist bekannt. ^^

Richtig, schon garnicht bei Cryptos wo es quasi den BTC als Leitwährung gibt und alles andere (ok, zu 99%) mit BTC steigt und fällt. Hier macht eine Diversifikation nur dort Sinn wo man aus voller Überzeugung davon ausgeht, dass Coin XYZ bahnbrechend Erfolg haben wird.

Ja, auch innerhalb der Assetklasse schadet es nicht nochmal zu klassifizieren, bei Immobilien genauso wie bei Aktien und Cryptos. Nur bei meiner "Werterhaltung"-Position mach ich das nicht, da is nix gesplitted :)

In der englischsprachigen Variante dieses Beitrags hat DdmrDdmr einen interessanten Beitrag verlinkt, bei dem jemand eine Bekanntmachung von CNBC gesehen hatte, in der dazu geraten wurde, neben Bitcoin in verschiedene andere Kryptowährungen zu diversifizieren. Dabei wurden 10.000$ diversifiziert in:

30% Bitcoin
15% Ethereum
15% Ethereum Classic
10% Zcash
10% Monero
10% Ripple
5% Metal (LOL)
5% IOTA

Und natürlich gab es einen dicken Loss. Zum damaligen Zeitpunkt waren die 10.000$ insgesamt 2,44BTC wert, ein Jahr später waren es nur noch 1,22BTC, also hätte man knapp 50% der Startmenge an BTC verloren. Hier der komplette Bericht, ist sehr detailliert aufgelistet, wie diese Diversifikation nach hinten losgegangen ist (durch die Shitcoins):

The Crypto Diversification Trap (https://medium.com/bull-bitcoin/the-crypto-diversification-trap-6744b0a954a6)

Binance macht regelmäßig Analysen zur Korrelation.
Die aktuellste:
https://info.binance.com/en/research/marketresearch/crypto-correlations-q3-2019.html

Grafisch sieht das für Q3 dann so aus:
https://info.binance.com/en/research/marketresearch/img/issue22/chart4.png

Diversifikation bei Crypto sehe ich als sinnfrei bis kontraproduktiv an.
Wie man sieht, korreliert alles sehr stark miteinander.
Bei Alts ist zudem das Problem, dass die meisten sich nie wieder erholen.

Man kann nur Bitcoin als Investment sehen, alles andere ist Spekulation pur.
Altcoins sind in den Nebel gefeuerte Granaten: sie können überraschend treffen, meist landen sie im Nirvana und man wird nichts mehr von ihnen hören.

Im Kursverlauf-Thread habe ich ja schon vor einiger Zeit darauf hingewiesen, dass man auch in anderen Asset-Klassen vertreten sein sollte.
DAS ist Diversifikation.

Das hast du gut erkannt!

Cleverer Ansatz, denn ein guter Investor muss nicht groß diversifizieren. Selbst ein steinreicher Buffett betreibt so wenig Diversifikation wie möglich! Wenn du ein Investment gut einschätzen kannst, solltest du auch dein Kapital dort bündeln. Alles auf eine Karte muss zwar nicht sein, es sei denn, du hast wirklich nicht mehr zur Verfügung und möchtest ordentlich Rendite machen, aber breit streuen ist in meinen Augen mindestens so fragwürdig, wie gar nicht zu diversifizieren.

Du musst eher sehr gute Gründ haben, dein Kapital aufzuteilen und nicht umgedreht. Zumindest, wenn du wirklich vorwärts kommen möchtest.

Cheers ...

Ist halt nur grundsätzlich falsch.

Wie Buffet so schön sagt ist Diversifikation ein Schutz gegen Ignoranz. Da Niemand allwissend ist, macht es halt für jeden Investor Sinn.

Ist halt nur grundsätzlich falsch  :P

Du musst das Zitat nämlich auch komplett bringen:


Und noch weitere Zitate von ihm:



Also hat IHF schon damit recht, das Buffett nur so viel diversifiziert, wie nötig ist und je besser er etwas einschätzen kann, desto größer wird seine Position:


Alle Zitate aus: https://www.deraktionaer.de/artikel/aktien/warren-buffett-so-viele-aktien-sollte-man-haben-20199598.html

Und noch mehr über seine Investmentstrategie (für Aktien, denn nur die bevorzugt er):

Investieren wie Warren Buffett: Das Geheimnis des erfolgreichsten Investors aller Zeiten (https://www.finanzen.net/ratgeber/wertpapiere/investieren-wie-warren-buffett)

Der Erfolg gibt Buffett recht aber er sagt selbst dazu, dass man die Dinge sehr gut kennen muss, die man da käuft.

Ich persönlich finde die Diversifikation in mehrere Kryptowährungen sinnvoll. Allerdings sollte man auf das Verhältnis zur größten Kryptowährung, dem Bitcoin, achten. Wenn du beispielsweise in 10 verschiedene Kryptowährungen investieren möchtest, dann empfehle ich dir das 80/20 Prinzip. 80% deiner Einlage gehen in Bitcoin, 20% werden auf die 10 verschiedenen Kryptowährungen mit je 2% der Einlage aufgeteilt.

Falls jetzt eine Kryptowährung komplett in sich zusammenbricht, verlierst du nur 2% deiner Einlage. Angenommen eine macht ein x10, hast du aber 20% mehr und kannst dies wieder auf 80/20 Bitcoin/Altcoins umtauschen. Somit bist du sehr risikoarm aufgestellt. Eine hohe Menge an Altcoins allerdings halt ich nicht für sinnvoll.

Der Grund für den hohen prozentualen Bitcoin-Betrag ist einfach. Bitcoin ist der Market Maker. Wenn er hoch geht, gehen viele Kryptowährungen mit, wenn Bitcoin allerdings einbricht, fallen auch viele andere Kryptwährungen stark. Daher sollte der Bitcoin ein großer Bestandteil eines Portfolios von den meisten Krypto-Hodlern sein.

Gruß,
Kevin

Das hört sich im Grunde doch ganz vernünftig an.  :)
Warum aber so viele verschiedene Altcoins? Persönlich würde ich hier maximal bis zu 5 Altcoins auswählen, die man für vielversprechend hält. Mir würden allein schlicht kaum mehr Altcoins einfallen, denen ich mehr als Bitcoin zutrauen würde.

Zum Thema Diversifikation hab ich mal ein Zitat gefunden das meiner Meinung nach perfekt auf den Altcoin Markt zutrifft. Paraphrasiert weil ich die Quelle leider nicht mehr finde:


(Das Original ist glaub ich weniger ausfällig :X)


Zur Klarifizierung: Ich will damit nicht sagen das Alts kategorisch schlecht sind. Es gibt auch Alts die ich persönlich interessant finde. Nur in einem Markt der überschwemmt ist von nutzlosen Coins und Tokens -- mal im Ernst, es ist ja so -- ist der Kosten-Nutzen / Risk-Reward Faktor von Diversifikation meiner Meinung nach sehr fragwürdig.

Der eigentliche Sinn hinter Diversifikation, so wie wir es aus dem traditionellen Finanzmarkt kennen, ist die Minimierung des Risikos bei gleichbleibenden Gewinnaussichten. Oder besser gesagt, versucht man verschiedene Assets zu holen, die mit einander nicht korrelieren. Das ist mit Altcoins im Crypto Markt nicht möglich. Bitcoin ist sozusagen schon lange Unit of Account (UoA) im Crypto Space und alles orientiert sich am Bitcoin Kurs. Somit ist eine "Diversifikation" mit Altcoins nicht zielführend. Wer aber gerne im Casino zocken geht, für den ist es sicherlich eine mögliche Variante

ja - das stimmt mit dem Loss - ABER mach mal dieselbe Rechnung in einem Bullenmarkt !!!

lg

In einem Bullenmarkt Profit zu machen ist keine Kunst. Ziel von Diversfizierung ist in der Regel nicht Gewinnmaximierung sondern Verlustreduzierung.

Das versuchen wir gerade herauszufinden: Bitcoin vs. Alts (https://bitcointalk.org/index.php?topic=5245528.0)

15 Teilnehmer haben dabei jeweils 1.000$ Spielgeld erhalten und durften sich dafür einen Altcoin aussuchen. Am Ende des Jahres schauen wir, wie sich die Altcoins gegenüber Bitcoin geschlagen haben, verglichen in $-Gegenwert und BTC-Gegenwert.
Vermutlich könnte es so sein, dass einzelne Altcoins den Bitcoin tatsächlich ausperformen aber man im Schnitt weniger Gewinn gemacht hat, als wenn man Bitcoin behalten hätte. Der Gegenwert der Altcoins in Bitcoin dürfte also fallen.

Ich habe gerade geschmunzelt, mir war nicht klar, dass das komplette Zitat von Warren Buffett so lautet.

Sobald ich Bitcoin verstanden habe bzw. der Groschen gefallen war, war für mich klar, dass alle anderen Coins totaler Quatsch sind und Bitcoin die Erfindung ist, nicht Blockchain usw. Natürlich lässt sich auch mit «Scheisse» Geld machen, aber es ist mit viel Glück verbunden und ich könnte das mit meinem Gewissen nicht vereinbaren.

Jedem das seine, wer gerne spekulieren will oder diversifizieren, soll das machen, meins ist es nicht. Viel Erfolg!

Passend dazu hier noch der Querverweis auf einen anderen Thread von 1miau!
Und zwar haben wir uns in Bitcoin vs. Alts (https://bitcointalk.org/index.php?topic=5245528.0) damit beschäftigt rauszufinden ob es (für den Gewinn) sinnvoll ist in mehrere Projekte zu investieren.
Es gibt wirklich ein sehr spannendes Kopf an Kopf Rennen... also noch 8)

Ist immer die Frage. Will man nur Gewinne machen oder glaubt man an das ganze Ökosystem? Ich glaube nicht, dass BTC immer gleichmäßig steigt, man wird keine 100x in 5Jahren mehr machen. Da gibt es sicher andere Coins, die das noch können. Wenn man auf das ganze Ökosystem steht, dann muss man diversifizieren, denn kein Coin deckt Blockchain, Smart-Contracts, Tangle etc. ab.

Klar ob diversifizieren sinnvoll ist oder nicht hängt auch damit zusammen was man sich erwartet.
- Möchte man so viel Gewinn wie möglich erzielen?
- Möchte man halbwegs sicher sein falls ein Projekt aus irgendeinem Grund den Bach runter geht?
- Möchte man breit aufgestellt sein um wie im Casino mit Glück richtige Projekt im Portfolio zu haben?
- Möchte man dabei sein da man von der Technik überzeugt ist?

Ich persönlich finde Diversifizierung sehr wichtig. Aber jetzt nicht zwingend nur an BTC - Altcoin gedacht sondern generell.
Aktien (wenn man sich damit auskennt), Edelmetalle (die Klassiker), Immobilien (wenn das Budget ausreicht) und natürlich Kryptos... aber so gut es geht nicht alles auf ein Pferd setzen... weder auf eine Anlageklasse beschränken noch innerhalb dieser Klasse All-In gehen.

*lacht in Indexfond*

Irgendwie witzig wie heutzutage niemand mehr Anleihen empfiehlt. Vor 10-15 Jahren waren die noch das um und auf für jedes ausgewogene Portfolio weil kRiSenSicHeR. löl


Aber auf alle Fälle ein super wichtiger Punkt. Fiat Investments sind zwar relativ langweilig aber trotzdem wichtig wenn man möglichst breit aufgestellt sein möchte.

Ich kann nicht nachvollziehen dass jemand in Aktien oder Altcoins investiert, wenn er Bitcoin verstanden hat. Aber muss ich ja auch nicht.  ;D

Sehe ich inzwischen genauso... Bei Aktien bin ich auf Grund mangels Hintergrundwissen eher vorsichtig. Edelmetalle sind halt ein Klassiker in einem gesunden Anlagemix und lassen sich zum Glück auch ganz gut mit Cryptos und "Sammlerwerten" kombinieren. Bei Altcoins hat sich bei mir leider über die Jahre etwas zu viel angesammelt, so das ich hoffe jetzt zeitnah eine Ent-Diversifizierung im Cryptobereich starten zu können. Die Immobilien kommen dann, wenn der BTC Kurs sich so entwickelt wie wir alle es uns erträumen  ;D 8)

Allein der Mehraufwand, diese Shitcoins zu verwalten, wäre schon Grund genug, das auf ein Minimum zu reduzieren.  :D

Aber bekanntlich führen viele Wege nach Rom und wenn wir ehrlich sind, wollen wir doch alle den einen Shitcoin besitzen, der den Bitcoin massiv ausperformt, also den Markt schlagen (wenn man Bitcoin hier als "den Markt" sieht).  ;)

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Einen Aspekt, der vielleicht am stärksten unterbewertet wird, ist die "Philosophie" eines Coins. Denn mit jedem Kauf eines Coins unterstützt man in gewisser Weise eine "Philosophie", die den jeweiligen Coin ausmacht.
Das kommt bei aller Profitgier leider oft zu kurz mit gegebenenfalls weitreichenden Folgen für das Ökosystem.

• Z.B. unterstützt man mit dem Kauf von Bitcoin die Grundprinzipien einer demokratisch-freiheitlichen Kryptowährung, die als verteiltes Peer-to-Peer Zahlungssystem so revolutionär ist.
• Kauft man jetzt Bitcoin SV, unterstützt man den Scammer Craig Steven Wright (auch Faketoshi genannt), in seiner Agenda, Lügen zu verbreiten. Sollten mehr Leute Bitcoin SV kaufen, würde das die Grundwerte des echten Bitcoins (BTC) und die gesamte Integrität des Kryptomarktes erschüttern.
• Oder beim Kauf des Shitcoins Ripple (XRP) aus dem Hause Ripple Labs würde man die Hersteller in ihrer Agenda unterstützen, das zentralisierte Zahlungssystem des Konzerns Ripple Labs zu etablieren, das der Grundidee des Bitcoins feindlich gegenübersteht. Man würde damit auch die betrügerischen Aktivitäten von Ripple Labs in Form von Fake-Accounts auf Twitter (https://www.trustnodes.com/2019/03/16/massive-xrp-sentiment-shill-army-uncovered) unterstützen, um unerfahrene Nutzer dazu zu bringen, XRP zu kaufen und die Devs so eine Möglichkeit haben, die rauen Mengen an XRP, die sie für sich selbst gepremined haben, auf den Markt zu werfen. Mit dieser fiesen Strategie hat es Ripple Labs auf Platz 3 nach Coinmarketcap geschafft.
• Ein Kauf des zentralisierten Shitcoins Tron wäre eine Unterstützung des übertriebenen Marktingansatzes des Schlangenölverkäufers Justin Sun, der Hype vor Fakten stellt und damit seinen Shitcoin tatsächlich auf Platz 17 nach Coinmarketcap bringen konnte.

Natürlich gibt es hier auch gute Beispiele, wie das Unterstützen von Privacy Coins (gibt aber auch Leute, die das als negativ ansehen)  :P


Damit haben die Nutzer prinzipiell eine sehr gute Möglichkeit, die Coins bekannter zu machen, die funktionieren, nützlich und fair sind, während sie die manipulativen Scam- und Shitcoins in die Wüste schicken könn(t)en.  :)

Nein, ich besitze keine Shitcoins (Okay fast nicht, ein paar Schweizer Franken habe ich noch...).

Kein anderer Coin schlägt die Performance von Bitcoin. Ausser Du wählst einen willkürlichen Zeitraum. Wer versteht was Geld ist (die 10 Briefe eines Bankdirektors an seinen Sohn (https://bitcointalk.org/index.php?topic=5290142.msg55661868#msg55661868) haben mir beim Verstehen sehr geholfen) und was Bitcoin ist, der wird meine Aussage verstehen. Andere werden weiterhin hoffen, dass ihr Shitcoin der Coin ist und bekanntlich stirbt die Hoffnung zuletzt.

Das ist meine Meinung, ich bin «happy to disagagree» (andere dürfen gerne anderer Meinung sein).

Hey,

ich lese schon länger auf bitcointalk mit, fühlte mich jedoch nie qualifiziert genug, sinnvolles von mir zu geben, glaube jedoch, dass sich das langsam ändert  ;)

diversifizieren kann sinnvoll sein und auch nicht, mMn kommt es auf die Person und die Situation an. Auf sehr langfristige Sicht 10 Jahre + würde ich es als sinnvoll erachten, Kleinstbeträge in verschiedene Altcoins aus seiner Rendite des Bitcoins zu setzen, jedoch müssen dafür bestimmte Bedingungen erfüllt sein. Zuerst muss eine fixe Summe an Gewinn aus dem Bitcoin erzielt werden, die groß genug ist, dass ein geringster Anteil des Gewinn, im Verhältnis zu dem erhöhten Risiko des Totalverluts mit dem möglichen Potential eines Boom einer Altcoin einhergeht. Die Altcoin muss auch einige Bedingungen erfüllen, sie muss sich in das persönliche Management und trading des Bitcoin einfügen. Also das traden der Altcoin, muss praktisch und bequem sein und man sollte eine gute Übersichtlichkeit gewährleisten. Wir alle haben schon die eigenartigsten Coins großartige Höhenflüge starten sehen, mit anschließender Bruchlandung. Das Investment in die Altcoin, sollte auch zum richtigen Zeitpunkt erfolgen, und damit ist nicht umbedingt nur die aktuelle Marktsituation gemeint, sondern auch seine eigene persönliche Einschätzung der Altcoin und die Wirkung auf andere, deswegen muss man zeitaufwendig, im Vorfeld sich mit der Coin auseinandersetzen. Wenn man davon ausgeht, dass von 50 verschiedenen Coins, 3 dabei sind, die zusammen jeweils das über 17 fache der Anlagesumme erzielen, dann ist es gut breit aufgestellt zu sein, da die Verluste der anderen 47 aufgefangen werden und man einen größeren Gewinn erzielt. Ich persönlich gehe davon aus, dass je länger der Bitcoin existiert, dieser immer schwerfälliger wird, weswegen der Anteil an Altcoins, die eine Ergänzung des Bitcoins übernehmen, immer größer wird. In einem oder zwei Jahren könnte so der Anteil der Altcoins, mit Boompotential steigen, sodass 5 von 50 Coins treffen. Desto größer der Bitcoin, desto näher ist dieser auch an seiner maximalen Größe, bis er sein Wachstumslimit erreicht hat. Bitcoin würde dann hauptsächlich eine Währung sein mit der man bezahlen könnte, für Investment mit großen Renditeerwartungen wäre er dann nicht mehr geeignet, weswegen es eine Altcoin geben muss, die den Wunsch nach Rendite erfüllt. Zusätzlich glaube ich auch aus technischer Sicht, dass der Bitcoin Probleme haben könnte, die eine andere Kryptowährung nicht hat, weil der Bitcoin, dann im Vergleich zu alt ist, als das man erwarten könnte, dass er flexibel genug anpassbar an Probleme ist, die man noch nicht kennt/kennen kann, zB Anzahl, Summe der gesammten Transaktionen die gleichzeitig vom Bitcoin Netzwerk übernommen werden kann oder aber auch technische Innovationen die Neuheiten ermöglichen. Die Frage die man sich stellen sollte ist, wie aktiv man wie viele Währungen in seinem Portfolio beobachten möchte, aber man sollte nicht ohne Ahnung vom traden, spontan 20 Coins kaufen, dies sollte sich natürlich Entwickeln, genau wie das persöliche Gespür, welche Coin als nächstes durchstartet, die würde man dann aber auf lange Sicht nicht verfehlen und man kann dann aus 5% des Gewinns des Bitcoins 20% der gesammten Rendite in aller investierten Coins generieren. Wer aber nicht so aktiv sein möchte, und seine Bitcoin in veschiedene andere aufteilt, um sich vor einem Crash abzusichern, kommt bei dieser extrem riskanten Anlageform nicht weit. Deswegen erst sollte man erst vernünftig mit dem Bitcoin handeln können, bis man dann winzige Teile der Rendite in andere Coins aufteilt um aber den Gesammtgewinn zu erhöhen, durch mehr Gewinn, erhält man dann mehr Sicherheit, weil man es sich dann erlauben kann tiefer zu fallen.

Ist meines Erachtens ein wesentlicher Aspekt der fast immer übersehen wird -- Das wir es mit einem freien Markt von nicht-staatlichen Währungen zu tun haben und dementsprechend mit unserer Geldbörse eine Stimme abgeben können ob wir z.B. kleine oder große Blöcke haben wollen, Blockchains oder DAGs, Dezentralisierung oder Zentralisierung, etc. Das ist eine nicht zu unterschätzende, neue Art von Mitspracherecht.



Die erste Challenge ist ja schon mal Alts zu finden denen eine Lebensdauer von 10 Jahre+ überhaupt zuzutrauen ist...



Ich mag deinen Style ;D

Ich würde ebenfalls davon abraten, daran zu glauben, dass Shitcoins langfristig den Bitcoin ausperformen werden, noch weniger ein Paket aus Altcoins. Nur ist es natürlich verlockend, sein Bitcoin zu vermehren, indem man temporär auf einen potentiell unterbewerteten Altcoin setzt. Wenn man sich Bitcoin vs. Alts (https://bitcointalk.org/index.php?topic=5245528.0) anschaut, ärgere ich mich schon ein wenig, das nicht getan zu haben. Auch Cardano war damals ein interessanter Altcoin, ich kaufte ihn jedoch nicht. ^^

Bitcoin vs. Alts ist einfach der langfristig wahrscheinlich sichere Gewinn vs. nahezu Totalverlust bis Shitcoin Millionär.

Das ist wie Lotto zu spielen. Im Prinzip ist das sinnlos, aber man hofft insgeheim doch auf den großen Wurf (spiele kein Lotto).  :P
Bei Shitcoins würde ich sogar sagen, ist die Wahrscheinlichkeit höher, doch signifikante Gewinne zu machen.  ;)

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Kein Problem, wir lernen auch immer wieder dazu, z.B. dass der Markt immer wieder aufs neue die nutzlosesten Shitcoins nach oben spült.  :D

Das ist eine interessante These aber meine Vermutung wäre eher, dass Shitcoins vom Hype leben, bis die Einsicht eintritt, dass deren Konzept nicht funktioniert.  :D
Viele bezeichnen Shitcoins daher als Scam, was durchaus eine zutreffende Betrachtung sein kann.
Es wäre mal interessant, irgendwann hierzu Statistiken zu bekommen: wie lange ein Altcoin "lebt" und wann er sein Allzeitoch erreicht.
Daher vermute ich eher, dass der Hype mit Allzeithoch eines Shitcoins weit vor dessen 10-jährigen Bestehens eintritt.

Deine Annahme könnte stimmen, wenn man ab dem Beginn eines Preis-Zyklus des Coins misst bis zum Hype-Allzeithoch, viele Altcoins beginnen ja mit (meist) niedrigen Einstiegspreisen (wobei die je nach ICO immer öfter überbewertet sind). 

Bitcoin erscheint nur deshalb gelegentlich so "unattraktiv", weil er "schon so hoch steht", was letztendlich durch Bitcoin vs. Alts teilweise wiederlegt wurde.

Ob Bitcoin irgendwann "gesättigt" ist und sich im Preis stabilisiert, ist ebenfalls eine interessante These. Einerseits vermutlich ja, je "etablierter" Bitcoin ist, desto unwahrscheinlicher werden starken Preiseinbüche oder Ausbrüche nach oben sein. Aber gerade durch die dann gleichzeitig gegebene bessere Anwendbarkeit, würde Bitcoin sich zunehmender Beliebtheit erfreuen und weiter im Preis steigen. Der Anstieg könnte dann eher ein gemäßigt-kontinuierlicher sein, als der aktuell in kurzer Zeit signifikante Anstieg.
Final könnte sich dann irgendwann aber tatsächlich eine "Sättigung" einstellen, wenn jeder Bitcoin besitzt (sollte es so weit kommen).

Irgendwer sagte es hier sinngemäß:

Diversifikation kann man sich schön rechnen, wenn man den Startzeitpunkt willkürlich wählt.

Da aber die wenigsten von uns seit Anbeginn der Dinge dabei sind, ist der Startzeitpunkt immer willkürlich. Womit das Pendel - je nach Eintrittszeitpunkt - mal in die eine, oder die andere Richtung ausschlägt.

Mein persönlicher Einstiegszeitpunkt war der Spätwinter des goldenen Jahres 2017. Damals kaufte ich die ETH für 10€ das Stück (Gott habe sie seelig, denn ich vergaß das Passwort für die Wallet), die Ripple für nen halben Cent, den XVG für 0,002 Cent - und viele weitere Schätzchen, die man damals halt so kaufte. Der BTC kostete in diesem Zeitraum übrigens 1.000€.

Preisentwicklung seit meinem Einstieg bis heute:

ETH x50
XRP x100
XVG x250
BTC x15

Bei mir schlug das Pendel also deutlich Richtung Diversifikation. Ich kann sogar völlig zu recht freudig in die Hände klatschen, denn: Hurra! Ich hatte keine BTC im Portfolio!

Was folgt daraus?
Richtig:
Grau ist alle Theorie!

Denn wenn man weiß, an welchem Punkt der Markt gerade steht, ist nur die eine, oder die andere Seite die weisere.


Jruß!
McW


(Jetzt kann man mir Gewinnmaximierung vorwerfen, die im vorliegenden Thema ja nicht gelten darf. Es soll ja ausschließlich um Absicherung des Investments gehen. Nur schließt das Wort Investment die Gewinnmaximierung ja quasi mit ein. Oder kauft sich tatsächlich jemand nur einen BTC als Investment, weil der so schön bio ist und man einfach mal ein Zeichen setzen möchte? Dann wäre der Kundenkreis wohl äußerst überschaubar und das sichere Investment in die heimische Matratze ähnlich attraktiv... Aber nein: Beide Seiten haben ihre Berechtigung. Sie unterscheiden sich nur im richtigen Zeitpunkt.)

Ein anderer Aspekt wäre noch die Durchführbarkeit einer Exit Strategie, irgendwann soll jedes Investment auch mal abgeschlossen sein, oder man möchte einem Crash ausweichen, durch geringste Anteile an Altcoins, kann man einen Weg finden, der just in dem Moment entsteht und einem sonst verborgen bleibt sein in Cryptocoins angelegtes Vermögen, vor dem Markt zu verschieben und den Wert zu erhalten, wenn man jedoch Altcoins kategorisch meidet, entfällt diese Option.


Bisher habe ich auch noch nicht viele Altcoins gefunden, denen ich eine zwar geringere Sicherheit als dem Bitcoin heute zuschreibe, jedoch diese Vergleichbar zu dem Bitcoin vor 3 bis 5 Jahren sein könnten. Das Ethereum Projekt, wurde mit einer ganz anderen Intention gegründet, als das was es heute repräsentiert. (Stichwort: Super Quantencomputer). Trotzdem hat sich das Projekt ständig weiterentwickelt, und nur alleine schon wegen dem Unterschied zum Bitcoin, wie das Mining Netzwerk betrieben wird, ist dieses aus meiner Sicht eine Ergänzung zum Bitcoin und kein Ersatz, aber aktuell würde ich jedem abraten, in Ethereum zu investieren, einfach weil der Markt gerade zu aufgeblasen ist, lieber paar Monate warten und im kommenden Crash, kleine Beträge auch in Ethereum aufsplitten, die jedoch spätestens bevor die Nodes ausgezahlt werden, in etwa 18 Monaten, wieder umgewandelt werden müssen.  


Wer ein Investment sucht, dass weniger Zeitintensiv ist und auf längere Sicht auf sein Kapital verzichten kann, für den ist Bitcoin die bessere Alternative, aber für Investoren, die gerne das traden der Marketswings mitnehmen möchten oder aktiver ihr Portfolio verwalten wollen, der kommt nicht daran vorbei, auch in noch riskantere Altcoins als den Bitcoin zu investieren, einfach weil man gerne übersieht, dass Märkte sich in drei Richtungen bewegen können, nach oben, nach unten oder gleichbleibend. Wenn man jetzt nur eine Coin hält, kann man nur dann aktiv traden, wenn der Markt es einem gerade erlaubt.


Tether und die USDCoin sind auch spannend, einfach weil der Wert sich an den US-Dollar koppelt, jedoch wie seriös die Entwickler sind und wie sicher diese gedeckt sind kann nur schwerer beurteilt werden, aber die Idee ist aus meiner Sicht, eine Ergänzung zum Bitcoin, die der Bitcoin selber nicht erfüllen kann. Deswegen ist eine Abwägung des Risiko von zentraler Bedeutung. Bald soll es auch eine Coin geben, dessen Wert sich an dem EUro koppelt und die auf den großen Exchange Plattformen gehandelt werden kann, dann wird es noch spannender.


Es gibt noch weitere Coins, die eine gute einzigartige Idee verfolgen und nicht wie 95%+ aller Altcoins nur eine schlechtere Kopie des Bitcoins sind oder von Beginn an als Scam konzipiert sind. Fakt ist aber auch, dass nur weil eine Idee gut ist, diese sich nicht zwingend durchsetzen muss, einfach weil Fehler gemacht werden können in der Umsetzung oder aber weil wer anders es besser macht. Das höhere Risiko muss sich auch lohnen können, durch einen größeren möglichen Gewinn. Ich glaube, dass je älter der Bitcoin ist, mehr gute Ergänzungen hinzukommen werden, aber dies kann nur mit gründlicher Analyse der jeweiligen Coin erfolgen und auch dann ist das Risiko hoch. Auch wenn man Glück haben sollte, und angenommen ohne gute Vorbereitung in die richtige Coin investiert, vielleicht auch 10 mal in Folge, irgendwann wird es einem zum Verhängnis und man verliert dann beim 11ten mal mehr als mit den 10 Investments zuvor dazugewonnen wurde. Deswegen muss man sich die Zeit, auch wenn es lästig ist, nehmen.


Außerdem darf man nie Geld investieren, auf das man zwingend angewiesen ist, weil man sonst in eine Situation geraten könnte, in denen der Markt gerade schlecht für einen steht, aber man sich ausbezahlen muss und so enorme Verluste generiert, ein kühler Kopf und eine ruhige Hand, kann man nur dann haben, wenn man die Zeit für sich arbeiten lassen kann. Zu jedem Zeitpunkt gibt es eine Chance, nur braucht man Zeit diese Chancen zu finden. Die Bereitschaft auch einen Totalverlust zu akzeptieren oder einen großen Teil abschreiben muss in jedem Fall aber auch vorhanden sein und das ist schwer, so richtig schwer. Der Mensch ist unvollkommen, nur weil man selber Fehler macht, bedeutet das nicht, dass andere nicht auch Fehler machen, jedoch die Geschwindigkeit aus denen man aus seinen Fehlern lernt unterscheidet uns und ich davon überzeugt, dass es Altcoins gibt/geben wird, die sich mehr lohnen als nur mit dem Bitcoin alleine, es kommt auf das Verhältnis und die eigene persönliche Situation an, wann man in die Altcoin investieren sollte (Marktsituation und auch persönliche Vorbereitung), das ist die Kunst.


P.S.: Bin mal gespannt wie viele wieder weinen werden, wenn BTC über 20k steigt und sich der Markt dann nach einiger Zeit auf 12k-14k, vielleicht mit einem dip von kurzzeitig unter 10k, regulieren wird. (USD) Oder glaubt ihr, dass das anders ablaufen wird?  :D

Die jährliche Erinnerung, dass eine große Position an Bitcoin eine eher risikolose Anlagestrategie ist, im Vergleich zu einem altcoinlastigen Portfolio. Selbst wenn eine große Bitcoinposition von Altcoinern oft als "langweilig" kritisiert wird.
Bester Beweis: der aktuelle Kollaps des Coins "Terra Luna", auf welchem der Stablecoin "Terra USD" basiert.
Noch Anfang Mai lag der Coin "Terra Luna" bei 82 USD auf Platz 8 nach Coinmarketcap:

https://i.imgur.com/ZEC9NNN.png

Durch die Ereignisse der letzten Tage liegt er jetzt nur noch bei 0,3 Cent.  :D

https://i.imgur.com/xIl2AUl.png

https://i.imgur.com/iTrjuph.png


Altcoins bieten daher zwar hohe Profitchancen jedoch sind sie gleichzeitig sehr riskant, wie bereits 2019 bekannt war:

An dem jetzigen Beispiel sieht man zu gut das die Menschen einfach Blind investieren oder anderen Leuten einfach hinterher rennen. Wie kann man in eine Cryptowährung investieren, bei der die Blockchain angehalten werden kann. Ich finde es schade in was sich das hinentwickelt. Am Ende des Tages kann sich eh nur Bitcoin durchsetzen. Einer der wichtigsten Punkte wenn nicht sogar der wichtigste ist, dass niemand hinter dieser Kryptowährung steht (egal ob Einzelperson oder Firma). Das macht die Währung zu einem Rohstoff meiner Meinung nach. Das wird niewieder erreicht werden. Denn jede Kryptowährung muss dann durch die Phase, in der sie einfach gekapert werden kann. Diese Phase hatte Bitcoin auch. Aber heutzutage wird das keine Kryptowährung mehr schaffen, da zu viele Menschen interressiert daran wären diese Währung einzunehmen.

Alleine aus dem Grund ist Bitcoin unaufhaltsam. Es kann einfach nie wieder so eine Währung geben.

Kann man nicht oft genug sagen ja.
BTC ist für viele neue User zu langweilig oder es kommt wieder das „Kann mir keinen Bitcoin leisten und kaufe daher lieber 10000 Stück von Coin xyz“ :P

Bei mir macht BTC Stand jetzt ca. 55% vom Portfolio aus und damit kann ich gut leben bzw. ruhig schlafen.

Ja genau, leider ist es tatsächlich weit verbreitet, Geld in möglichst viele Altcoins zu werfen, Hauptsache man hat diversifiziert.
Wenn man explizit ein Altcoinportfolio haben möchte, kann man das ja gerne tun aber dabei ist es sehr wichtig, sich die Altcoins genau anzusehen und etwaige Risiken abzuwägen. Dabei wird man dann zu dem Schluss kommen, dass diese ziemlich spekulativ sind, da deren technische Grundlagen nicht so sattelfest wie Bitcoin sind und ihnen andererseits die Dezentralisierung fehlt, was die Anfälligkeit für weitere seltsame / "innovative" Eingriffe der Entwickler erhöht.

Ein weiterer Faktor sind diverse YouTuber, die immer wieder 0815 Shitcoins in ihren Kanälen shillen, obwohl die Altcoins nicht viel taugen. Um mehr Klicks zu generieren, sind die Videos besonders spektakulär aufgebaut, mit Attributen wie "diesen Altcoin dürft ihr nicht verpassen" etc.
Für die YouTuber ist es risikolos möglich, den Coin zu shillen, wenn sie nicht diejenigen sind, die ihn am Ende kaufen.  :D
Gibt natürlich auch seriöse Altcoin-YouTuber, die gut recherchieren aber viel Inhalt aus YouTube ist einfach Ausschuss aus zweiter Hand.

Nicht immer ist der Markt jedoch rational, was natürlich dazu führen kann, dass man selbst mit den krudesten Shitcoins enorme Gewinne erzielen kann, wie z.B. dem Shitcoin "Tron" von Justin Sun. ^^



Meinst du Solana?  :D


Auf jeden Fall, Bitcoin hat wirklich eine sehr große Chance dazu, sich weiter vor den Altcoins zu etablieren.  :)

Leider haben neue Altcoins heute vor allem das Problem, dass die Entwickler dahinter profitorientiert handeln (müssen?) um eine neu aufgelegte Kryptowährung im Shitcoin-Dickicht von mittlerweile mehr als 10.000 Coins und Tokens irgendwie sichtbar werden zu lassen. Denn sonst wird sich der Coin nicht von selbst nach oben wühlen können. Selbst wenn er gut und innovativ ist, hat er ohne vorherige Bekanntheit (wie Bitcoin) und ohne eigenes, kommerzielles Marketing gegen die Marketingmaschinen der großen Altcoins keine Chance.
Diese profitorientierte Vorgehensweise bei neu aufgelegten Altcoins führt einerseits dazu, dass direkt zu Beginn viele Coins an Risikokapitalfirmen (VC) gegeben werden, wie z.B. Andreesen Horowitz und andererseits eine große Menge an Coins bei den Entwicklern verbleiben, die zu Marketingzwecken eingesetzt werden. Natürlich versuchen die Herausgeber diese Tatsache schönzureden, indem Dinge wie eine "Foundation" gegründet wird.
Wenn man nun bedenkt, dass viele Coins davon PoS sind, vergrößert das dieses Problem nochmal.

Dazu kommt, dass solch eine natürliche Phase von Bitcoin wie sie es ca. bis 2012 /2013 gab, heute nicht mehr möglich ist. Sobald ein Coin "auf dem Radar" auftaucht, schlagen die Wale zu, was nicht selten ebenfalls VC ist, wenn VC nicht bereits vorher schon involviert war.

Ich versuche wirklich immer, Altcoins eine Chance zu geben, da ich durchaus denke, dass es vorkommen kann, dass wir einen besseren Coin als Bitcoin noch sehen könnten aber bisher war das nicht der Fall. Im Gegenteil: es wird immer schwerer durch oben genannte Probleme, einen legitimen Altcoin als Bitcoin-Konkurrenz an den Markt zu bringen und zu etablieren, weshalb Bitcoin durch jedes weitere Jahr an der Spitze weiter gestärkt wird.  ;)

Bei Bitcoin wurden einfach sehr früh die richtigen Entscheidungen getroffen, dass er so einzigartig und erfolgreich werden konnte, wie er heute ist.  :)

Ich weis nicht wie es bei Solana ist. Ich habe mich nie wirklich mit Altcoins beschäftigt außer ein bisschen mit ETH. Ich meinte eher Terra Luna. Wenn ich mich nicht täusche wurde da die Blockchain auch angehalten.

Ja das meine ich auch mit den Walen. ein neuer Coin kommt und direkt wird gekauft oder probiert etwas zu hacken. Damals hatte BTC keinen Wert und niemand kannte es. Niemand hätte geahnt, dass BTC so durch die Decke geht. Deswegen hatten Hacker ja kein Interesse.

Ich glaube nicht, dass es nochmal so etwas geben wird wie Bitcoin. Es wird einfach nie mehr diese Dezentralität erreicht werden, weil alle Profit ziehen wollen. Außer Satshi Nakamoto. Und ja es wurden richtige Entscheidungen getroffen, weil sehr viele richtige Leute daran gearbeítet haben

Bei Solana wird öfters das Netzwerk angehalten, weil wieder irgendwas nicht funktioniert, da Solana extrem hochgezüchtet ist. Das Problem ist dort, dass jeder Node sehr hohe Anforderungen hat, um die erforderliche Leistung zu bringen und das führt zu sehr teuren Hardwareanforderungen, die sich praktisch nur Unternehmen oder sehr reiche Leute auf Dauer leisten können.

Kurze Liste mit Solana-Ausfällen:

05.05.2022: https://www.coindesk.com/tech/2022/05/03/heres-why-solana-ceased-block-production-for-seven-hours-on-saturday/
24.01.2022: https://finbold.com/heres-what-happened-with-solanas-network-recently-report/
16.12.2021: https://coingeek.com/solana-failing-again-better-to-stick-with-the-tried-and-true/
14.09.2021: https://www.coindesk.com/markets/2021/09/14/solana-validators-ready-potential-restart-amid-blockchain-outage/
04.12.2020: https://www.coindesk.com/tech/2020/12/04/solana-devs-call-all-hands-on-deck-as-unknown-bug-stops-block-production/



Ja genau, das auch.  :D :D

Mal wieder eine Erinnerung, dass das "Diversifizieren" bei Kryptowährungen nicht anwendbar ist, wie es z.B. bei Aktien der Fall ist.
Bestes Beispiel wieder einmal unser Bitcoin vs. Alts 2022, in welchem alle 6 nominierten Altcoins mehr als 50% gegenüber Bitcoin verloren haben: https://bitcointalk.org/index.php?topic=5380620.msg61251298#msg61251298

Es sind allerdings auch richtig üble Shitcoins dabei, die als sehr spekulativ einzustufen sind und daher nur bedingt repräsentativ für "Altcoins" sind.  :)

Im Groben und Ganzen stimmt es, Shitcoins bringen ein größeres Risiko und laufen meistens nicht BTC-antizyklisch, erhöhen also das Risiko.
Aber jeder Altcoin ist halt auch kein Shitcoin.
Es gibt ausgewählte Altcoins, die auf Dauer besser als Bitcoin liefen und einen langjährigen Usecase haben, den BTC zumindest heute nicht bietet.
Ist natürlich keine Garantie, daß das so bleibt.
Ich kenne den Thread Altcoins vs Bitcoins, und BTC läuft dort grandios besser.
Jetzt muss ich sagen, ich stecke zwar immer mal wieder was in Alts, aber in die ausgewählten dort hätte ich damals wahrscheinlich eher nichts gesteckt oder wäre schon vor sehr langer Zeit per StopLoss raus.
Es ist halt normal, daß die meisten Alts auf Dauer Rohrkrepierer sind. Deswegen darf man die auch nicht auf Ewigkeiten halten.

Es gibt auch Altcoins, die Antizyklische Tendenzen haben.
Für mich läuft zB Ethereum seit Beginn im langjährigen Chart besser als Bitcoin, ist aber zyklisch.
Damit erhöht sich das Risiko im Bärenmarkt, auf ganz lange Zeiträume wäre eine Beimischung bisher aber ganz gut gewesen-wenn man früh rein ist.
Monero hat eher eine geringe zyklische Tendenz und läuft zB in diesem Bärenmarkt recht gut, fast schon antizyklisch.
Tron läuft seit einiger Zeit, gerade in diesem Bärenmarkt,  auch gut, fragt mich nicht warum.
Im diesem Bären hat Tron schon einen Hauch von Stablecoincharakter.
BNB kennt seit Anbeginn praktisch nur ein Bergauf zum BTC.

Die allermeisten Token und Coins Boomen und Busten im Takt von BTC, nur radikaler. Aber eben nicht alle.
Es gibt eben doch Altcoins, die einen anderen Usecase als BTC haben und von daher auch sich zum diversifizieren eignen.
Dazu gibts auch viele Projekte, die  Hochrisiko sind, wahrscheinlich scheitern aber trotzdem gut und kein Scam sind.
Jetzt gibts Leute die sich sagen, egal, wenn 8 von 10 der guten Projekte scheitern, zwei machen einen ver50facher im Boom.
Wer mit dem Risiko leben will, warum nicht. Ist weniger Risikodiversifikation, mehr Chancendiversifikation.
Will man im Bärenmarkt das Risiko abbauen, ist es vielleicht am Besten, ganz das Risiko bzw den relativ sicheren Verlust vermeiden, rauszugehen und in Fiat zu tauschen.
Ich halte Crypto für so volatil in den Großen Kursschwüngen, daß es die Frage ist, kann man überhaupt im Bärenmarkt durch Diversifizieren etwas erreichen oder ist eine andere Taktik sinnvoller?
Im Bullenmarkt kann man das, nachdem Alts im Bullen häufig stärker steigen, kann eine Chancendiversifizierung Sinn machen.
Aber natürlich kann man da genauso auch daneben liegen.
Bei BTC weis man natürlich woran man ist. Cryptoinvest ist sowieso schon Hochrisiko, auch in BTC.
Will man ganz langfristig(>8 Jahre) nur etwas kaufen und dabei bleiben, dann ist die Auswahl an Coins sowieso extrem reduziert. da bleibt fast nur noch BTC übrig.
Wer weis heute schon, was ausserhalb von BTC überhaupt dann noch lebt?
Mir ist das aber schon bei BTC zu riskant, so langfristig rein zu gehen.

Was mit ziemlicher Garantie gilt: heute jeweils 5% blind in die Top 20 Coins zu verteilen, bringt innerhalb von 4 Jahren zum heutigen Einstieg, wahrscheinlich weniger, als nur BTC.
Hat man aber von heute, dem wahrscheinlichen Bottombereich,nur  2 Jahre und 6 Monate Sicht, kann das schon ganz anders aussehen, wenn man jederzeit vorher rausgehen darf. Vielleicht.

Genau, ein Investment in Altcoins erhöht, zumindest von dem, was wir bisher am Markt gesehen haben, das Risiko. Man kann mehr Profit machen aber natürlich auch mehr Verlust.
Viele Altcoins haben früh ihr Allzeithoch und werden dann irrelevant, wenn sie technisch nicht das liefern können, was sie versprochen haben.
Siehe EOS, Nano oder auch IOTA.
Auch aus diesem Zyklus wird es in 2-3 Jahren Altcoins geben, die heute noch sehr angesehen sind aber irgendwann stetig an Boden verlieren.
Ich tippe da auf Solana und Polkadot, die als Kandidaten dem Schicksal von EOS, Nano oder auch IOTA folgen könnten.

Klar, es gibt immer wieder Altcoins, mit denen man massive Profite erzielen kann, sofern man einen passenden Einstieg erwischt und es gibt selbst Altcoins, die Bitcoin über einen längeren Zeitraum besser laufen als Bitcoin, immer wieder auch aus ziemlich irrationalen Gründen, aber unterm Strich würde ich dennoch vermuten, dass man mit einer großen Bitcoin-Position langfristig besser bedient ist und auch weniger Arbeit / Stress hat.

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Aktuell ja, in den vergangenen Jahren (2020 + 2021) waren die Altcoins bei unserem Bitcoin vs. Alts stärker, was aber nur daran lag, dass 1-2 Altcoins dabei waren, die bis zu 10x besser liefen als Bitcoin.
Ohne die wäre der Unterschied weniger deutlich ausgefallen.

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Würde ich ebenfalls vermuten, dass es lediglich fallende Messer in unterschiedlichen Farben sind.  :D
Dann wäre es weiterhin auch die Frage, wie gut man die Zyklen abpassen kann, was ebenfalls zu Unsicherheiten führt.
Bisher hat man auf jeden Fall nicht viel falsch gemacht, wenn man 50%+ an Bitcoin langfristig hodlt. Je nach gewünschtem Risiko kann man dann in unterschiedlichem Maße auf Altcoins setzen, mit den bekannten Punkten, was Risiko / Mehraufwand angeht.

Ich glaube auch, dass das Diversifizieren während eines Bullenmarkts die Chance erhöht, einen Topgainer im Portfolio zu haben (also wie eine art Lotterie anzusehen, wenn man einfach irgendwelche Altcoins kauft) und im Bärenmarkt in der Regel einfach nur die Performance des Portfolios verschlechtert...

Bei Aktien minimiert man das Risiko durch Diversifikation, bei Krypto ist man aber einfach am sichersten, wenn man Bitcoin hält....

Ich ich denke es ist Konsens, dass die Chancen (erwartete rendite) und das risiko (volatilität) bei altcoins größer sind.

Da die alcoins relativ stark mit BTC korrelieren dürfte der diversifizierungsaspekt vergleichsweise klein ausfallen (aber es gibt ihn!). Interessant dazu ist folgender Artikel, wobei BTC dann die risikoärmere Alternative wäre:
https://de.m.wikipedia.org/wiki/Diversifikation_(Wirtschaft)

Viel entscheidender dürfte in der Praxis sein ob das Verhältnis von rendite zu risiko (vgl. Sharpe-Ratio, Sortino-Ratio, etc.) bei Alts besser oder schlechter ist als bei BTC.
Bei einzelnen coins wird man immer welche finden, die besser oder schlechter performt haben. Die Frage die sich mir stellt wäre, wie man ein "krypto-weltportfolio" zusammenbauen kann und ob das Verhältnis risiko zu rendite da mit BTC mithalten kann.
Wenn das mindestens annähernd gleichwertig ist könnte man das altcoin-portfolio zumindest als gehebelten BTC nutzen ohne das risiko eines margin calls eingehen zu müssen.

Ich kann mir aber auch gut vorstellen, dass nen breit gestreutes altcoin Portfolio ein besseres Verhältnis von Rendite zu risiko hat als BTC weil man einfach die topgainer zuverlässig mitnimmt.

Hätte ja schon mal bock das durchzurechnen, aber händisch ist das einfach viel zu aufwendig, hat da jemand nen Ansatz wie man das automatisiert machen kann?

Ja, manche Altcoins folgen Bitcoin mehr, andere weniger.
Während kurzfristig meist alle Kryptowährungen fallen / steigen, zeigt sich in der langfristigen Betrachtung doch ein großer Unterschied.
Wir haben dazu bereits viele Bitcoin vs. Alts veranstaltet:

Bitcoin vs. Alts 2023 (https://bitcointalk.org/index.php?topic=5431858.0)
Bitcoin vs. Alts Februar 2022 - Januar 2023 Edition by Sam00 (https://bitcointalk.org/index.php?topic=5379796.0)
Bitcoin vs. Alts 2022 (https://bitcointalk.org/index.php?topic=5380620.0)
Bitcoin vs. Alts 2021 (https://bitcointalk.org/index.php?topic=5306538.0)
Bitcoin vs. Alts (2020) (https://bitcointalk.org/index.php?topic=5245528.0)

Darin wird für ausgewählte Altcoins das laufende Jahr betrachtet und dieses Altcoinpaket Bitcoin gegenübergestellt.
Im letzten Jahr (Bärenmarkt) erlitten die Altcoins Verlust gegenüber Bitcoin, davor erzielten sie Gewinne gegenüber Bitcoin (Bullenmarkt), wobei in diesen Jahren stets nur 1 bis 2 Altcoins für den Gewinn verantwortlich waren. Hätten wir diese nicht im Paket gehabt, wäre das Ergebnis bei weitem nicht so positiv gewesen.
Letztendlich kann man sagen, dass Bitcoin im Bärenmarkt besser ist und Altcoins im Bullenmarkt aber man weiß halt nie, wann der Bullen- bzw. Bärenmarkt beginnt.  :D
Übergeordnet sollte Bitcoin jedoch die bessere Wahl sein, da selbst die positiven "Ausreißer-Altcoins" in den Bärenmärkten immer wieder massivst fallen.

Aber ja, wie du schreibst, müsste man vermutlich alle Top 100 oder Top 200 Altcoins dauerhaft analysieren, sonst ist das Ergebnis nicht repräsentativ.


Aber auch die ganzen (fast) Totalverluste und das sind mittlerweile doch eine ganze Menge.
Kommt auch immer auf den Einstiegszeitpunkt an.

Ja die BTC vs. Alts kenne ich, aber das hat ja schon eher den Charakter eines tippspiels....

Will man eine allgemeingültige Aussage treffen können, müsste man das Stock picking bzw. das market Timing eliminieren.

Um Aussagen möglichst unabhängig vom market Timing (bei Ein-/Ausstieg) zu treffen wäre denke ich ein rendite dreieck wo alle möglichen zeitreihen abgebildet sind am besten:
https://hodl.camp/

Das macht den Vergleich dann nur kompliziert... klar kann ich so ein renditedreieck für jeden coin bauen, aber dann ist man wieder beim Stock picking.
Will man BTC mit einem Altcoin-portfolio vergleichen und nimmt dazu bswp. die top200 coins dann wird es kompliziert weil sich die top200 ja regelmäßig ändern....

Und beim Portfolio würde sich dann auch noch die Frage der gewichtung stellen, was von der Problemstellung nicht weit vom Stock picking weg ist. Die von aktien bekanntem gewichtungen nach marktkapitalisierung bzw. Equal weight lassen sich aus meiner sicht nicht sinnvoll auf kryptos übertragen.

Als Mittelweg würde sich vielleicht noch am ehesten eine mathematische Folge anbieten, also beispielsweise eine portfoliogewichtung von 0,2/n für n=2..226 wobei n der Rang des jeweiligen coins nach markkapitalisierung wäre (stablecoins ausgenommen). Für n=2..226 deshalb weil dann die Summe der folgeglieder relativ genau 5 ist und sich mit dem Faktor 0,2 entsprechend auf 1 -> 100% anpassen lässt.

bitcoin wäre n=1 also nicht im Portfolio (ist ja auch kein altcoin)
n=2 wäre ETH und wäre mit 0,2/2 = 10% im portfolio noch relativ hoch gewichtet. Bis Platz 10 (krypto top10) fällt der Anteil auf 2%, top20 noch auf 1% und top200 schließlich auf 0,1% Anteil im portfolio.

Kennt ihr gute Tools mit denen man sich so ein portfolio zusammen basteln und backtesten könnte? Evtl noch mit csv Import/Export?

Das stimmt, das wird sehr schnell sehr kompliziert und letzten Endes ist dann die Frage, wie repräsentativ die Auswahl noch ist. Gerade da die meisten Altcoins dazu tendieren, trotz frühem Hype langfristig gesehen zu scheitern (man denke nur as EOS, IOTA oder BCash, die einst in den Top 10 waren, denn diese sind nun praktisch irrelevant). Würde man z.B. die Top 100 wählen, würde man viele neue Altcoins, die früh in ihrer "Lebenszeit" hohen Gewinne abwerfen, nicht in der Auswahl haben. Jedoch die Altcoins, wie EOS, IOTA oder BCash, die in den letzten Jahren sukzessive verloren haben.

Vielleicht ist die Konzipierung eines "fairen / repräsentativen Altcoinportfolios" auch eine Idee für ein Krypto-Startup.  ;)
Nachfrage danach gibt es bestimmt und wir wären sehr neugierig zu sehen, wie es performt.  :D

Und danke für die Seite hodl.camp, habe ich mir direkt mal abgespeichert.  :)

Soo... ich hab heute mal mit der coinmarketcap app nen bissl rum gespielt und nen ALT30 portfolio gebaut.
Als Startpunkt habe ich den 6 Januar 2019 gewählt, was zum heutigen Zeitpunkt etwa 1 kompletten Zyklus her ist, sprich sowohl Bullen- als auch Bärenmarkt enthält.
https://coinmarketcap.com/historical/20190106/
Top5 Alts damals: ETH, XRP, BCH, EOS, LTC

Ins Portfolio gekommen sind die Top30 Altcoins (ohne stable coins). Gewichtet habe ich wie oben beschrieben, d.h. jeder coin hat am 06.01.2019 eine Einmalzahlung in Höhe von 1000$/n bekommen. Am stärksten gewichtet war somit ETH mit 500$, der letzte coin der mit rein gekommen ist war BAT mit 32,26$.

Referenz ist BTC, der in besagtem Zeitraum satte 475% zugelegt hat.

Mit Blick auf die Namen der Top5 Alts sind die Erwartungen gering. XRP +10%, BCH -18%, EOS -62%. LTC hat immerhin 151% geholt, was ne gute Performance ist, aber eben auch nur 1/3 von BTC. Rausgerissen hat es dann ETH mit +942%, was den Schnitt der Top5 Alts dann immerhin noch auf 332% gebracht hat, was dann doch gar nicht soviel schlechter als BTC ist.

Mit Blick auf die Top6-30 Alts hat sich ein ähnliches Bild gezeichnet, sprich einzelne coins welche die performance hoch getrieben haben, während die Masse eher dahin dümpelte (eben doch irgendwie wie private equity).
Top Gainer waren ADA (#10 -> 100$) mit 728%, BNB (#13 -> 76,92$) mit 5115% und Doge (#22 -> 45,45$) mit 3400%.
Im Schnitt sind die Top6-30 auf 447% gekommen, was auch wieder fast mit BTC mithalten kann (man bedenke, dass wir aktuell am ende eines Bärenmarktes stehen in dem die Alts deutlich stärker geblutet haben als BTC).

Insgesamt sind die Top30 Alts im Schnitt dann immerhin noch auf 392% gekommen.

Fazit:
So klar pro BTC ist das Ergebnis finde ich nicht.
Wenn man einen wirklich langfristigen buy and hold Ansatz fährt (~10 Jahre), dann ist BTC wahrscheinlich schon die bessere Wahl.
Handelt man von Zyklus zu Zyklus (1-4 Jahre) und kombiniert das mit einer DCA Strategie (Akkumulation im bärenmarkt, Teil-/Verkauf im Bullenmarkt) sehe ich das Altcoin Portfolio aber klar vorne.

Thema krypto start-up: Reicht ja vielleicht auch erstmal wenn man das eigene krypto invest optimiert, da kommen ja bei vielen auch schon nen paar € zusammen die dann auch einen gewissen aufwand rechtfertigen.
Wenn sich da nen paar interessierte zusammen finden bin ich gerne mit am start. Betrachte mich als Ingenieur im Hinblick auf Programmiersprachen für automatisiertes trading aber eher als Legastheniker und tue mich entsprechend schwer da alleine was auf die Beine zu stellen. Dafür bringe ich im Bereich Analyse und Statistik nen paar skills mit und hab auch paar Jahre trading Erfahrung.

Interessante Auswertung @Turbartuluk , das bestätigt ja nochmal die allgemein vertretene Meinung hier. Wahllos ausgesuchte Altcoins sind nicht unbedingt sicherer oder bieten keinen bestimmten Vorteil in einem Bärenmarkt.
Wenn die 30 Altcoins aber bis in den Bärenmarkt im Schnitt mit Bitcoin mithalten konnten, hätte man im Bullenmarkt den Bitcoin sicher outperformed.

Aber was macht man nun mit dieser Information? Ich werde mir nicht die Top 30, 50 oder 100 Altcoins kaufen und darauf hoffen, dass sie den Bitcoin outperformen. Das wäre mir zu viel Aufwand und auch wieder zu viel Risiko.

Da nehme ich dann lieber einzelne, interessante Projekte, von denen ich mir etwas erhoffe (Algorand, Azero, Ethereum z.B).

Naja wie du schon schreibst wäre das Ziel ja BTC im bullenmarkt outperformen zu können, indem man sicher die outperformer früh einsammelt (mit einer ganzen Menge Beifang versteht sich).
Wenn man sich die damaligen Top100 anschaut sind mit BNB, DOGE, LINK und MANA doch einige coins dabei die im bullenmarkt ein 100x hingelegt haben.

Ob man dann schlussendlich all out geht oder einfach mehr BTC akkumuliert ist ja eine individuelle Entscheidung.
Man kann es natürlich auch nutzen um steuerlich wirksame verluste anzusammeln (bei shitcoins binnen 1 jahr verluste realisieren).

Und ja, aufwendig ist das schon, würd ich auch nur machen wenn man es automatisieren kann... ob man nun einzelne Projekte raus pickt oder breit Streit ist finde ich dieselbe Diskussion wie aktiv oder passiv investieren bei aktien... man spart sich halt die komplette Analyse einzelner Projekte... ob das gut oder schlecht ist lasse ich mal unbewertet....

Interessante Auswertungen!
Damit diese akkurater sind, wäre es vielleicht noch von Belang, von Bullenmarkt zu Bullenmarkt (Allzeithoch zu Allzeithoch) oder Bärentief zu Bärentief auszuwerten, um die typischen Schwankungen zwischen Bärenmarkt und Bullenmarkt auszugeleichen, wo Altcoins respektive Bitcoin besser abschneiden.
Ich habe mal für die Top 5 von letzem Allzeithoch bis heute die Daten herausgenommen. 

Als Datum habe ich den 24.12.2017 genommen, da Bitcoin am 17.12.2017 sein Allzeithoch hatte und viele Altcoins so um den 04.01.2018 herum.
Jeder der 4 Altcoins hat damals 100 USD an Investment bekommen (4 x 100 USD) und zum Vergleich 400 USD in Bitcoin.

Das Ergebnis: aus den 400$ bei Bitcoin wurden 651$, aus den 400$ bei Altcoins wurden 331$. Die Altcoins waren also nur halb so erfolgreich wie Bitcoin, jedoch war Ethereum mehr als doppelt so erfolgreich als Bitcoin. Und Bitcoin Cash war ganz miserabel mit einem Verlust von 94 Prozent...  :D

https://i.imgur.com/YvSXINp.png

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Hatte es jetzt einmal nicht gewichtet gemacht, da das zwar interessant ist, das Bild aber doch etwas verzerrt. Bei den Top 5 jetzt aber auch nicht so relevant.

Ich schaue mal, dass ich die Tabelle etwas ausbaue, z.B. für die Top 10 und dann schauen wir später mal, wie die Daten aussehen, wenn wir ein neues Allzeithoch haben. Wobei man bei "Allzeithoch" auch immer eine Differenz von Bitcoin zu den verschiedenen Altcoins hat...
Danke für die Auswertungen auf jeden Fall!  :) :)

Was man bei den verschiedenen Kursentwicklungen nicht übersehen sollte, ist, wie nah man an die Peaks oder Bottoms als Normalsterblicher herankommt, diese also überhaupt nutzen kann.
Nutzt ja nix, wenn der Coin sich verzwanzigfacht, aber man nur eine verfünffachung vom Kuchen erwischt. Denn die geht bei BTC auch, zumindest bisher.
BTC läuft meist viel träger als die Altcoins.
Bei Alts sind die Kursausschläge in jede Richtung dramatischer.
Wenn man versucht, die großen Wellen mit Dauer von vielleicht 6 Monaten bis zu 3 Jahren abzugreifen, bekommt man bei hochvolatilen Alts ein Problem.
Sobald  sich da der Trend ändert, hat der Kurs einen viel größeren Abstand von der Trendlinie als zB bei BTC.
Häufig ist der Kurs bei Alts beim Trendwechsel hoch höher als beim Trendwechsel runter, obwohl der Trend vielleicht ein halbes Jahr hochging. Dann verliert man beim Trendtraden!
Dh, ja man könnte mit Alts gerade im Bullenmarkt größere Gewinne machen, aber oft ist das selbst beim eigentlich konservativen Trendtraden viel mehr Zockerei und oft nur Glückspiel.
Also bleibt dann für Trader entweder Elliot oder Peaks abfangen. Das halte ich für riskanter.
Man könnte auch nur einfach Hodln und einfach parallel zum BTC kaufen bzw verkaufen.
Beim langzeithodln bleibt die Gefahr,daß der Coin einfach unrelevant wird.

Die mit Abstand beste Chance bei den Alts, ist wahrscheinlich vor allem als Frühinvestor, so wie vor kurzem bei APT reinzugehen und so die (dünne)Chance auf einen verhundertfacher mitzunehmen.
was auch geht, ist einfach bei den Alts sehr fundamental ranzugehen. So wird meiner Meinung nach ein fundamentaler Bedarf zB bei XMR oder auch bei RUNE wachsen.
Oder man geht nur auf die ganz großen Alts, die sind etwas berechenbarer.

Soo... heute hab ich auch nochmal ein paar Rechnungen gemacht.

Ziel wäre es ja, mit einem systematischen Ansatz BTC outperformen zu können, was mit den volatileren Alts natürlich tendenziell im bullenmarkt möglich wäre. Arbeitshypothese ist dass im Bullenmarkt ein Altcoin-Portfolio besser performed als BTC und die Schwierigkeit "lediglich" im Timing bestünde.

Ich hab mir daher heute mal die letzten 2 Bullenmärkte angesehen.
Ich fange mal mit dem 1. an den ich für BTC mit dem Zeitraum 18.01.2015 bis 17.12.2017 definieren möchte.
In dem Zeitraum hat BTC ein 91x hingelegt was als Referenz herhalten soll. Von den Top30 alts waren mit LTC (#3, 240x) DASH (#12, 844x) XMR (#22, 1.358x) BCN (#23, 540x) und BTCD (#24, 220x) insgesamt 5 coins besser. Mit XRP, BTS, XLM, DOGE, MAID, NXTund RDD haben 7 weitere coins mindestens ein 10x gehabt waren aber schlechter als BTC. 3 weitere coins waren zumindest im plus und die restlichen 15 coins sind in der Bedeutungslosigkeit verschwunden.
Alle Alts gleich gewichtet käme das Top30 Alts Portfolio auf ein 116x wäre also gut 25% besser gewesen als BTC.

Den zweiten Bullenmarkt möchte ich für BTC für den Zeitraum 16.12.2018 bis 14.11.2021 definieren, wobei hier BTC ein 20x hingelegt hat.
Bei den Altcoins zeigt sich hier sehr deutlich, dass die ATH nicht mit BTC synchron laufen, viele coins hatten im Jahr 2021 zum 1. ATH von BTC (grob am 11.04.2021) höhere Kurse als später im Jahr. Sofern das der Fall war habe ich für die Top30 Alts den Kurs vom 11.04.2021 genommen.
Damit zeigt sich nun folgendes Bild: mit ETH (#3, 54x) ADA (#10, 70x) BNB (#13, 140x) DOGE (#20, 124x) und VET (#24, 47x) haben wieder 5 coins besser performed als BTC. 9 coins lagen zwischen 10x-20x, weitere 9 coins 5x-10x, die restlichen 7 coins lagen allesamt im Bereich 3,5x-5x.
Der Durchschnitt der Top30 Alts lag (gleich gewichtet) bei 21,6x und damit 8% besser als BTC. Die Streuung und die die Extreme sind auf jeden Fall kleiner geworden und die potentielle Überrendite kaum noch der Rede wert.

Also ja, das Potential einer Mehrrendite ist da, allerdings hat Mr.Relax natürlich schon recht, dass man dann auch erstmal eine strategie braucht um den Ein-/Ausstieg möglichst Bottom/ATH zu treffen. Verpasst man den Ausstieg bei BTC kann man immernoch bis zum nächsten Zyklus hodln. Bei Alts birgt das das zusätzliche Risiko dass der Bärenmarkt die coins frisst und diese nie wieder hoch kommen.

Also bin aktuell son bissl hin und her gerissen. BTC ist langfristig auf jeden Fall einfacher/sicherer und bei den Top30 Alts fällt die überreichte dann doch eher mager aus...
Das TOP30 Portfolio als monatlicher Sparplan statt als Einmalinvest würde die Aufsteiger belohnen/stärker gewichten, was tendenziell wieder gegen BTC sprich (höhere Überrendite), aber das händisch nachzurechnen ist mir dann doch nen bissl viel Handarbeit... :-\ ???

"Trendtraden" basiert sowieso lediglich auf Kaffeesatzleserei, denn ab wann ist ein Trend ein Trend? Im Stundenchart / Tageschart / Monatschart etc.? Ab wie vielen Kerzen ist etwas ein Trend?
Es ist nicht möglich, hier genaue Regeln zu definieren, denn "Trendtraden" ist bloße Kaffeesatzleserei.
Und wenn man denkt, es wäre ein Trend, steigt man ein und der vermeintliche "Trend" endet.  :D

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Das Problem dabei dürfte sein, dass man nie wissen wird,
- ob der Bullenmarkt bereits zu Ende ist (Allzeithoch erreicht)
- ob der Bärenmarkt bereits zu Ende ist (Boden erreicht),
daher ist die Betrachtung hinterher, wenn man es besser weiß, da man das Ergebnis bereits kennt, eine idealisierte Betrachtung, die in der Realität nur mit Glück (Spekulation) angewendet werden kann.

Aus diesem Grund habe ich die Tabelle von gestern einmal mit weiteren 5 Altcoins bestückt, die damals (24.12.2017) die Top 10 dargestellt hatten und auch alle weiteren 5 Altcoins von damals haben seitdem weniger Gewinne als Bitcoin gebracht. Bitcoin hat sie also (ab 24.12.2017 bis 05.02.2023) ausperformt.
Und selbst in USD gerechnet hat keiner dieser 5 neuen Altcoins (Cardano, IOTA, NEM, Dash, Monero) zulegen können:

https://i.imgur.com/S3MbqqR.png

Das Ergebnis der Top 10 Altcoins ist sogar noch verheerender als bei den Top 5 Altcoins.

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Die obige Vorgehensweise ist gut geeignet, diesen Sachverhalt nun zu einem beliebigen Zeitpunkt zu prüfen.

Will man das jetzt mit einem Graphen darstellen, müsste man alle Zeitpunkte in der Vergangenheit gegenüber heute betrachten, die damaligen Top 10 oder Top 30 Altcoins auswählen und mit Bitcoin zum damaligen Zeitpunkt gegenüber heute vergleichen.
Du hattest ja bereits eine solche Seite erwähnt (Hodl.camp (https://hodl.camp/)), in der man Bitcoin zu USD für diverse Zeitpunkte aus der Vergangenheit gegenüber dem heutigen Preis vergleichen kann und die Seite das visualisiert.
Würde man das mit den Top 30 Altcoins gegenüberstellen, hätte man allerdings das Problem, dass sich die Top 30 Altcoins immer wieder ändern.

Trendtraden hat nichts mit Kerzen oder Strukturen zu tun.
Mein bester Zeitrahmen bei BTC ist der 1-Tageskerzen Chart.
Man definiert Regeln für sich,und zwar ganz konkrete,meist basierend auf Moving Averages(Durchschnittskurs in der Vergangenheit),  die sich zurückblickend auf das jeweilige Asset als Erfolgreich herausgestellt haben und hält sich eisern daran.
Trendtraden ist nur sinnvoll, wenn die jeweiligen Trends in der selbstbestimmten Regel lange genug anhalten, bei mir mindestens etwa 9 Monate.
Das funktioniert eben nur bei Assets, die nicht zu große Tageskerzen im Verhältnis zum üblichen Trendanstieg haben.
Bei den Alts ist dies meist leider nicht der Fall. Übrigens beim S&P auch nicht. Bei BTC passt es perfekt.
Ja, es gibt auch immer Fakeausbrüche. Die kann man minimieren, indem man vorher seine Regeln auf das jeweilige Asset anpasst.
Fällt der trend zu früh, macht man eben Miese, doie man konsequent auch realisiert.
Wichtig ist nur, daß es im Durchschnitt positive Gewinne sind.
Bei BTC lief meine Trendregel in den letzten 4 Jahren so, daß man seine Coins etwa ver 4-7 fachen konnte. Trotz kleineren Faketrends mit realisierten Verlusten.
Nein es ist eben keine Kaffesatzleserei, da es keine Prognosen macht. Man verwendet nur vorhandene Daten.
Anders als der Investor: Der macht Kaffesatzleserei, denn er spekuliert auf Dinge die eintreten sollen-und es hoffentlich auch tun.
Ich hatte das ja auch schon mal im Kursthread veröffentlicht mit rückwirkender Darstellung der verschiedenen Kauf und Verkaufspunkte bei BTC.
Nein es ist kein Hokuspokus.

Jetzt sagt manche einer, wenn das so einfach ist, warum machen das nicht alle?
Tja, die Profis machen das Alle, insbesonderes im S&P. Dann funktioniert es auch nicht mehr ;-)

Hier gehts aber nicht um Trendtraden, sondern um Altcoins vs Bitcoins.
Bei den Altcoins geht es eben nicht mehr, deshalb ist es dort auch nicht möglich reproduzierbar so nah an die Peaks und Bottoms zu kommen wie bei BTC.
Genau deshalb nutzt einem der viel höhere Kursausschlag bei den Alts auch wenig.
Man erwischt ihn eben entsprechend schlechter...
Das erleben in der Realität auch alle, die einfach nur intuitiv traden bzw "investieren".
Man trifft es nie und fühlt sich sogar schlecht,wenn man profit machte, weil man immer glaubt, man hätte viel mehr Gewinn machen können...ist aber gerade bei den Alts nicht so

PS: Bei BTC ist am 14 Januar der Trend ins Positive gedreht. man hätte also mit Allem bei etwa 19-21k reingehen können/sollen...
Der Trendpunkt war genau bei 17.5k, der Kurs also etwa 2-3k darüber, was bei BTC schon sehr viel ist.
Dies zeigt, daß heute viel mehr Menschen nach Trends BTC handeln als vor 4 Jahren.
Bei den Alts ist dieser Abstand relativ viel größer, was das Ganze dort eben unmöglich macht.

Ja LOL, ey!  :D :D


Und genau das ist eben keine Garantie, zuverlässig Gewinne zu erzielen, egal ob es um "Moving Averages", "Bollinger-Bänder", "Ichimoku-Wolken" oder sonstige Kaffeesatzleserei geht.
Sonst hätte schon irgendwer einen Bot geschrieben, der diese Muster handelt, einen Kredit aufgenommen und wäre Milliardär geworden.


Dein "Trendtraden" dürfte eher auf die bisher signifikant positiven Kursentwicklungen bei Bitcoin zurückzuführen sein. Immerhin hat Bitcoin seit 01/2014 = 2.700%, seit 01/2017 = 1.700% und seit 01/2020 = 220% massiv an Wert gewonnen.
Das ist das, was man klassisch als "HODLn" bezeichnet.  ;)
Ansonsten scheitert das "Trendtraden" bereits daran, dass man niemals weiß, ab wann etwas ein "Trend" ist, Kaffesatzleserei mit "Moving Averages", "Bollinger-Bänder", "Ichimoku-Wolken" ändert daran nichts.

Nun kann man versuchen, dass Allzeithoch abzupassen, dort zu verkaufen und später wieder zurückzukaufen aber das wird dann schon arg spekulativ und es gehört eine Portion Glück dazu, dass man nicht doch das Allzeithoch um ein paar Wochen verpasst, was dann schon mal eine knappe Verdopplung des Preises sein kann, die einem dabei entgeht.

Und alles darüber hinaus ist bei noch kleineren Zeiträumen lediglich Zockerei, die auf Kaffesatzleserei basiert und damit unzuverlässig ist.


Ich würde eher erwarten, dass der Investor (z.B. Warren Buffett) Fundamentalanalyse macht.  :D
Ansonsten ist es kein Investor, sondern ein (Day-) Trader.


Hinterher ist man immer schlauer, hätte ja auch sein können, dass es sich Bitcoin anders überlegt und an den 20k wieder Richtung Süden dreht.
Aber ja: ab ca. 16.000 USD steigende Bitcoinkurse zu erwaten war mit höherer Wahrscheinlichkeit eine gute Idee anstatt dort auf weiter fallende Kurse zu setzen.

Das liegt aber nicht daran, dass es ein charttechnisches Signal gab, sodern es liegt an Bitcoins Fundamentaldaten und der aktuellen Marktlage, sodass es ziemlich sinnig war, dass irgendwann die 20k wieder geknackt werden.
Generell wird man sehr viel höhere Chancen haben, bei Bitcoin auf steigende Kurse zu setzen, vor allem, nachdem der Kurs so stark gefallen war. Einen Termin x, ab dem man verlässlich sagen kann, dass es aktuell ein Trend ist, gibt es allerdings nicht. Man kann höchstens darauf "spekulieren" und da Bitcoin bisher so stark gestiegen ist, konnte man dadurch sehr gute Gewinne einfahren.
Wobei wir wieder beim HODLn wären.  :)

Weil das hier im Anfänger Bereich ist, und der wenig mit Tradingstrategien zu tun hat, will ich hier gar nicht zum Thema Trendtrading antworten oder miaus Antwort diskutieren.
Ich wollte eigentlich nur sagen, daß Altcoins so volatil sind, daß es noch viel schwerer ist, Bottom und Top auch nur annähernd zu treffen.
Man hat also von deren höheren Kursauschlägen dadurch auch nicht unbedingt mehr als von BTC.

Zum Thema Trendtraden hab ich einen eigenen Thread https://bitcointalk.org/index.php?topic=5438474.0 (https://bitcointalk.org/index.php?topic=5438474.0) aufgemacht.
Wer meint einzig und alleine hodln würde Gewinne maximieren, und das trotz 80% Verlust letztes Jahr, der muss es ja nicht lesen.

Nein, nicht schon wieder Kaffeesatzleserei.  ::)

Wenn man sich die Zeiträume so tendenziös herauspickt wie du, wird man zwangsläufig Trugschlüsse produzieren. So auch dieses Mal schon wieder:
Das beinhaltet bereits die falsche Annahme, dass du hier für das HODLn einen 1-Jahreshorizont als Grundlage deiner haltlosen Behauptung ausgibst, dabei wird dir jeder Experte sagen können, dass man beim HODLn zumindest einen Halving-Zyklus abwarten sollte, bevor man urteilt.
Demnach: ja, du hast mit deiner Aussage bewiesen, dass kurzzeitige Spekulationen (Trading), vermieden werden sollten.  ;)

Was ich nicht ganz verstehe ist warum das bei Alts nicht funktionieren soll?
Da funktionieren die einzelnen Indikatoren SMA, BB und co vielleicht nicht, aber die Entwicklung von BTC dürfte für die Alts schon ein guter indikator sein.
Und wenn ich "zuverlässig" bottom/top bei BTC erkennen könnte wüsste ich nicht warum ich dieses Signale nicht auch fürs Altcoin Portfolio nutzen können sollte...
dass man da nicht jeden Altcoin einzeln nach dessen Indikatoren tradet (egal welche man jetzt nimmt) dürfte ja irgendwie klar sein....

Warum das bei Altcoins  zumindest für mich viel schwerer als bei Bitcoin ist, habe ich im KaffesatzleserThread erläutert.
https://bitcointalk.org/index.php?topic=5438474.msg61733643#msg61733643

Ja, dass die Trendwechselindikatoren bei Alts nicht so gut klappen verstehe ich. Ich meinte auch eigentlich die Indikatoren auf den Bitcoin chart angewandt, aber den erkannten trendwechsel dann bei Alt coins getraded. Die hängen BTC ja eh oft nen bissl hinterher, sodass der Delay durch die EMAs direkt nen bissl abgemildert ist...
Nur ne Idee....

Ja normalerweise wenns für BTC aufwärts geht, steigen die Alts mehr.
Ist aber nicht immer 1:1 zeitgleich. Denn die BTC Dominanz spielt da mit.
Wenn überhaupt in Alts diversifizieren, dann natürlich vor allem, wenn es nach BTC Bullenmarkt riecht.
Ist halt wenig  Sicherheitsdiversifizieren, mehr Chancen suchen.
Ein ganz klein wenig Sicherheitsdiversifizieren ist es aber schon, denn falls tatsächlich eines fernen Tages nicht mehr BTC die Nummer Eins in Krypto sein könnte, wär es doch nichtt schlecht wenn man vielleicht zufällig die Nummer eins der Zukunft heute schon hielte.
Nur wer oder was das sein könnte(und ob es überhaupt passiert) ist halt schon ein Stochern im Nebel, ganz besonders bei Newcomercoins.
Die meisten Cryptoneueinsteiger lassen sich halt irgendeinen Altcoin aufschwätzen und stecken alles da rein.
Wenn schon Crypto, sollte man mindestens den Marktanteil von BTC auch Anteilsmäßig in Portfolio haben.
Anfänger vielleicht besser 100%.
Wenn ich mit Aktien anfange, kauf ich mir vielleicht auch besser erst mal einen MSCI als 3 Pennystocks...

Ich denke, dass man sich halt einfach die Risiken und die Belohnung für sich abwägen. In einem richtigen Bullenmarkt kann man bestimmt mit dem ein oder anderen Altcoin seinen Gewinn erhöhen aber sobald der Bullenmarkt ein drastisches Ende nimmt, ist die Überrendite halt vielleicht auch schon wieder weg…

Langfristig möchte ich meinen Großteil des Portfolios (>90%) in Bitcoin haben und nur in Altcoins investieren, wenn mich das Projekt extrem reizt (wie z.B Azero)

Ja, zum einen das und eine andere spekulative Komponente sehe ich darin ebenfalls noch:

Viele Altcoins tendieren dazu, in einem fortlaufenden Bärenmarkt immer weiter zu fallen und die dabei entstehenden Verluste holt man auch nur schwer wieder auf, wenn es dann in den Bullenmarkt geht.

Beispiel z.B. Steem (von der Plattform Steemit): wer dachte, es wäre eine gute Idee, im Herbst 2018 Steem bei knapp 1 USD zu kaufen, der merkte, dass es keine gute Idee war, als der Kurs später noch bis auf 0,10 USD fiel.
Es steig zwar wieder auf 1,41 im Bullenmarkt 2021 aber heute ist es wieder auf 0,24 USD abgesackt und hat daher die über 8 USD vom Bullenmarkt 2017 / 2018 nie mehr gesehen.


Es ist bei vielen Altcoins so, dass diese noch im Bärenmarkt stetig weiter fallen und im sogenannten Shitcoin-Loch landen. Man käuft den Shitcoin bei z.B. 1$ aber er sackt noch weiter auf 0,25 $ ab. Um dann wieder in die Gewinnzone zu kommen, benötigt man bereits ein x4 des Shitcoins.

https://i.imgur.com/U3IEMhP.png


Im Shitcoin-Loch selbst, dem Boden des Shitcoin-Bärenmarktes, herrschen Verluste von über 95% verglichen mit dem Allzeithoch, was bedeutet, dass es mindestens ein x20 des Shitcoins braucht, um allein das damalige Allzeithoch wieder zu erreichen.
Durch den Aufenhalt im Shitcoin-Loch sind viele Shitcoins jedoch so irrelevant geworden, dass kaum mehr jemand sie haben möchte, weshalb selbst ein Erreichen von 25% des damaligen Allzeithochs schwer fällt.

Ein ähnliches Muster findet man auch bei IOTA, welches sehr tief in das Shitcoin-Loch gefallen ist.

Die Problematik dabei ist: man weiß nie, wie tief das Shitcoin-Loch wirklich ist, da man sich heftig die Finger verbrennen kann, weil es schon einen Unterschied macht, ob der Preis nur 95% verglichen zum Allzeihoch fällt oder sogar 97,5%. Auf dem Papier sieht der Unterschied gering aus aber er ist enorm. Am Beispiel eines 1$ Investments:
1$ bei 90% Verlust = 0,10 $
1$ bei 95% Verlust = 0,05 $
1$ bei 97,5% Verlust = 0,025 $
1$ bei 98,75% Verlust = 0,0125 $

So hat man bei -90% Verlust noch fast 10x mehr Wert als bei -98,75%.
Und bei -98,75% müsste der Shitcoin ein knappes x10 machen, um wieder 0,10 USD zu erreichen...

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Abgesehen von der Herausforderung, gerade den Altcoin zu erwischen, der einer der profitableren ist und den anderen Problematiken aus dem Anfangsbeitrag.
Möglich ist das also definitiv, gute Gewinne mit einem glücklich ausgewählten Altcoin-Portfolio zu machen aber die Risiken sind bei Shitcoins sehr hoch.  

.. ich kann nicht anders. Ich hab eine Schwäche für diese Art der Ausdrucksweise  :D

Bei mir ist es so: Bitcoin betrachte ich als Investition und Altcoins als Spekulation. Plusminus.
Nun, im Grunde bin ich mit den Altcoins nicht gut gefahren und hätte besser darauf verzichtet. "im Grunde". Es gibt ein aber:

Neben einer möglichen Diversifizierung von Coins kann ich der Möglichkeit, Strategien zu diversifizieren, was abgewinnen. Dabei kommen bei mir Altcoins ins Spiel.
Es ist absolut korrekt, dass die meisten in einem Bärenmarkt wie dem aktuellen sehr schlecht dastehen, aber trotzdem machen sie für mich Sinn. Dabei gibt es mehrere Aspekte:

• Projektsicht: Investitionen in vielversprechende Projekte sind notwendig, um die Entwicklung der Cryptos insgesamt voranzutreiben. Ohne Investitionen keine Projekte.
• Spekulation: Chancen auf eine Kursexplosion wird erhöht durch Diversifizierung. Natürlich unter Bezugnahme des Zitats von Warren Buffet, dass dies ein Ausdruck ist, nicht zu wissen, was man tut. Das Argument nehme ich gerne für mich in Anspruch.
• Strategie Hochtauschen (z.B.): Die Währungen verhalten sich nicht alle gleich. Das gibt die Möglichkeit, durch Tauschen Gewinne zu machen, egal welcher Markt grade vorherrscht.

Und: Ohne das Scheitern von vielen Altcoins wüssten wir gar nicht, wie wertvoll der Bitcoin ist. Ich werde weiterhin insofern Diversifizieren, als dass ich auf den Hochspekulativen Teil mit Altcoins nicht verzichten mag. Ob es sich lohnen wird auf lange Sicht: Vielleicht.

Nen anderes Zitat (glaube das war auch von buffet): Buy the fkn Dip!

Aus der Perspektive ATH haste natürlich recht, da sind Altcoins eher die schlechtere Option. Sogar große coins wie Solana waren im aktuellen bären um die -97%, was heftig ist.
Aber Ziel sollte es ja sein sich möglichst im "Shitcoin-Loch" einzudecken um dann von dort aus zu starten.

Im Nachhinein lässt sich das immer leicht sagen, aber ich fand dieses mal war das wieder gut zu sehen... BTC ist im Feb/März schon wieder bullish geworden (wenn auch mit Unsicherheiten), da hat sich bei den Alts noch wenig getan....
Das ist auch das was ich in meinem letzten post meinte, die Indikatoren auf BTC laufen lassen und wenn da das kaufsignal kommt altcoins kaufen....

Bin hier mit "nur" ~50% BTC wohl auch deutlich diversifizierter als die meisten.... ob das klug ist/war werden die nächsten 1-2 Jahre zeigen...  :D

So kann man es natürlich auch sehen. Scheiternde Shitcoins zeigen immer wieder gut auf, dass das Geld in Bitcoin sicherer aufgehoben ist.  :D

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Das ist das Ziel, allerdings ist es natürlich immer schwer, da den perfekten Einstieg zu erwischen und dann ist es noch bei vielen Shitcoins so, das diese nie wieder ihr früheres Allzeithoch erreichen, je mehr Zeit vergeht.
Da riskiert man, einen wertlosen Klumpen Shitcoins zu besitzen.
Selbst, wenn man hier über viele Shitcoins streut, wäre meine Vermutung, dass man einfach zu viele Shitcoins erwischt, die langfristig scheitern. Denn bei Shitcoins ist es leider so, dass diese immer weiter absacken, wenn ihre vermeintlich innovativen Ideen immer mehr als Klamauk enttarnt wurden (und die Besitzer der Coins das auch realisieren), weil die Coins einfach nicht den Versprechen gerecht werden, die in der Hype-Phase versprochen wurden. Die Ziele werden immer weiter in die Zukunft verschoben und irgendwann dann ganz abgesagt.
Dieser Zyklus is bei vielen Shitcoins ähnlich.
Daher werden nur die wenigsten Shitcoins wirklich wieder hoch genug steigen, um die Verluste bei den anderen Shitcoins ausgleichen zu können.

Abgesehen von dem großen Mehraufwand, den man durch Kauf, Aufbewahrung und Verkauf so vieler Shitcoins hat, verglichen zum einfachen HODLN des BTC.

Als riskante Beimischung zur größeren Gewinnsteigerung als durch HODLn, können Shitcoins durchaus dienen, auch wenn das natürlich sehr riskant ist.

Ich finde, dass Diversifizierung sinnvoll sein kann, solange du gut recherchierst und in solide Projekte investierst. Lege den Großteil deines Portfolios in etablierten Kryptowährungen wie Bitcoin und Ethereum an und setze nur einen kleinen Teil für riskantere Coins ein. Bleibe immer informiert und passe dein Portfolio den Marktbedingungen an. So kannst du Chancen im Kryptomarkt nutzen und gleichzeitig das Risiko reduzieren.

Insgesamt sollten Kryptowährungen jedoch nur einen Teil des gesamten Portfolios ausmachen. Der CEO von VanEck sieht Diversifizierung in vielen Asset-Klassen gerade jetzt als besonders wichtig an, einschließlich Gold, kurzfristigen Anleihen und anderen Anlageinstrumenten.

Ja, wenn man mehrere Altcoins hat, sollte man regelmäßig verfolgen, ob sich bei diesen Altcoins nicht Probleme anbahnen.
Aber auch das kostet Zeit, Zeit, die man spart, wenn man weniger Altcoins hat (oder gar keine). Abgesehen von den anderen Dingen, die Zeit verursachen, wie Sicherung, sachgemäße Verwendung des Coins (Schutz vor Malware), einzelne Umschichtung, jeweils 1-jährige Haltefrist für jede Sorte dieser Coins getrennt etc., siehe Anfangsbeitrag.

Das ist klar, hier geht es aber vorrangig über die Diversifizierung innerhalb der Kryptowährungen.
Dass Bitcoin als Wertspeicher in Zukunft für z.B. institutionelle Investoren sehr interessant werden wird, halt ich für sehr wahrscheinlich. Denn noch dominieren dort eher die Fragen, wie man solch hohe Summen sicher verwahrt (versichert?) und natürlich der Vorbehalt, dass Bitcoin noch "neu" ist.

Oh man, ich merke echt wie ich einen gänzlich anderen Blick auf die Sache habe.... ;D
Ob man "gut recherchiert" und in "solide Projekte" investiert hat merkt man leider immer erst im Nachhinein, daß hilft bei der erstellung also nur bedingt weiter, weil es zu diesem Zeitpunkt schlicht nicht messbar ist.
Zudem ist der Faktor Zeit hier auch ziemlich relevant, denn wenn ich breit streue und viele kleine coins nur mit vier-, drei- oder gar nur zweistelligen Beträgen mit ins Portfolio nehme, dann lohnt eine Recherche mitunter gar nicht, weil selbst ein totalverlust günstiger wäre als der arbeitslohn für die investierte Zeit zur Recherche.

Klar ist auch, dass sich viele coins nur für den Bullen lohnen, weil sie als kleine coins eben volatiler sind und entsprechend mehr wachstumspotential haben.
Ob sie dann langfristig abspacken ist daher egal, weil man idealerweise nur die hype-phase mitnimmt.
Ähnlich wie beim venture capital ist auch ne ordentliche Portion "beifang" an shitcoins in Ordnung, wenn man dadurch eben auch die wenigen Perlen mitnimmt, die nen 20x, 100x oder gar noch höher hinlegen....

Da der Markt stark mit BTC bzw. ETH korreliert schaue ich mir diese natürlich primär an. Mittels Charttechnik bekommt man eigentlich nen ganz gutes Gefühl in welcher Phase des marktzyklus man sich befindet.
Ganz genau muss man das auch nicht wissen, da sich hier durch Sparplan / DCA Ungenauigkeiten wegglätten lassen. Das "absterben" von coins ist meistens auf den bären beschränkt, da dort der Druck am höchsten ist. So ziemlich jeder coin, der das bärentief überlebt dürfte dann auch bis zum nächsten Bullenhoch überleben... die marketingaktivitäten sind ohnehin meist auf den Bullen beschränkt, das sie im bären oft verpuffen...

Also ich vertrete hier einfach mal die These, dass auch ein breit gestreutes "crypto weltportfolio" ohne Recherche der einzelnen coins/Projekte lukrativ sein kann, wenn man es zum bärentief (+/- 3 monate) anlegt und grob zum bullenhoch (~9-12 Monate nach dem halving) wieder verkauft....

Daher bin ich ein Freund von "weniger ist mehr".  :D :D
Wenn man z.B. nur auf Bitcoin (75%) und Ethereum (25%) setzt, muss man praktisch nichts tun, während es bei 10+ verschiedenen Coins schon ziemlich zeitintensiv wird.
Je mehr Coins, desto mehr Zeitaufwand ist nötig.

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Aber wenn diese Shitcoins bis zum Bullenmarkt so derart an Wert verlieren, dass diese erst einmal wieder ein 5x benötigen, reicht häufig auch ein Bullenmarkt nicht, dass das Altcoinpaket in der Summe Bitcoin ausperformt, ausgehend vom eigenen Einstiegszeitpunkt.
Dieser Wertverlust (Shitcoin-Loch, siehe weiter oben), ist bei Bitcoin nicht wirklich eine Problematik, da Bitcoin auch in Bärenmärkten nicht 95%+ verliert und auch der Anstieg danach sicherer ist als bei irgendwelchen Sitcoins, für die sich dann keiner mehr interessiert (z.B. NEO, EOS, NEM, BCH oder ähnliche, mittlerweile irrelevante Shitcoins).

Das stimmt, im Bärenmarkt werden viele Altcoins irrelevant, weil die Aufmerksamkeit gegenüber dem Coin sinkt, weil neuere, (vermeintlich innovativere) Altcoins auf den Markt kommen (neuere Coins sind immer hipper), weil das Marketingbudget des zentralisierten Altcoins ausgegeben / durch den Kursverfall zusammengeschrumpft ist, weil die Entwickler abpringen, weil versprochene Entwicklungsschritte verzögert oder gar nicht kommen etc.
Es kann dafür viele Gründe geben, bestimmt könnte man hierzu eine lange Liste erstellen.  :)

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Ja, nur bleibt damit die Problematik, ob man auch dann einsteigt, bevor der Shitcoin ins "Shitcoin-Loch" fällt. Denn wenn der Altcoin da rein fällt, wird der Weg sehr lange, bis man wieder beim Einsteigswert ist und es verstärken sich die für den Altcoin negativen Begleiteffekte (Shitcoin gerät in Vergessenheit, je länger er im Shitcoin-Loch ist, Entwickler springen ab, Marketingbudget schrumpft), was den Preisanstieg in einem Bullenmarkt stark beeinträchtigen kann.
Die Spekulation mit Shitcoins ist doch recht riskant.

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Das hört sich in der Theorie so einfach an, ist jedoch in der Praxis nur schwer umsetzbar.
Zuerst einmal sollte man sich davor hüten, blind mit dem Gießkannenprinzip Geld auf irgendwelche Shitcoins zu werfen.
Denn bekanntlich werden 95-99% aller Shitcoins langfristig gesehen ziemlich wertlos.
Da helfen auch ein paar wirklich gut im Preis gestiegene Altcoins nicht, um die Verluste der in Gießkannenprinzip ausgewählten Altcoins auszugleichen.
Selbst, wenn man auf mehrere Altcoins streut, die man sich gut angesehen hat, kostet die Nachforschung wieder sehr viel Zeit, was du ja auch oben angesprochen hast.
Die Problematik des passenden Enstieges wurde bereits erwähnt, das Shitcoin-Loch: Fällt ein Altcoin ins Shitcoin-Loch, wird der Weg sehr lange, bis der Wert des Investments in einem möglichen Bullenmarkt des Coins wieder den Einsteigswert erreicht. Zudem verstärken sich die für den Altcoin negativen Begleiteffekte (Shitcoin gerät in Vergessenheit, je länger er im Shitcoin-Loch ist, Entwickler springen ab, Marketingbudget schrumpft), was den Preisanstieg in einem Bullenmarkt stark beeinträchtigen kann.
Und dann muss man auch den Ausstieg perfekt erwischen, was nicht einfach ist, wenn man bedenkt, dass Anfang 2018 bei vielen Altcoins nach den Allzeithochs nur wenige Tage später der Kurs nur noch bei 50% des Allzeithochs lag.
Oder man hat zu früh verkauft und 2 Tage später stand der Kurs beim Doppelten dessen, was man beim Verkauf preislich erhalten hat.

Daher ist HODL mit möglichst wenigen verschiedenen Coins, die deutlich stressfreiere, zeitschonende und vermutlich auch profitablere Variante.  :)

Tja, da sind wir wohl einfach unterschiedlicher Auffassung (zumindest bei der Profitabilität) und mir bleibt nichts weiter als den Dissens festzustellen...  ;D

Wir können gerne eine Testreihe durchführen und dabei die Profitabilität analysieren, ob Bitcoin + wenige Altcoins profitabler sind oder ein breit gestreutes Altcoinportfolio.  :)
Jeder von uns wählt seine Favoriten an Bitcoin + Altcoins aus, wir bestimmen den Einstiegszeitpunkt in den nächsten Tagen und schauen dann nach 4 Jahren, wessen Coins insgesamt besser abgeschnitten haben.

Meine Favoriten:
75% Bitcoin
15% Avalanche
10% Ethereum

Wenn du magst, kannst du deine Favoriten nennen und dann können wir diese unverbindliche Testreihe gerne starten.  :)

Na ist in Ordnung, dann machen wir ne testreihe bzw. nen kleinen Wettkampf. ;)

Einstieg gerne heute, dann kann man gleich die historischen Daten von coinmarketcap nehmen:
https://coinmarketcap.com/historical/20230507/

Coinauswahl / Gewichtung wähle ich einen passiven Ansatz, d.h. ich nehme alle Top100 coins (ohne stable coins) mit der gewichtung: 1/(k*5.187377517639621) für k=1..100.
Also:
1 - BTC: 1/(1*5.187377517639621) = 19,28%
2 - ETH: 1/(2*5.187377517639621) = 9,64%
3 - BNB: 1/(3*5.187377517639621) = 6,43%
4 - XRP: 1/(4*5.187377517639621) = 4,82%
usw.

Ausstieg ist mir in 4 Jahren zu spät, da ich ja nur den Bullen mitnehmen will.
Ausstieg kann daher jeder (innerhalb der nächsten 4 Jahre) selber wählen, denke mal wirklich relevant sind eh nur die nächsten 2 Jahre.
Oder man nimmt in 4 Jahren den Portfoliowert umgerechnet in BTC (und bis dahin beliebige Aus-/Einstiege).

Interessantes Experiment @1miau und @Turbartuluk!
Ihr könntet hier ja noch eine kleine Seitenwette eingehen, um das ganze etwas spannender zu machen :D

Die Bitcoin vs. Alts der letzten Jahre gehen ja in die gleiche Richtung wie euer Test und ähnlich wäre hier auch das internationale Portfolio Tippspiel.
Gibt es keine Rückblicke auf die bspw. Top 100 for 4 Jahren auf Coinmarketcap? Man könnte ja schon anhand von historischen Daten Rückschlüsse ziehen, welche Strategie bisher erfolgreicher war. Nicht miteingerechnet ist hier natürlich die Zeit/Nerven, die man sich mit einer simplen HODL Strategie spart.

Bei cmc haste schon die historischen Daten. Um Rückschlüsse auf die Strategie zu schließen müsste man aber alles mehr oder weniger händisch durchrechnen.
In post #55 hier im Faden hatte ich das mal für die Top30 Alts gemacht.

Die Frage ist ja auch nicht nur ob alts zeitweise besser performen, sondern ob man diese Phasen auch ausreichend gut treffen kann. Und weil sich Ein-/Ausstieg retrospektiv ja leicht "anpassen" lassen hier also der test im livebetrieb ohne Wissen der zukünftigen Kurse....

Alles klar, dann schauen wir einmal, wie es ausgeht.  :)


Daten sind noch nicht verfügbar. Habe daher als Startwerte Coingecko 08.05.2023, 00.59.59 als Referenz genommen:

https://www.talkimg.com/images/2023/05/12/2-100e9289712a857e0.png
https://www.talkimg.com/images/2023/05/12/2-2f39ebc6a47b132ee.png
https://www.talkimg.com/images/2023/05/12/2-3cc49e1d62186424c.png

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Ist in der Tabelle bereits berücksichtigt. Wenn du einen Fehler findest, gerne hier melden.  :)

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Naja, mit beliebigen Ausstiegen kann man sich das immer etwas zurechtbiegen aber zumindest könnte man hin und wieder vergleichen, wie der aktuelle Stand ist.  :)
Daher können wir gerne Ende des Jahres ein erstes Zwischenfazit ziehen.  :)

In der Tabelle habe ich fiktive 1.000 USD auf die Coins aufgeteilt.

Hier meine Tabelle:

https://www.talkimg.com/images/2023/05/12/2-4b2726b12009755a4.png

 :) :)

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Das könnten wir tun, wäre aber ein sehr langer Zeitraum.  :D


Das wäre möglich aber sehr aufwändig.
Vieleicht hat ja jemand die Zeit, das einmal zu prüfen.  :)


Genauuu  :)
Allein die Tabelle mit den 100 Shitcoins zu erstellen war mega nervig, vergleichen mit der kleinen Tabelle, die nur 3 Stück enthält. Und jetzt stelle man sich einmal vor, man müsste von allen 100 Shitcoins solche Kleckerbeträge kaufen. Das wäre extrem zeitintensiv, abgesehen von den Gebühren, die das wohl komplett unwirtschaftlich machen würden.
Aber für den Test können wir die 1.000 USD auch auf 100 Millionen erhöhen und tun so, als wäre es das Jeff Bezos & Elon Musk Spezial.  :D

Ja wer weiß, wie viele von uns in 4 Jahren noch hier aktiv sind 8)

Ich würde unter 100€ auch in keinen Coin investieren. Da hätte man bei einem 10x wenigstens 1000€ oder eben entsprechend mehr, wenn der Coin sich wirklich durchsetzt...
Das würde in @Turbatuluk's Tabelle bedeuten, dass man ca. 52.631€ investieren müsste, um selbst mit der kleinsten Position auf die 100€ zu kommen.
Da müsste man ja fast schon in einen Krypto-ETF investieren, falls es da etwas mit niedrigen Verwaltungsgebühren gibt.

Konnte ja keiner ahnen, dass du dich direkt gestern noch ans Werk setzt...  ;D
Heute sind die Daten jedenfalls verfügbar. Wir können aber auch die von coingecko nehmen.

Nen paar (stable)coins würde ich aber wie oben geschrieben aus der Liste aber trotzdem rausnehmen, weil die alle was anderes abbilden.
Tether, USDC, BUSD, DAI,True USD, Pax Dollar, Edgecoin, Frax, USDD, Gemini Dollar
Außerdem
Lido sETH, Tether Gold und Pax Gold

Das mit den beliebigen Ein-/Ausstiegen können wir gerne noch um "nicht rückwirkend" ergänzen. Also quasi vorab sagen müssen wann man aussteigt, dann müsste das ja auch in deinem Sinne sein... aber das breit gestreute altcoin-portfolio ist halt kein Hodl Ansatz, das hatten wir ja schon oft genug festgestellt.

@sam00: ein krypto-ETF ist ja im grunde die Idee die dahinter steht, schließlich kommt die Idee des passiven investierens in ein "weltportfolio", ggf. inkl. factor-investing also z.b. übergewichtung kleiner coins ja aus der aktien-welt.

Ich habe die Werte sowieso noch einmal anpassen müssen und aktuell wäre es eine Gesamtmenge von über 80.000 USD, damit die Gebührenproblematik (vor allem aktuell, hehe  :D :D) nicht ins Gewicht fällt.
Der Zeitaufwand würde aber bleiben, zumindest, wenn man Wert auf "nicht deine Münzen, nicht deine Schlüssel" legt.  :)

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Oh Entschuldigung, den Teil hatte ich überlesen.
Ist jetzt bereinigt:

https://www.talkimg.com/images/2023/05/12/4-1611f19f1bbcf7d53.png
https://www.talkimg.com/images/2023/05/12/4-25a2e6261bb3e08b8.png
https://www.talkimg.com/images/2023/05/12/4-37360b15437b5e810.png


Wenn noch anderer Unrat drauf ist (außer Shitcoins) gerne schreiben, dann werfe ich das auch noch raus.  :)


Und noch einmal die andere Zusammenstellung mit angepassten Werten:

https://www.talkimg.com/images/2023/05/12/3-1e9a0672369320da2.png


Dann rechnen wir es aber auch ganz realistisch mit der Steuer, die bis 1 Jahr Haltefrist auf Profite gilt, dann könntest du nach einem Jahr zu jedem beliebigen Zeitpunkt vergleichen und rausgehen, auch wenn ich das natürlich weniger repräsentativ finde, da HODLn sehr wichtig ist.
Dass HODLn bei 99% aller Shitcoins nicht funktioniert, ist klar.  :)
Der Rest ist kurzfristige Spekulation.  ;)
Aber ich denke, 1 Jahr wäre realistisch und fair.  :)

Super, danke! Bitte aber dann wieder auf 100 coins auffüllen (aus den Top120 coins), sonst kommen wir von der gewichtung her nicht auf 100%.  ::)

Ja genau, frühestmöglicher Ausstieg in 1 Jahr, danach beliebig. Und wenn das hier noch bis in den nächsten zyklus läuft, dann ggf. nochmal nen Einstieg im nächsten tief, damit man ein Vergleich zum Hodln hat.

Was das notwendige Volumen bzw. Aufwand/Fees angeht ist das Abwägenssache. Ich hatte bei binance schon einige Strategien laufen wo die trades ab 10$ oder gar 0,0001BTC (~3$) losgingen. Fees waren da kein thema, weil Binance das ja eh nur intern hin und her schiebt. Da kommt man vom Volumen her dann auch in Bereiche die (trotz nyknyc) machbar sind.
Die Frage bei einzelnen CeX ist eher ob man da alle coins zusammen bekommt, aber das sollte bei den top100 auch noch einigermaßen machbar sein.

Wie würdet ihr (rein hypothetisch) ein top500 portfolio zusammenstellen? Über uniswap + metamask?
Wie läuft das bei DeX mit den fees? Jeder kauf ist quasi eine Transaktion mit entsprechenden fees je nach Netzwerk?!

Die Reihenfolge von gestern kann man jetzt aber nicht mehr 100% rekonstruieren...  ::)
Habe es mit den restlichen Coins nach Zilliqa gem. CoinMarketCap aufgefüllt mit Preisen von gestern: https://coinmarketcap.com/historical/20230507/

https://www.talkimg.com/images/2023/05/12/15d19aaa80775a4b6.png
https://www.talkimg.com/images/2023/05/12/2a18ccca6a1bd9382.png
https://www.talkimg.com/images/2023/05/12/3638502f7ac1a0d28.png

Und ohne die ganzen Shitcoins:

https://www.talkimg.com/images/2023/05/12/470989c25ac6f82e6.png



Dann erstellst du aber die Shitcoin-Tabelle.  :P
Wer so viele Shitcoins kaufen will, muss es auch ausbaden.  :D

Bei den aktuellen Gebühren fällt es mir sehr leicht, abzuwägen.
Abgesehen vom Aufwand.  :)

Und wenn man es auf der Exchange liegen lässt, riskiert man ggf. eine Börsenpleite.
Okay, wenn man sie hingegen selbst aufbewahrt, hat man das Problem der Börsenpleite nicht aber extrem viel Arbeit + Gebühren.  :D
Man sieht, zu viele Shitcoins ist nie gut, egal ob man sie auf der Börse lässt oder selbst aufbewahrt.

Gar nicht.  :)

Ja und Dex-Swaps sind deutlich teurer als einfache Ethereum-Transaktionen.

Ich habe zu Beginn des Jhares 20 verschiedene altcoins gekauft (neben btc) weil ich genau das herausfinden wollte, ob es was bringt zu diversifizieren und ich kann so ziemlich alles bestätigen. ES NERVT einfach nur weils viel zu viel arbeit macht und im endeffekt bringt es nichts, weil altcoins die angewohnheit haben bedeutend stärker zu schwanken als bitcoin. Diese schwankungen führen bei 90% aller shitcoins dazu, dass sie ihren gesamten zugewinn ruckzuck komplett wieder verlieren, während bitcoin weite teile seines kursgewinns behalten hat.
Beispiel AGIX:
Zu beginn des Jahres habe ich mir den gekauft bei 0,36 da stand btc bei ca. 15k btc steht heute bei 26k AGIX bei 0,23 wobei er zwischenzeitig auch mal werte jenseits der 0,55 oder sogar 0,75 erreicht hat aber nie für sonderlich lange....Hätte ich AGIX also nicht als langfristiges invest sondern als Kurzzeitanlage betrachtet, hätte ich ne menge gewinn damit gemacht, aber so...hätte hätte fahrrad kette :(  und das lässt sich so auf so ziemlich alle anderen auch übertragen ob top10 oder nicht. Manche haben etwas stärker korrigiert manche etwas weniger, aber definitiv korrigieren sie alle samt extrem viel stärker als bitcoin.
Wer also langfristig geld anlegen will, sollte meiner Meinung nach NICHT in altcoins diversifizieren sondern höchtens in btc und eth alles andere sind kurzeitanlagen bei denen man sich nicht drauf verlassen sollte, dass sie ihren wert nach einem pump auch behalten dürfen.
Wer Langfristig anlegen will sollte konventionell und unkonventionell diversifizieren. ZB. Gold + Silber +Lithium + Aktien mit 70/30 für sicherheit vor rendite + Kryptos am besten nur BTC und ggf. wer möchte noch ne handvoll NFTs (aber nur die guten mit revenue share)

Wer eine passive Anlagestrategie mit langfristigem Anlagehorizont ohne viel Arbeit will, der ist mit BTC bzw. ETH Hodl sicher am besten bedient, das steht ausser Frage. Dass ein Altcoin-Portfolio eine "aktive" Angelegenheit ist, um die man sich kümmern muss, die also Arbeit macht ist auch klar, da würde hier glaube niemand widersprechen.

Und nur weil ein Coin (noch dazu kein besonders großer) mittelprächtig performed hat, kann man das nicht auf alle Alts beziehen. Wenn ich Anfang 2020 in coins wie ADA, BNB, Doge, QNT, Matic oder Mana investiert habe, sind die selbst jetzt mit teilweise -90% vom ATH immernoch mit ~1000% im Plus und haben BTC damit locker abgehängt. Genauso gibt es aber dutzende coins die bei -99,999% stehen. Solange wir also über einzelne Coins reden sind wir hier immer im Bereich anekdotischer Evidenz.

Mein Ansatz ist hier ein anderer: Wenn man pauschal in jeden coin der sagen wir Top100 investiert ist, dann bedeutet das auch, dass man auch alle Juwelen (zukünftige top10) früh mitnimmt nämlich dann wenn sie in die Top100 rutschen. Und weil man dann bereits bei sehr geringer Marktkapitalisierung einsteigt lässt das nach oben genug luft für nen 100x oder mehr. Die frage ist lediglich ob der "Beifang" an Shitcoins die Erträge auffrisst oder ob wir mit dem Ansatz trotzdem noch besser fahren als BTC hodl.
Klar ist auch, dass man am besten fährt wenn man nur den Bullen mitnimmt und vorm Bären wieder All-out geht, das gilt aber für BTC und Alts gleichermaßen.

Für den letzten Zyklus habe ich das jetzt mal wie folgt simuliert:
1. Einstieg in den Bullen war der CTO Indikator der bereits hier beschrieben wurde: https://bitcointalk.org/index.php?topic=5438474.0
2. Gewichtung entsprechend der beschriebenen 1/Rang-Systematik, wobei die Ränge (bereinigt um Stablecoins) hierher kommen: https://coinmarketcap.com/historical/20200503/
3. alles händisch bei cryptocompare eingepflegt und portfolios erstellt.

Fazit:
Das Top30 Altcoinportfolio hat BTC im Bullen klar outperformed (ca. Faktor 1,5x -2x) und hat den Vorsprung auch im Bären nicht mehr her gegeben.
https://talkimg.com/images/2023/05/12/C30defe214012a734e4.jpeg

Beim Top31-100 Altcoinportfolio war der Vorsprung im Bullen noch deutlicher (in Spitze ca. Faktor 3x), allerdings haben die coins im Bären auch stärker nachgegeben, sodass zuletzt BTC wieder gleichauf war.
https://talkimg.com/images/2023/05/12/c100bec384c453a49b54.jpeg

+1
Genau das.
Es gibt so viele Faktoren, die Shitcoins zu einer schlechten, langfristigen Wertanlage machen. Die Beispiele aus deinem Kommentar zeigen das gut auf.
Was ich ebenfalls wichtig finde, ist die bei Altcoins deutliche höhere Inflation vergleichen zu Bitcoin.
Viele Altcoins sind höchst inflationär, was ich hier in diesem Artikel einmal näher beschrieben hatte: Bitcoin vs. Altcoins – bereinigte Marktkapitalisierung  (https://bitcointalk.org/index.php?topic=5412352.0)

Ein Ausschnitt daraus:


Das ist natürlich ein ziemlich krasser Gegensatz und nicht alle Shitcoins sind so inflationär wie Polkadot aber es zeigt sehr anschauliche die Problematik auf.  :)

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Es geht ja gerade darum, dass so viele Altcoins einfach enttäuschen und dadurch fast der komplette Wert vernichtet wird, den man von diesem Shitcoin einst hatte.
Wenn man nun viele Altcoins auswählt, hat man das Problem, dass es extrem viel Arbeit ist, diese Coins erst einmal zu recherchieren und dann auch noch ale einzeln kaufen und verwahren zu müssen. Beim Verkaut der gleiche Salat schon wieder. Das macht sehr viel Arbeit und gleichzeitig ist selbst das noch keine Garantie auf Erfolg, da es eher in Richtung Glücksspiel geht.


Gena, das wäre interessant, zu untersuchen.
Mal schauen, was unsere Reihe oben dazu ergibt, wobei auch hier Einstiegs- und Ausstiegszeitpunkt die Aussage etwas verzerren können.  :)

Das geht nicht wirklich über ein allgemeines Grundrauschen hinaus und kommt vermutlich auf wenige Altcoins an, die den Bitcoin ausperformt haben.
Ob diese auch beim nächten Zyklus dabei sind und somit das Portfolio ins Plus bringen, steht in den Sternen.
Zudem würde ich hier die Perioden herausstellen, in denen das Altcoinprotfolio besser lief: das sind lediglich die beiden starken Anstiege von März/April bis Mai 2021 und von August bis September 2021.
Zu jeder anderen Zeit lief Bitcoin besser.

Selbst, wenn man auf diese marginalen Gewinne spekuliert, die im nächsten Zyklus vielleicht nicht einmal mehr vorhanden sind, ist es die Frage, ob der zeitliche Mehraufwand diese marginalen Gewinne rechtfertigt.

Ein weiteres Problem ist wieder der Einstiegszeitpunkt, der leider auf Kaffesatzleserei basiert.
Bei der Auswertung würde es daher mehr Sinn machen, einem Mittelwert der Differenz über die gesamte Zeit darzustellen. Sich einfach den höchsten Punkt herauszusuchen und den als Referenz zu verwenden, ist nicht seriös.
Denn wenn man definitiv wüsste, wann der Bullenmarkt beginnt und endet, würde man folgerichtig nur Bitcoin kaufen müssen und hätte dann selbst ein halbes Jahr später bereits garantierten Gewinn.
Damit ist das in der Realität nicht anwendbar.

Danke trotzdem für deine Recherche, gibt ein bisschen Merit für die Mühe.  :)

Natürlich kommt es hier auf die WENIGEN coins an die wirklich krass im Wert steigen, aber der Punkt ist halt dass man mit diesem Ansatz in ALLE gems investiert hat und an der wertsteigerung partizipiert.
Ob es die coins im nächsten run noch gibt ist egal, weil man ja zwischendurch alles verkauft (ist ja gerade kein hodl ansatz)... sicher ist aber dass es dann wieder einige (andere) coins geben wird die krass im Wert steigen (und seien es nur Strohfeuer wie pepe) und man da wieder investiert sein wird und wieder partizipiert...

Der Aufwand ist jetzt auch nicht so hoch, weil die Recherche eben wegfällt. Und 100 trades zu setzen ist in 1Std gemacht. Oder man automatisiert das ganze gleich.

Das Thema "Kaffeesatzleserei" brauchen wir nicht aufmachen, da haben wir einfach grundverschiedene Ansichten. Klar ist jede Auswahl an coins oder Zeiträumen "willkürlich" aber das gilt dann für BTC hodl genauso... aber ja, da werde ich dich wohl nicht mehr überzeugt bekommen (umgekehrt genauso), deswegen können wir uns das sparen....  :D

Genau, man holt sich alle besten Altcoins aus den Top 100 in die Tasche aber auch den ganzen Müll und hofft darauf, dass die Gewinne der paar besten Altcoins den ganzen anderen verlustreichen Müll ausgleichen.
Denn unterm Strich ist das die Strategie.  :)


Wenn diese Shitcoins bis man sie verkauft, in der Versenkung verschwunden sind, interessiert es doch.  ;)


Bei solchen Strohfeuer-Shittoken wird das Strohfeuer so kurz sein, dass diese Shittoken wohl gar nicht erst ins Portfolio kommen. Pepe kam vor ca. 1 Woche in die Top 100, war zwischenzeitlich auf Platz 35 und ist nun bereits wieder auf Platz 60 abgerutscht. Gut möglich, dass er in 1 bis 2 Wochen wieder aus den Top 100 verschwunden ist.
Damit wäre er gar nicht in unser Paket gekommen, weil er nur so kurz in den Top 100 verweilt ist.
Wir nehmen ja eine Frist von über 1 Jahr an, um die Steuerfreiheit zu haben.


100 Coins zu kaufen ist ernorm viel Arbeit.
Und die Arbeit wird noch mehr, wenn man alle Coins auf eine eigene Wallet senden möchte.
Denn sonst liegen die Coins mindestens 1 Jahr ungeschützt auf der Börse.
Dann kommen noch die Gebühren dazu.


Wer keine Coderkenntnisse hat, muss alles manuell machen.
Eine Ausnahme wäre dein Vorschlag eines ETF-Tokens (https://bitcointalk.org/index.php?topic=628413.msg62235921#msg62235921), der den Wert aller Top 100 Coins abbildet.
Ob das technisch möglich wäre, weiß ich nicht.
Da dein Vorschlag allerdings Arbeit sparen würde, finde ich den Vorschlag legitim (auch wenn ich diesen Shitcoin-Korb nicht kaufen würde).  ;)


HODL zielt genau darauf ab, etwaige Unsicherheiten durch einen schlechten Einstieg zu minimieren, indem man einfach lange genug hält, dass der Einstiegszeitpunkt
Eine weitere Idee wäre es, jeden Monat einen gewissen Betrag zu kaufen, um die Einstiegsproblematik zu minimieren.
Dennoch gilt: der beste Zeitpunkt, Bitcoin zu kaufen, ist genau heute. Der zweitbeste Zeitpunkt ist morgen.

Und selbst nach einem starken Anstieg ist es nicht sicher, ob es besser ist, zu warten: denn gut möglich,dass der Bitcoinpreis noch viel weiter steigt. Der Bullenmarkt 2017, der 15x über dem alten Allzeithoch aus 2013/2014 lag, ist ein gutes Beispiel dafür. Viele Leute haben bereits bei 2x (2.500 USD) des Allzeithochs gedacht, der Bitcoin-Preis sei überbewertet. Ein Jahr später stand der Preis bei 10.000 USD...
Man weiß es einfach nie, ob der Kurs steigt oder fällt.
Kaffeesatzleserei.

Ich dachte nach den schicken grünen Kerzen gestern hätte ich eine Chance mit dem Top100 Altcoinportfolio  wieder in Vorhand zu kommen. Naja, so kann man sich täuschen... Aber zumindest die Altcoindelle wurde etwas ausgebügelt.  ::)

Anbei jedenfalls mal wieder ein Update:
https://www.talkimg.com/images/2023/07/14/ZjJPT.jpeg

Danke für die Info. Da sieht man einmal wieder, wie groß der Vorsprung von Bitcoin bereits war, denn auch in Seitwärtstrends ist Bitcoin meist die bessere Wahl.  :)
Dass die Altcoins da kein Land sehen, ist schon ziemlich deutlich.

Andererseits stehen wir erst am Beginn eines möglichen Bullenmarktes und bei dem war es bisher häufig so, dass die Altcoins stärker waren.
Ist natürlich die Frage, ob der Bullenmarkt jetzt schon kommt oder ob es noch ein paar Monate seitwärts dümpelt und Bitcoin in dieser Zeit seinen Vorsprung noch mehr ausbauen kann.

Ich meine aber, dass es doch oft so war, dass Bitcoin erstmal eine richtige Aufwärtsbewegung hingelegt hat und sobald die Dynamik dann etwas raus war, haben die Leute umgeschichtet in Altcoins und dann haben die ihren gesonderten Anstieg nochmal gehabt. Aber viele Altcoins profitieren dann so oder so, wenn Bitcoin steigt, weil viele von den Haupt-Tradingpairs ja auch in Bitcoin notiert sind (bzw. waren?). Durch die Einführung dieser zahlreichen Stablecoins kann sich das aber durchaus auch geändert haben. Ich trade bei weitem nicht mehr so viel wie früher, daher weiß das vielleicht jemand anderes genauer.

Die Sache ist halt wirklich, dass Bitcoin schlussendlich den Takt vorgibt und wenn Bitcoin aus gutem Grund abstürzt, dann bleibt da kein anderer Coin von verschont. Und wer wirkich an ein bisschen mehr Action interessiert ist, der könnte auch immer noch Leverage nutzen.

Man hat natürlich auch noch solche Externalitäten wie ein Gerichtsurteil im Fall von XRP. Aber das hat dann nicht wirklich mit Diversifizierung etwas zu tun, wenn man da grad richtig liegt, weil man XRP hält. Ich will übrigens nicht wissen, wie viele da rechtzeitig bescheid gewusst haben und XRP entsprechend gehebelt haben vor der Verkündung. Aus solchem Insiderwissen erwachsen Multimillionäre. Bitmex erlaubt einen 50x Hebel auf XRP/USD und gestern hat XRP ca 90% gemacht. Selbst wenn man auf halbem Wege verkauft, steht man bei 25x eingesetztes Kapital. Zu krass.

Aussagekräftige Statistiken dazu kenne ich keine. Meine Vermutung war eher, dass Altcoins generell volatiler sind, sowohl im Aufwärtstrend, als auch im Abwärtstrend, weshalb ich auch eher erwarten würde, dass die Altcoins bei einem Anstieg nach einer längeren Seitwärtsphase die höheren Zugewinne haben, wie z.B. nach dem letzten Tief Ende Dezember 2022:


https://www.talkimg.com/images/2023/07/15/ZcLqH.pnghttps://www.talkimg.com/images/2023/07/15/ZchGg.png

Bitcoin stieg ab diesem Tief um 28%, während Ethereum um 36% stieg. Bei anderen Altcoins war es möglicherweise noch deutlicher, dass in volatilen Phasen der Altcoin die höheren Kursänderungen hat.


Aber es wird sowieso Situationen geben, in denen es mal so und mal anders ist. Letzendlich würde ich daher vermuten, dass das im übergeordneten Maßstab nicht viel ändert, welcher langfristig sowohl im Bärenmarkt Bitcoin besser sieht und Altcoins temporär in Bullenmärkten. Das Problem daran ist jedoch, dass man nicht weiß, was ein Bullenmarkt beginnt und endet.  :)


Klar, das gibt es aber auch an anderen Stellen bei diversen Finanzprodukten, wo durch Insidertrading enorme Profite erzielt werden können.
Und Ripple manipuliert den Preis ja selbst schon genug.  :P

Ja das war auch eher so eine subjektive Wahrnehmung und es könnte für den einen oder anderen Coin zugetroffen haben. Aber klare Statistiken habe ich da jetzt auch nicht, müsste man wohl etwas umfangreicher recherchieren.

Definitiv richtig, dass die meisten Coins da schlicht volatiler sind. Aber auch da wäre jetzt bzgl. meiner Vermutung, dass die Notierung in .../BTC als Handelspaar dazu geführt hat, noch durchaus zu recherchieren. Es war halt lange Zeit so, dass Bitcoin sowohl der Einstieg als auch der Ausstieg in andere/aus anderen Coins war. Das hatte dann nochmal so einen Beschleunigungseffekt in die jeweilige Richtung (bull/bear).


Jo, da brauchen wir nicht drüber zu diskutieren :D Insiderwissen ist dann eine richtige Goldgrube an sich, weil überhaupt keine Rolle spielt, ob es hoch- oder runtergeht, solang du weißt wohin es geht. Krypto ist hier aber nochmal ein bisschen interessanter, weil diese irren Kurssprünge häufiger vorkommen und dann auch noch gehebelt werden können. Und die Manipulation durch Ripple kommt nochmal oben drauf. Im Aktienmarkt gibt es ja Transparenzpflichten, wenn man bspw. eine gewisse Anzahl an Aktien an einer Gesellschaft hält. Aber wer will denn nach einigen Jahren noch herausfinden, wem welches Wallet gehört. Das ist im Aktienmarkt mit deutlich höherem Aufwand verbunden und im Zweifel illegal, aber wenn Musk jetzt 80% von Dogecoin hält oder irgendwer bei Ripple 90% der Coins, ist das rechtlich überhaupt angreifbar? Wüsste ich so ad hoc gar nicht.

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Das Ende des Bullen-/Bärenmarktes nicht zu wissen, ist eben genau das Problem bei der Spekulation mit Altcoins. Das kann extrem schnell gehen, wenn man da rumexperimentiert, dass man sich potenzielle Gewinne durch schlechtes Timing / Gier doch wieder  zunichte macht und mit Bitcoin only einfach besser gefahren wäre.

Wenn man sich den letzten Zyklus anschaut gingen die Alts erst nen 1/2 bis 3/4 Jahr nach dem Halving so richtig ab. Insofern sind wir denke ich auch echt noch früh dran und die alts haben noch alle Möglichkeiten.
Dass BTC den Alts bisher etwas in der Entwicklung vorausgeeilt ist würde ich auch so sehen.


Das muss man so unterschreiben. Wenn man zu früh dran ist und dann erstmal in BTC umschichtet um aus den Alts raus zu kommen mag das gehen. Aber wenn man den Ausstieg verpasst und zu lange in den Alts drin bleibt kann das echt blutig ausgehen...   ::)

Da spricht wohl einer aus Erfahrung? :P Da kann ich mich aber ggf. einreihen. Als diese Kursexplosionen stattgefunden haben in 2017 für jeden Schrottcoin, der auch nur irgendwo und irgendwie gehandelt werden konnte, hat man schon das ein andere mal mit tränenden Augen hingeguckt und gedacht "das kann doch nicht wahr sein, wieso geht der Schrott jetzt 100x hoch?". Aber ich habe das schon öfter mal erwähnt, sobald diese Coins dann ihren Peak hatten, sind die gnadenlos abgestürzt und vor allem war die Liquidität wie aus dem Nichts verschwunden. Massenhaft Manipulation und eigentlich weiß man zum Teil nicht mal, ob die Orders im Buch bei so mancher Börse überhaupt existiert haben oder ob die da schön per Fake reingeschoben wurden.

Deshalb ist Abstand von Shitcoins wirklich sinnvoll, außer man betrachtet sowas wie einen Lottoschein, den der eine oder andere alle paar Monate mal spielt. Meine Diversifikation würde sich immer so nach bestimmten Feldern richten. Bspw. anonyme Coins, da bin ich immer noch ein Fan von XMR. Dann grundsätzlich eben BTC und für mich auch ETH, wobei sich selbst da schon die Geister scheiden insbesondere bei den BTC Maximalisten. Aber von so "das eine und sonst gar nichts" halte ich speziell im Technologiesektor nicht viel. Das lässt dann die Tatsache außen vor, dass viele Technologien es nur zu etwas gebracht haben, gerade weil es Wettbewerb und andere Ansätze gab. Das sehe ich im Kryptobereich genauso.

Da nun hier auch schon wieder einige Monate vergangen sind wird es mal wieder Zeit für ein update.
BTC läuft seitwärts und liegt verglichen mit dem 07.05.2023 gerademal bei -2,5%, tritt also mehr oder weniger auf der Stelle.
Das 1Miau-Portfolio mit BTC 75%, AVAX 15% und ETH 10% wurde durch AVAX ganz schön reingeritten und liegt bei -9%.
Das Crypto100-Portfolio liegt derzeit wenig überraschend hinten und notiert bei -18,5%.

Mal schauen wann wie sich die Lage dann im Bullen noch entwickelt. Ich bin da zuversichtlich und hoffe mal nicht, dass BTC aufgrund der ETFs allen davon fliegt. :D

https://www.talkimg.com/images/2023/10/18/Rigfg.png
Crypto100-Portfolio (blau) mit BTC als Benchmark (grün); erstellt mit CryptoCompare

Ich frag mich gerade, ob die Anbieter der ETFs, also wer auch immer die dann wie vertreibt, die Assets auch tatsächlich oder zumindest per Gesetz anteilsmäßig vorhalten müssen? Ich kenne mich da ehrlich gesagt überhaupt nicht aus. Dürfte eine Bank da dann auch einfach Wetten anbieten, ohne irgendwas davon in Reserve vorzuhalten?

Ich weiß natürlich, dass das über Futures ohnehin oft der Fall ist und gerade durch Hebelgeschäfte die Parteien schlicht Wetten abschließen, aber wie sieht das konkret bei den ETFs aus? Wenn Anbieter Bitcoin dann wirklich auch im großen Stil vorhalten müssen, dann kriegt Bitcoin doch sowieso einen Push oder? Jede Bank, jedes Finanzunternehmen, dass sich da Marktanteile nicht einfach entgehen lassen will, müsste dann umfangreicher einsteigen, falls es da Vorschriften gibt. Kennt sich jemand aus?

Ich würde mal vermuten da müsste man sich mal die jeweiligen Produkte der Anbieter anschauen. Grundsätzlich würde ich aber mal unterstellen, dass das Geschäftsmodell wohl sein dürfte an den Gebühren zu verdienen und nicht an den Marktschwankungen.

Wenn das eigene exposure bei 0 sein soll, den Kunden aber XXX BTC verkauft werden sollen, dann müsste ja auch zentral eingekauft werden. Und egal ob das jetzt im Spot-Markt, per CFDs / Optionen / Futures passiert dürfte der positive Effekt für die Märkte wahrscheinlich ähnlich sein.

Aber wenn du es genau wissen willst ist deine Frage vielleicht hier (https://bitcointalk.org/index.php?topic=5470000.msg62979240#msg62979240) besser aufgehoben.   ::)

Nachdem nun wieder 2 Monate vergangen sind und der ein oder andere Altcoin ganz gut gelaufen ist, gibt es mal wieder ein update.

https://www.talkimg.com/images/2023/12/26/If3PT.jpeg

Nachdem das TOP100 Altcoin-Portfolio seit Mai ja sehr deutlich zurücklag (gegenüber BTC teilweise mit -20%), konnte der Abstand nunmehr deutlich verkürzt werden.
Die 1miau-Favoriten (75% Bitcoin, 15% Avalanche, 10% Ethereum) liegen dank der Kursgewinne von AVAX aber derzeit nochmal ein gutes Stück weiter vorne.

Aktueller Stand:
#1: 1miau-Favoriten mit +66%
#2: BTC mit +50%
#3: TOP100 Altcoins mit +45%

Mal schauen was 2024 dann noch so bringen wird. Sieht mir so aus als würden die Altcoins in 2024 absehbar noch Boden gutmachen und das (schlechte) Timing beim Einstieg überkompensieren. Schauen wir mal....

Stimmt, da war ja etwas.  :D
Danke für die Auswertung, Merit reiche ich nach.

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Eine Frage, die mir gekommen ist:
Tauscht sich das Top 100 Altcoin-Portfolio eigentlich bei jeder Anpassung mit den aktuellen Altcoins aus den Top 100 aus oder behält es in der Rechnung die Top 100 Altcoins bei, die wir ursprünglich zum Start hatten?

Weil um ein nachverfolgbares Ergebnis zu liefern, dürften ja immer nur die Top 100 Altcoins ausgewertet werden, die wir ursprünglich zum Start hatten.
Nur als Rückfrage.

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Uiii, Gewinn  :) :)
Das wundert mich, dass ich damals so viel Altcoinzeug mit hineingenommen habe.  :D
Naja, Glück gehabt aber hätte auch anders ausgehen können, weil Avalanche hatte wirklich einen ziemlichen Durchsacker zwischendrin.

Das kann gut sein.  :)
In Bullenmärken ist die Bitcoin-Dominanz oft rückläufig gewesen, gut dass es wieder so sein wird (sofern der Bulle nun kommt).

Ups, der Beitrag ist mir durchgerutscht, nur gelesen ohne zu antworten.

Ja genau. Die Charts die ich hier Poste sind Quasi die Kursentwicklungen der Top100 von damals (7. Mai 2023). Ansonsten ließe sich das hier wohl kaum überschaubar darstellen.

Würde man die Strategie tatsächlich umsetzen, würde man aber wohl einfach einen Sparplan laufen lassen und den Sparbetrag dann auf die jeweils aktuellen Top100 aufteilen. Alternativ könnte man auch anfangs alles rein packen und dann regelmäßig ein Rebalancing durchführen, hätte dann aber unterjährige Verkäufe, was ich nicht sonderlich sympathisch fände. 

Sei es drum. Mal schauen was 2024 für den kleinen Wettstreit hier noch so im Petto hat. ;)

Allesklar, danke für die Klarstellung.  :)
Also die Liste hier: https://bitcointalk.org/index.php?topic=5199920.60
Hast du da eine Auswertung griffbereit, welche davon bisher herausragend gut oder schlecht performt haben?
Zumindest Kaspa ist damals gerade so in die Liste hineingerutscht, auf Platz 99.
Ohne Kaspa wäre der Shitcoinberg wohl ein ganzes Stück wertloser. Auch, wenn die Position eher klein sein dürfte, müsste der Gewinn durch den enormen Preisanstieg schon sehr anständig sein.

Die Liste mit allen 100 Coins kanns du unter dem Link oben einsehen, das war die damalige Reihung nach Marktkapitalisierung bei cmc. Wenn du die Liste durchschaust wird dir auffallen, dass KAS gar nicht dabei ist... ;)

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Top-Performer (im Vergleich zu +50% bei BTC) sind:
https://www.talkimg.com/images/2024/01/04/sC1Bw.jpeg

Also eher viele (auch kleine) Coins und nicht der eine der mit 100x alles rausgerissen hat.

Die Low-Performer werden dagegen von "bekannte" Shitcoins angeführt... :D
https://www.talkimg.com/images/2024/01/04/sCcX9.jpeg

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Oder interessieren dich eher das Ranking nach absoluten Gewinnen / Verlusten?

Hmm, scheint wirklich so, als wäre Kaspa damals noch nicht als Kryptowährung von Coinmarketcap anerkannt gewesen. Auf Coingecko war es Platz 99.  ???
Da es nur eine sehr kleine Position ist (ca. 0,2%), dürfte das den Braten eh nicht fett machen, wie ich mir das nach dem letzten Kommentar einmal durchgerechnet hatte.

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In USD meinst du?
Weil der Vergleich zu Bitcoin oben reicht ja aus, dass man sieht, welcher Altcoin aus unserer Liste in dieser Zeit den größten Kursanstieg hingelegt / die größten Verluste eingefahren hat.  :)

Gibt mal wieder ein Update von mir:

BTC und 1miau-Partfolio (BTC/ETH/AVAX) sind aktuell gleich auf bei rund +115% im Vergleich zum 07 Mai 2023. Mein Top100 Altcoinportfolio hängt noch hinterher und steht bei "nur" +85%.

https://www.talkimg.com/images/2024/03/01/fNbcH.jpeg

Die Übersicht über die einzelnen Coins zeichnet dann aber doch ein interessantes Bild ohne extreme Ausreißer mit immerhin 21 Coins die mit ihren prozentualen Gewinnen aktuell besser dastehen als BTC.

https://www.talkimg.com/images/2024/03/01/fkf52.png

Hättest du eventuell auch einen Direktlink auf die Liste? Die sieht prinzipiell sehr interessant aus und würd mir die gern mal im Detail ansehen!
Berücksichtigt denke ich aber nur Coins, die es im letzten Bullen bereits gegeben hat, oder?

Kaspa würde mir ansonsten z.B. auf den ersten Blick fehlen, wobei es doch recht schwierig ist hier "alle" Coins zu verfolgen. Gerade neu startende Projekte mit niedrigen Einstiegskursen legen ja schnell mal ein x2 oder x3 hin. 

Was heute für Coins gehypt werden, müssen nicht die Coins von Morgen sein. Sollten zB. CBDCs kommen, dann interessiert keinen mehr ein Memecoin(-token). Für den "Schwarzmarkt" wird auch kein Bitcoin genutzt, sondern Coins, die einfach und günstig versendet werden können. Ich denke, dass wir in 10 Jahren ganz andere Coins in den Top 20 haben werden, vielleicht gibt es die noch nicht mal. Wobei BTC und ETH, meiner Meinung, da auch noch zu finden sind.

Das sind einfach die Top100 nicht-Stablecoins vom 7. Mai 2023. "Mein" Altcoinportfolio bezieht sich dabei nur auf die ausgestaltete Gewichtung, nicht die Coinauswahl.


Ging in der Diskussion um die Frage ob ein systematisches Altcoinportfolio (Quasi ein Krypto-Weltportfolio) im Bullen besser performt als BTC. Hab dann bei Cryptocompare einfach mal ein entsprechendes Portfolio erstellt, keine Ahnung ob man das irgendwie teilen kann, ich wüsste jedenfalls nicht wie.

Würde man solch einen Ansatz tatsächlich fahren würde man bspw. regelmäßig alle Coins kaufen die exemplarisch die Schwelle zu den Top100 überschreiten, also nicht wie hier im beispiel nur ein einmaliger Schnappschuss. Für den Faden hier wäre das aber zu aufwendig.  

Das ist ja auch jetzt schon so wenn man sich bspw. die Top 15 des Bullen von 2017 ansieht:

https://i.postimg.cc/cHzryD09/screenshot-447.png (https://postimg.cc/r0S85Ndx)
Quelle (https://coinmarketcap.com/historical/20171126/)

Manche der hier aufgeführten Coins wie Neo sind nichtmal mehr in den Top 75 vertreten, andere wie XRP oder IOTA sind nur noch ein Schatten ihrer selbst - zumindest was den Preis betrifft. Wobei zumindest XRP nach wie vor in den Top 10 zu finden ist.

Also ja, ich gehe auch davon aus, dass die Top 10 in 10 Jahren komplett anders aussieht wie heute, ev. kann sich der eine oder andere Altcoin wie BNB oder ADA aber halten, von BTC und ETH geh ich jedoch fix aus.

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Danke für die Erklärung!

Da sind sich hier glaube ich auch alle einig, jedenfalls fiele mir jetzt keiner ein der da widersprechen würde.
Anlagehorizont für das oben besprochene Altcoinportfolio sind übrigens 1-2 Jahre bzw. 1 Bullenmarkt. ;)

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Für längere Zeiträume würde ich persönlich auch zu BTC tendieren, hatte das glaube auch schon anderswo erwähnt.
Wobei mich die Idee "betting against beta", also BTC Long + Altcoins Short als Option für längere Zeiträume nach dem Kommentar von @virginorange auch nicht mehr los lässt. Gefällt mir noch um einiges besser als nur BTC Hodl.

Anbei mal wieder eine Fortschreibung der Portfolioentwicklungen...

C30 aus 05/2020 ist mit BTC etwa gleichauf:

https://www.talkimg.com/images/2024/06/07/cRnmb.png

C100 aus 05/2020 ist wieder am Ausgangspunkt (leichtes Plus von +8%)

https://www.talkimg.com/images/2024/06/07/cRSlC.png

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C100 aus 05/2023 ist bei 2x während BTC bzw. die Auswahl von @1miau etwa bei 2.5x sind:

https://www.talkimg.com/images/2024/06/07/cRCVv.png

Mal wieder ein Update:

C30 aus 05/2020 hat gegenüber BTC etwas Federn gelassen, C30 bei 5x BTC bei 6,5x:

https://www.talkimg.com/images/2024/09/13/Bhq7P.png

C100 aus 05/2020 ist hat ~1/3 vom Ausgangswert verloren (verglichen mit 6,5x bei BTC)

https://www.talkimg.com/images/2024/09/13/BhlUq.png

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C100 aus 05/2023 ist nur noch bei 1,5x während BTC im selben Zeitraum noch bei etwa 2,0x ist:

https://www.talkimg.com/images/2024/09/13/BhxTj.png

[/quote]

Und auch hier mal wieder ein Update:

C30 aus 05/2020 hat sich im Gelichschritt mit BTC aufwärts bewegt. C30 in Spitze bei 9,7x BTC in Spitze bei 11,8x
Bissl sieht der Chart wie März 2021 aus, also vielleicht kommt die große Altcoin-Ralley ja noch?!

https://talkimg.com/images/2024/12/20/Dzhfb.png

C100 aus 05/2020 hat sich zuletzt auch wieder erholt und lag im Bereich 5x - 6x (verglichen mit 10x - 12x bei BTC)
Schaut man ins Portfolio rein, dann sieht man auch schnell woher die Erholung kommt, DOGE liegt inzwischen bei >110x und macht durch die Kursgewinne inszwischen mehr als 50% des Portfolios aus.
Andererseits gibts aber schon etliche Coins für die es keine Daten mehr gibt (=tot) oder für die Statistik noch schlimmer ein Revival mit jetzt ganz anderen Kursdaten, die die Konsistenz der Statistik beschädigen (daher hier auch eine andere Ansicht). Spannend zu sehen, dass der Hodl Ansatz auch bei einem solchen Konstrukt aufgeht, aber ob man psychologisch so stark ist da nix zu verändern? Ich wäre es wohl nicht....

https://talkimg.com/images/2024/12/20/DzoKv.png

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C100 aus 05/2023 war kurz auf 3,15x hoch und liegt jetzt noch bei 2,3x. Im Vergleich dazu war BTC schon bei 3,65x und liegt jetzt bei etwa 3,2x bei einer Altcoin-Ralley in 2025 könnte sich auch hier nochmal das Bild drehen:

https://talkimg.com/images/2024/12/20/Dz5HH.png

Hab gelesen, dass du inzwischen doch nicht mehr wirklich mehr an eine Altseason glaubst.

Das was wir bisher so gesehen haben war ja eher durchwachsen (ich denke da an $MAS, Azero, Redbelly etc.). Ich hatte nur wenige die gut performed haben (Kas, SOL).
Aber in summe liefen meine Altcoins schlechter als BTC.

Wie lief es bei dir @lakai01 ? Kannst du uns paar Einblicke geben?! ;)

Klar, gerne :)

Bei mir lief die Altcoin-Saison (auch wenn ich immer noch nicht ganz glauben möchte, dass diese tatsächlich nicht mehr wiederkommt ;) ) prinzipiell sehr gut. Ich ging mit folgenden Positionen ins Rennen:

• OM
• KAS
• AVAX
• ADA

OM und KAS haben beide 3-stellig an Prozentwerten zugelegt und halten diese (wenn KAS auch knapp) immer noch. Dadurch, dass ich hier BTC aus den Signaturkampagnen investiert habe, lohnte sich das also durchaus.
Bei AVAX und ADA ist es etwas anders, das sind meine großen Staking-Positionen. Diese konnten (noch) nicht an vergangene ATHs anschließen und blieben doch deutlich hinter den Erwartungen zurück. Hier wäre also ein Verkauf gegen BTC die bessere Wahl gewesen, leider war meine Glaskugel aber viel zu trüb um das vorhersehen zu können ;)

Sehr schlecht lief MASSA, hier habe ich die Coins aber "gratis" durch das Nodeoperator-Programm erhalten, muss aber die Kosten für den virtuellen Server gegenrechnen. Da bin ich nur ganz knapp im Plus.
Auch bei Azero bin ich mit einem blauen Auge davongekommen, grundsätzlich deswegen, weil ich einen Großteil der Position bei rund 1$ gegen KAS getauscht habe.

Was man noch nicht einschätzen kann ist Redbelly, die Position halte ich auch auf alle Fälle die nächsten 4 Jahre noch (so lange sind die Coins auch im Vesting durch das dortige Nodeoperator-Programm). Auch hier entstanden mir keine Kosten (abgesehen von den Aufwänden für den virtuellen Server), bin also hier derzeit auch mit mindestens x10 im Plus ... die Position bewerte ich aber wie gesagt dann 2029 wieder ;)

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Alles in allem bin ich also ganz zufrieden, mehr hätte es natürlich immer sein können ...  :D

Ich hoffe ja auch immer noch, aber selbst wenn wir noch neue BTC ATH sehen, weiß ich nicht ob das auch für altcoins gilt...

ADA und AVAX waren bei mir auch größere Positionen, die aber /BTC auch eher enttäuscht haben.

SOL hat bei mir vieles rausgerissen, weil ich da nach FTX bei ~95% drawdown ordentlich zugelangt hatte. KAS hab ich auch noch ein 10x gesehen....

Der Rest waren eher Rohrkrepierer, zumindest /BTC aber wenn ich an Azero oder Massa denke auch /USD.

Im Endeffekt bin ich grob bei dem was ich mit BTC auch hätte haben können (tendenziell eher schlechter) und den ganzen Aufwand mit unterschiedlichen coins und wallets um hier und da zu staken (an die Steuererklärung muss man ja auch noch denken) hatte ich zusätzlich auch noch...

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@lakai wenn du mal alle altcoins in ein Paket packst und mit btc vergleichst:
Wieviel +X% zu BTC konntest du etwa realisieren?
Haben sich die relativen Gewinne verglichen mit BTC auch absolut ausgezahlt sodass sich der Aufwand (vs. BTC hodl) lohnt? (Fiktiver Stundensatz von ~XX€?)

Derzeit stehe ich beim gesamten Altcoin-Portfolio in etwa bei einem x2 (Kosten für VPS und co gegengerechnet, Aufwand überschlagen mit 5 Stunden pro Monat). Würde ich nur die Newcomer rechnen wäre das deutlich höher, gleichzeitig aber auch Selbstbetrug  ;)
Schlicht und ergreifend aber deswegen, weil AVAX und ADA sehr große Positionen sind und beide Coins unterdurchschnittlich (bis enttäuschend) laufen.

Der Aufwand hat sich also sicher gelohnt, ja. Wenn auch nicht mit 2017 vergleichbar, da war alleine die AVAX-Position mehrere BTC im Plus gegenüber klassischem HODL. Das Potenzial hätte dieses Mal sicher KAS gehabt, da habe ich aber schlicht zu restriktiv investiert. Wobei man hier dazusagen muss, dass ich den Großteil meiner AVAX aus dem Nodeoperator-Programm erhalten habe, also der Einstiegskurs ebenfalls sehr gut ist.

Hinweis:  Ich habe nach wie vor die steuerpflichtigen Alts nicht gegen BTC aufgelöst, das zarte Pflänzchen der Hoffnung auf eine "richtige" Altcoin-Season lebt noch.

Sieht bei mir ähnlich aus. Würde tippen altcoins 2.5x und BTC vielleicht 3x. Aber hätte ich einfach nur BTC gekauft wäre das (wahrscheinlich) profitabler aber auf jedenfall weniger aufwendig gewesen...

Wie haben deine alts ohne ada und ohne avax performt? Kommst da auf >5x?

Redbelly steht aktuell bei einem knappen x10 gg. einem Investment in BTC, ist aber der einzige Coin der da so heraussticht.
KAS ist mit ca. 50% im Plus, OM ungefähr bei einem x2 gegenüber klassischem HODL.

Bei ADA und AVAX kommt es auf den Bewertungszeitpunkt an, ich seh da immer noch die BTC-Bewertung meines Alt-Portfolios von Ende 2021 als Maßstab, da bin ich deutlich darunter. Selbst die guten Einstiegskurse trösten hier also nicht darüber hinweg  ;D

Ich nehme alles zurück und behaupte das Gegenteil  ;)

Mantra wurde ja gestern/heute Nacht ins Bodenlose gestürzt und das Team ist nun mit Vorwürfen zu Rugpulls konfrontiert ... dem man durchaus etwas abgewinnen kann wenn große Mengen an Team-Coins auf den Markt geworfen werden und gleichzeitig auch die offiziellen Kommunikationskanäle geschlossen werden.

Meine Position hats natürlich auch erwischt, auch wenn ich die Diskussion hier zum Anlass genommen haben und die Position die letzten Tage deutlich Richtung BTC umgeschichtet habe, der Rest ist jetzt quasi nichts mehr wert.

Oha, -90% ist natürlich schon eine echt miese Kursentwicklung... bist du dann bei OM/USD wenigstens noch grob mit +/- 0 raus wenn du bei +X00% zumindest teilweise schon in BTC umgeschichtet hast?!

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Finde es auf jeden Fall sehr gut, dass du auch davon berichtest! Allgemein hat man ja eher die Tendenz, dass die Glücklichen Treffer offensiv kommuniziert werden (und ggf. noch die Erfolge der eigenen Fähigkeit zugeschrieben werden) und die Misserfolge eher still und leise in der Versenkung verschwinden. Macht es als Leser dann immer schwierig den Bias bei Beschreibungen "rausrechnen" zu können.

Die Position war deutlich geringer als meine KAS-Position, man kanns also durchaus als "Spielgeld" bezeichnen. Habe deine Kommentare hier (und einen Artikel, der vor einem anstehenden Rugpull gewarnt hat ;) ) aber zum Anlass genommen und einen größeren Teil der OM in BTC umgewandelt, ja. Lt. Cointracking ist die Position rund bei einem x4 (gegen USDT), gegen BTC bin ich bei ca. 35%. Ist jetzt also nicht sooo die Welt, aber immerhin.

Mich wundert es aber nach wie vor, dass ein Projekt, welches 5+ Jahre am Markt ist, so eine Aktion abzieht. Bin auf die nächsten Wochen und Monate gespannt, was da noch so rauskommt.
Der Abschwung war aber durchaus heftig, Zeitfenster ist rund eine Stunde gewesen:

https://i.postimg.cc/tTxzSGx1/screenshot-757.png (https://postimages.org/)
Quelle: X

Um das Mantra-Thema nochmal kurz hochzuholen ... dieser Beitrag auf X hat mich kurz zum Schmunzeln gebracht:

https://i.postimg.cc/6pZDRRyN/screenshot-762.png (https://postimages.org/)

... sollte aber gleichzeitig auch zum Nachdenken anregen, vor allem bei jenen (wie mir) die doch signifikante Werte in Altcoins halten. Ich bin mir tatsächlich noch nicht ganz sicher, wie ich mit meinen Positionen verfahren werde, dass es noch einen großen Markt für Altcoins innerhalb der nächsten 5 Jahre geben wird glaube ich aber tatsächlich nicht mehr wirklich.

Dazu ist einerseits die schiere Anzahl an Alts maßgeblich, andererseits natürlich aber auch der "Missbrauch" des Marktes durch "Spaßprojekte" wie früher die "ich habe eine Blockchain!!!"-ICOs oder jetzt die Memecoins. Seriös investieren wird dadurch immer schwieriger, ein Verfall wie jener von OM/Mantra ist hier natürlich ein zusätzlicher Sargnagel.

Hab hier eine ähnliche Lernkurve hinter mir. Bin ja hier nach dem Run 2021 auch mit der Idee angetreten, dass ein Krypto-Weltportfolio eine gute Idee sein könnte, natürlich mit übergewichtung der small caps um noch mehr (Aufwärts-)Volatilität raus zu holen.

Aber wenn man sich die Entwicklung einiger erfolgversprechender Projekte (Ada, Avax, A0, Massa, etc.) anschaut, dann muss man aktuell wohl ein eher ernüchterndes Fazit ziehen.


Hier stimme ich dir aber nicht zu. Im Gegenteil, ich bin am Ende meiner bisherigen Lernkurve zu dem Schluss gekommen, dass  seriös Investieren sogar deutlich einfacher wird: BTC only ist die Antwort.

Das ist natürlich dann auch immer eine subjektive Angelegenheit und jeder hat dazu seine Meinung, aber dieses querbeet Streuen in der Hoffnung, dass man da ein Microcap trifft, dass dann durch die Decke geht, ist wirklich Unsinn.

Was ich noch ganz sinnvoll finde, ist, wenn man sich an überschaubaren Anwendungsfällen orientiert. Manche Coins haben ja eine derartig aufgeblasene, wild formulierte theoretische Liste an Anwendungsfällen, dass man da lieber direkt die Finger von lässt. Wenn ich aber zum Beispiel überlege, ob es sinnvoll ist einen vollständig anonymen Coin zum Portfolio hinzuzufügen wie bspw. XMR, dann finde ich das gar nicht verkehrt gedacht. Sobald da aber die wildesten Tokenomics ins Spiel kommen und das nächste Team einem erzählen will, wie sie die Weltwirtschaft auf den Kopf stellen mit ihrem eigens per ICO gelaunchten oder pre-geminten Token, dann finde ich, ist direkt Ende der Diskussion.

Ein Beispiel, um meinetwegen etwas mehr Volatilität abzubilden (meine Beobachtung), ist, wenn man LTC nach nem Crash hinzufügt, weil LTC zwischen 2x und 3x in % von Bitcoin verliert und dann beim Aufschwung wieder hinzugewinnt. Großes Problem für uns Deutsche ist natürlich, dass solche kurzfristigen Verschiebungen immer direkt steuerliche Implikationen mit sich bringen. Da muss man dann schon genau überlegen, ob das Sinn ergibt oder nicht im Einzelfall.

Hier sehe ich durchaus auch einen Anwendungsfall, da sich die Alts in der Regel mit deutlich höheren Prozentzuwächsen bemerkbar machen sobald die generelle Marktstimmung dreht (vgl. dazu bspw. November/Dezember 2024). Es ist aber enorm schwierig solche Phasen auch zu treffen wenn man sich hier bspw. AVAX genauer ansieht:

https://i.postimg.cc/ZYx0fpdJ/screenshot-764.png (https://postimages.org/)
Quelle: CMC

Die Spitzen, die den Kurs tatsächlich nach oben trieben, fanden in sehr kurzen Zeitfenstern statt, meistens in nur wenigen Stunden. Entweder hätte man es geschafft, diese zu treffen, oder wäre aus seiner BTC-Position rausgegangen und hätte AVAX über mehrere Wochen gehalten um den kompletten Aufschwung mitzunehmen. Nur ... wann macht man das und wann steigt man wieder aus? Das finde ich persönlich enorm schwierig, auch psychologisch.

Bei XMR würde ich dir sogar noch zustimmen, aber die Aussage zu LTC kann ich mal gar nicht validieren. Da braucht man nur mal in den LTC/BTC chart schauen, der kennt bei Beginn 2018 nur eine Richtung.
Feb18 zu Mai21 zu Feb25 sind das jeweils rund -75%. Also das 2x-3x in der Abwärtsvolatilität sehe ich, aber nur da.

Aber letztlich zeigt die Aussage wunderbar die Grundproblematik, die meisten marktteilnehmer würden denken dass "solide" altcoins zyklusabhängig stärker verlieren und dann stärker gewinnen, aber die Annahme ist Auge scheinlich falsch.

Meistens haben "gute" Altcoins eine Boom-Phase in ihrem ersten Zyklus und stagnieren dann ggü. BTC. Ein breit gestreutes Portfolio mit allen Top100 coins nach market cap verliert gegenüber BTC. Eine "gezielte" Auswahl kann je nach Händchen und Trend bissl was bringen ist dann aber eher Glückssache. Wenn man die Empfehlungen im hiesigen Altcoinbereich anschaut sind die Tipps diesen Zyklus ja auch eher durchwachsen gewesen, sodass ich Erfolge eher unter statistischer Streuung verbuchen würde.

Abwärts haben Alts definitiv mehr Volatilität, aber wie @Lakai01 schon geschrieben hat ist das market-timing da sehr problematisch.
Den Ausstieg Dez24 dürften die meisten von uns verpasst haben und falls das der Peak war und wir keine neuen ATH sehen, dann wären das aktuelle zwischenhoch vermutlich der letzte gute short Einstieg (wobei viele Verluste schon passiert sind). Ich würde mich aber nicht trauen in der aktuellen Situation short zu gehen.

Für mich viel entscheidender als die Kurse ist aber der Aufwand, der mit Recherche, Marktbeobachtung, Staking, Steuererklärung etc. verbunden ist.

Ich persönlich warte im grunde nur noch auf eine gute Gelegenheit alle Alt-Bestände anzustoßen...  ::)

Muss hier gleich mal unterstreichen: MaxMueller hat Recht, dass meine geäußerte Annahme bzgl. Litecoin falsch ist. Habe das gar nicht gründlich recherchiert, sondern tatsächlich dann mit glücklichem Timing zweimal festgestellt und beim zweiten mal ausgenutzt, aber über längere Zeiträume ist das, wie Du richtig festgestellt hast, offenbar keine Regel. Ich hatte beim letzten Mal den Zeitpunkt erwischt, dass Litecoin irgendwie auf -20% oder so gegangen ist und Bitcoin auf -7% oder -8%, habe es jetzt nicht mehr genau im Kopf. Dann sind die Kurse gedreht und Litecoin hat dann deutlich schneller zugelegt. War also rein anekdotisch.


Genau das ist es und deshalb würde ich das im Grunde auch so sehen wie Du, sage aber gleichzeitig, wenn man denn mal woanders hinschielt, dann eher sowas wie XMR (auch wenn da grad ein behebbares Problem entdeckt wurde), weil ich da einfach nen Sinn drin sehe und das auch nichts mit durchgeknallten Buzzwords zu tun hat, die kaum einer versteht, der der englischen Sprache mächtig ist.

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@Lakai01 stimme ich ebenfalls zu. Wir stellen ja hier gemeinsam wieder fest, dass es dann alles um diese glücklichen Timings geht und ich glaube, das haben wir alle zu Genüge durch. Die Zeit früher hat Spaß gemacht mit der Marktbeobachtung und so, aber ehrlich gesagt hat das an der Trefferquote in den meisten Fällen, wenn es um Bottom und Peak geht, auch nicht wirklich so wahnsinnig viel geändert und die Lehre, dass man am meisten profitiert hätte, wenn man schlicht in Bitcoin geblieben wäre, steht am Ende bei den meisten sowieso. Außer man hat solche Sachen wie DOGE oder so tatsächlich gemint oder ETH beim ICO gekauft, aber das verlockende Hin-und-Her-Gespringe hat wahrscheinlich mehr Leute mehr Geld gekostet, als es eingebracht hat. Und wie gesagt, es ist ja auch mit extrem viel administrativem Aufwand verbunden.

Wie heißt schon so schön eine Grundregel beim Traden:
"Hin und Her macht Taschen leer!" :D

Ich war ja von der Gewichtung in altcoins teilweise >50% diesen Run, würde heute aber zu dem Schluss kommen, dass das nicht sinnvoll ist. Würde sagen selbst mit "sinnvollen" Projekten wie XMR wäre ein sinnvolles Maß an Alts bei unter 10%, also eher um mal bissl für den thrill zu gamblen aber vom Erwartungswert eher nicht als sinnvolle Alternative zu BTC.

Wie seht ihr das?

Wenn es jetzt wirklich um den Erwartungswert geht, dann müsste man wohl Portfolios durchrechnen und dann realistisch sagen, ob man da selbst auch ein entsprechendes Portfolio so gemanagt hätte. Bringt ja auch nichts sich Zahlen anzuschauen und dann selektiv zu argumentieren, dass diese oder jene Verteilung was gebracht hätte.

Nochmal zu XMR, da spekuliere ich so ein bisschen darauf, dass es womöglich ein paar Wale gibt, die diesen Faktor anonym nochmal richtig pushen wollen. Ich kann mir das gut vorstellen. Und mit 4 Milliarden Marktkapitalisierung, wenn so ein Schrott wie Tron über 20 hat, sehe ich da gut Luft nach oben. Ich rede hier gar nicht mal von 10x oder so, aber ich glaube, dass XMR ein Coin ist, der auch relativ zügig einen Schub hinlegen könnte durch die vergleichsweise "geringe" Kapitalisierung.

Übrigens: war TRON nicht mal so bekannt für günstige Transaktionskosten? Da sage ich nur, ach du heiliger Bimbam. Ich musste letztens USDT bewegen und das hat mich ungelogen knapp 7 Dollar gekostet :D Das ist ja bald Bitcoin-Niveau in den schlechtesten Zeiten, haha.

Aber nochmal zur Quote: ja also >50% ist komplett kritisch. Wenn jemand Spaß dran hat, vielleicht 20%. Ansonsten bin ich da eher bei Deinen 10%. Wenn man natürlich ein riesiger ETH Fan ist, sieht's vielleicht noch bisschen anders aus.

Bei XMR würde ich hier noch zu bedenken geben, dass gerade in der EU durch die Regulierungen (MiCa, ...) ein Massen-Delisting von Privacy-Coins auf den Börsen stattgefunden hat. Als Deutscher kann man bspw. auf Kraken kein XMR mehr handeln, aber auch Wallets wie Exodus fangen an, die Unterstützung von Monero zu entfernen:


Wäre also sehr schade, wenn man auf einem Berg XMR sitzt, diese dann aber im Fall des Falles nur mehr sehr schwer in FIAT/BTC getauscht bekommt. Auch für den Kurs werden solche Delisting-Nachrichten natürlich mittelfristig auch nicht unbedingt positiv sein, da der Coin immer schwerer gehandelt werden kann - zumindest als EU-Bürger.

Ja natürlich v völlig richtig, aber ehrlicherweise habe ich das in der Diskussion unter uns hier vorausgesetzt, dass jeder das Risiko bei dem Coin oder solchen Coins kennt. Und dennoch ist es sehr gut möglich, dass XMR aus völlig unterschiedlichen Gründen / Marktmechanismen einen Schub bekommt. Könnten geopolitische Gründe sein, oder sonstige. Wer den Preis nach oben treibt, ist im Handel ja egal. Als gesagt wurde, dass der Iran oder Russland Bitcoin nutzen würden, um Sanktionen zu umgehen, kann man das auch als preistreibend betrachten in gewissem Maße, denn ich würde eher vermuten, dass Staaten, die merken, dass es damit funktioniert, sich auch eine kleine unbekannte Reserve zulegen. Die moralische Frage stellt sich für mich persönlich bei Zahlungsmitteln nicht (gibt ja Leute, die das Thema anschneiden manchmal), denn da klebt an allem Blut. Ob Edelmetalle, FIAT, oder sonstiges.

Kleiner Schlenk, aber moralisch fragwürdiger finde ich schon, wenn man mit Rüstungsaktien Kasse macht. Denn ich persönlich habe mir die Frage gestellt, wenn ich jetzt eine Menge Rheinmetall-Aktien gekauft hätte in 2020, müsste ich mich dann eigentlich über den Russeneinmarsch freuen in 2022 Ukraine oder nicht? Freut man sich dann, wenn man auf sein Depot guckt? Keine Ahnung. Trifft auch nicht auf mich zu.

Der Regulierungsaspekt bei XMR ist mir persönlich bewusst, aber egal. Das Netzwerk scheint mir dezentral genug, als dass es irgendjemand abschalten könnte. Auf einen Berg XMR setzen, das würde in anders formulieren. Was für einen der Berg, ist für den andern ein Hügelchen. Ich würde es relativ zu dem was man sonst hält, bei einem Hügel belassen. Auf gar keinen Fall würde ich da die ganz große Wette spielen und die Hälfte meiner Bitcoin für XMR flippen. Ich meinte das nur als eine interessante Ergänzung für die, die doch noch irgendetwas anderes mit einem anderen Angle halten möchten.

So hätte ich das Ganze tatsächlich auch gesehen, ja.
Die moralische Frage sehe ich tatsächlich ganz genauso. Ich muss tatsächlich nach wie vor ab und an die "Aber Bitcoin braucht ja so viel Strom, ist das in Zeiten von CO2 überhaupt noch vertretbar!?" Diskussion führen. Leider meistens mit Leuten mit sehr viel Meinung aber tatsächlich sehr wenig Ahnung wie eine Blockchain (bzw. in dem Fall PoW) überhaupt funktioniert und was hier eigentlich Stromaufwand genau bedeutet.

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@MaxMueller
Du bist ja Privacy-technisch recht bewandert. Würde es unter dem Aspekt nicht vielleicht sogar Sinn machen, einen Teil seiner Investments in XMR zu halten? Man kann ja derzeit leider weltpolitisch sehr schwer einschätzen wohin die Reise geht. Eine nicht-zensurierbare, tatsächlich private Geldanlage hätte hier als zusätzliche Absicherung zu Bargeld/Gold/...? ggfs. durchaus Charme, weniger als Sicherung des monetären Gegenwerts sondern als Absicherung eines selbst.

Ich finde XMR interessant weil es in Sachen Privacy a.h.S. die anerkannte Goldrandlösung ist. Das führt aber eben dazu, dass die Regulierer mit Ihren Narrativen Geldwäsche, Sanktionsumgehung, Terrorismusfinanzierung leichtes Spiel haben, sodass es mir für größere Bestände an der Akzeptanz fehlt.

Bitcoin dagegen hat durch die ETFs und strategische Reserven ja den "Ritterschlag" bekommen und die Regulierer scheinen eher auf dem Rückzug. Aktuell würde ich also eher einen zusätzliche  Topf mit "anonymen" BTC anlegen und mich das +5-10% Aufpreis kosten lassen.
Am besten mal nen Urlaub in der Schweiz machen, bar kaufen und dann halt aufpassen, dass die Töpfe nicht vermischt werden.
Mit der Privacy-Brille finde ich auch BTC-Mining sehr interessant, weil man da Zahlungen (für Hardware und Strom) grundsätzlich erstmal nicht mit dem Zufluss der BTC verknüpft sind.
Wenn der USA-CHN-Handelskrieg dazu führt, dass BTC Miner und PV-Module hierzulande nochmal deutlich günstiger werden, dann wäre PV-Mining eigentlich meine favorisierte Lösung.

Das ist ja leider tatsächlich ein Totschlagargument, welches ja auch für BTC ins Feld geführt wurde oder man auch jetzt im Zusammenhang mit Bargeld wieder häufiger liest (Bandenkriminalität, Finanzierung von Familienclans, ...).

Mir geht es aber eher darum, dass man Bestände an Privacy-Coins reinmischen könnte, um einen zusätzlichen Unabhängigkeitsfaktor zu gewinnen. Wobei ich hier deinem Schweiz-Vorschlag durchaus ebenfalls etwas abgewinnen könnte. Nicht nur für den Kauf von BTC sondern auch von größeren Mengen an Gold.

Ja, das Argument ist das gleiche, aber die Rahmenbedingungen eben nicht. Bargeld hat schon eine breite Akzeptanz, diese Option "wegzunehmen" ist viel schwieriger als Sie gar nicht zuzulassen. Jeder Rentner der im Supermarkt bar bezahlt versteht nicht warum er das nicht dürfen soll, bei XMR wäre es ihnen egal, weil sie es eh nicht verstehen. BTC ist da ein Mittelweg, da es im Grunde völlig transparent und regulierbar ist, sofern man die Übergänge in Fiat kontrolliert. Deswegen greift das Totschlagargument nicht, sondern kann deutlich einfacher entkräftet werden als bei XMR. Auch sind bei BTC viel stärkere Finanzakteure mit ihren Lobbys im Geschäft, die auch ein Gegengewicht zur Regulierung bilden.

Auch sehe ich kein Szenario in dem BTC verboten wird aber XMR nicht. Solange man BTC also anonym mit "sauberer" Historie kaufen kann, solange wird XMR eher keine Alternative für mich sein, von noch kleineren privacy coins mal ganz zu schweigen....

Dieses Szenario sehe ich auch nicht, nein ... Gleichzeitig sehe ich aber auch die Möglichkeit generell, dass BTC verboten wird, als nicht mehr gegeben. Dazu ist die Akzeptanz mit ETFs und co. zu weit fortgeschritten und auch zu viel Großkapital wie Blackrock und co. vertreten.

Mir wäre es wenn dann eher um den Aufbau einer tatsächlich privaten Notgroschens gegangen, vergleichbar mit anonym gekauftem Gold. Das Problem ist aber sicherlich, ob und wie man im Fall des Falles dann an FIAT kommt. Gold kann man - sofern in tauschbaren Mengen vorhanden - auch einfach(er) eintauschen, das ist bei Cryptos wie XMR deutlich schwieriger, wenn nicht gar unmöglich, da die breite Masse davon überhaupt nichts weiß.

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Hier beziehst du dich auf das Beispiel aus der Schweiz nehme ich an?

Genau das meine ich ja. Bei BTC ist die Adaption schon so weit fortgeschritten, dass die Regulierer den Zug nicht mehr werden aufhalten können, denke ich.
Wenn trump den USD als Leitwährung abschafft wird das Gold und BTC tendenziell noch weiter stärken (im kleinen haben wir das durch trumps Angriff auf die FED ja heute schon an den Kursen gesehen)....
Meine Einschätzung zu XMR ist da eine ganz andere, sodass die Vorteile (=die Einfachheit zur Erreichung von Privatsphäre) die Nachteile nicht aufwiegen können.

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Notgroschen halte ich persönlich in Fiat, finde aber grundsätzlich auch den Ansatz von @virginorange spannend, das per Rahmenkredit abzudecken (so oft braucht man es ja nicht). Grundsätzlich kann ich dir seine Beiträge/ unsere Diskussionen wärmstens ans Herz legen! Ohne mich jetzt selbst beweihräuchern zu wollen finde ich die haben ein sehr hohes Niveau (mitunter zu hoch um einen leichten Einstieg zu ermöglichen). Da die Diskussion teils nur bilateral ablaufen, wäre etwas mehr vielstimmigkeit sicherlich wünschenswert (da spreche ich denke für beide).

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Mit anonymen BTC meine ich nicht nur das Schweizer Beispiel (wo man auch die sepa Zahlung ausschließen müsste), sondern auch p2p trades mit vertrauenswürdigen Quellen (arbitragehändler die "saubere" Börsen-BTC mit Premium von +3-5% p2p weiterleiten) oder eben auch BTC aus Mining.

VirginBTC aus einer Coinbasetransaktion beim Blockfund wäre a.h.S. der Ideale Kompromiss aus Privatsphäre und Liquidität/Handelbarkeit. Leider ist da die Einstiegshürde viel zu hoch. Aber selbst wenn man die hashleistung verkauft dürfte das tendenziell "saubere" BTC erzeugen.

Und wenn trump tatsächlich Zölle von ~3500% auf solarpanele aus Südostasien (nicht nur CHN) erhebt und die stattdessen nach Europa fließen, könnte das ja ggf. ein spannender Einstieg ins PV-Mining hierzulande sein (sofern das CHN quasi-monopol bei asics auch aufgebrochen werden kann). Spannende Zeiten...

Gut die Akzeptanzfrage unter Berücksichtigung möglicher Regulierung würde ich bei der Überlegung wirklich mal außen vor lassen. Es geht ja bei diesen Dingen schlichtweg um Nutzen und wenn etwas Nutzen bringt und dafür ein Markt ist, dann wird es genutzt. Wenn theoretisch jemand die Möglichkeit hätte in Kokainfelder legal in irgendeinem Land zu investieren, dann fragt der sich ja auch nicht, ob die Regulierung in Europa wohl ungünstig für Kokain ausfällt.

Das ist natürlich Spekulation, aber ich glaube schon, dass es zukünftige soziale und wirtschaftliche Umfelder geben kann, in denen eine Währung wie XMR plötzlich ins Scheinwerferlicht kommt. Nicht zuletzt auch deshalb, weil da sicherlich einige Wale involviert sind und den finalen Push hat XMR aus meiner Sicht noch nicht gesehen, wenn man denn überhaupt von final sprechen kann.

Die Regulierung preise ich mit ein, die wird nicht zu Gunsten von XMR gestaltet, auf gar keinen Fall. Aber wie gesagt, es gibt für mich einige gute Gründe, warum dann doch etliche Leute überlegen, zumindest ein bisschen was im Bestand zu haben davon.

Ganz konkrete Umstände kann man ja nie voraussagen, aber ist halt auch so ein Gefühl. Wie bei anderen Sachen auch, dass bspw. vor 5 Jahren jeder Politiker hätte nach Hause gehen können, wenn er oder sie das Wort "Wehrpflicht" nur in den Mund genommen hätte. Umstände können sich ändern und für dieses allgemeine Gefühl glaube ich, dass XMR zumindest nicht schaden kann im Portfolio.

Aber ja, nicht irgendwie ein völlig krankes Investment daraus machen - außer man weiß mehr als alle anderen.

Der Blockfund wäre mMn. der sicherste Weg für saubere BTC, ja.
Die Wahrscheinlichkeit geht dabei halt leider tatsächlich mittlerweile gegen "Lottogewinn", selbst mit sehr viel Strom aus einer PV-Anlage.

Woher die zugewiesenen Coins aus einem Pool stammen kann man natürlich mit deutlich weniger Gewissheit sagen, denke aber, das würde im Fall des Falles bei einer Herkunftsprüfung durchaus aus Mining durchgehen. Ist aber definitiv eine interessante Frage für den nächsten Termin mit meinem Steuerberater. Ich bin ja selber nach wie vor am überlegen zwecks Überschussnutzung meiner PV-Anlage, Stromüberschuss hab ich mittlerweile ja wieder mehr als genug und das vermutlich locker bis Ende September.

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Das ist für mich genau der Punkt warum ich das Thema näher angesprochen habe. Das Fenster des Sagbaren und Zumutbaren verschiebt sich ja immer wieder wie man an deinem Beispiel relativ gut sehen kann. Ich sehe hier aber tatsächlich bei XMR keinen wirklichen Vorteil zu "sauberen" und "anonymen" (= liegen auf einer Wallet, von der noch nie versendet wurde und die nicht mit verifizierten Wallets in Kontakt steht) BTC/ETH/...

Ich habe hier gar nicht wirklich an diese Schiene gedacht, die Du jetzt ins Spiel bringst, wenn ich Dich richtig verstehe. Wenn Du jetzt saubere ETH/BTC hältst und es Dir bspw. um Steuern oder aber auch mal eine Transaktion geht, die nicht auf Dich zurückgeführt werden soll, dann ist alles fein. Aber Du - bei allem Respekt ;) - bist auch nicht entscheidend. Du kaufst ja auch keine Panzerfäuste und Rheinmetall geht trotzdem hoch. Ein Leopard hat für Dich auch keinen Nutzen (außer Du musst mal in nen größeren Scheidungskrieg ziehen)! :D

Mir geht es einzig und allein darum, ob sich Nachfragepotenziale bilden könnten für Monero, denn wenn ETH/BTCe einmal nicht mehr sauber ist, wird's schwierig. XMR kannst Du mit einer Transaktion sauber kriegen so gesehen. Ich persönlich habe da kein besonderes Interesse dran, aber das ist ja auch für den Markt unerheblich.

Die Marktkapitalisierung liegt bei 4 Milliarden Dollar. Reicht diese Marktkapitalisierung aus meiner Sicht aus, um sämtliche Nachfragepotenziale für eine völlig anonyme Währung global abzudecken? Glaube ich nicht. Werden eventuelle XMR Wale sich mit 4 Milliarden Marktkapitalisierung zufrieden geben, wenn sie abstoßen wollen? Glaube ich noch viel weniger. Da wird zumindest ein ordentlicher Push passieren können und jetzt kommt die entscheidende Frage:

Glaube ich, wenn Bitcoin von knapp 2 Billionen Dollar auf knapp 4 Billionen Dollar geht, dass Monero "nur" von gut 4 Milliarden auf gut 8 Milliarden geht? Das kann ich mir beim besten Willen nicht vorstellen. Da sehe ich Monero eher bei 5x, tendenziell mehr.

Wie gesagt, das veranlasst mich auch nicht hier irgendwelche All-In-Spielchen zu machen, überhaupt nicht. Aber ist ja mit den werten Kollegen hier mal eine Diskussion wert, das mal ein bisschen zu kontextualisieren und jeder kann sich von den verschiedenen Argumenten was mitnehmen, oder eben auch nicht ;)

Ja, absolut.... um im Erwartungswert zumindest 1 Block pro Monat zu finden braucht man aktuell ~200PH, also ca. 500-1000 miner + Stromversorgung für 3MW... das wäre wohl selbst für einen Bitcointalk community Pool ca. Zwei 10er Potenzen zu groß, für einen einzelnen eher drei zehnerpotenzen.....
Also bin da absolut bei dir, trotzdem finde ich das Konzept interessant...

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Kannst du das fundamental irgendwie begründen?
Für mich klingt das nämlich nach der üblichen grundannahme alts vs. Btc.... zwischen dem Tiefpunkt Ende 2022 und dem zwischenhoch zum Jahreswechsel 2024/25 lag bei BTC ein 7x bei XMR nur 2.5x.... das stützt deine These nur begrenzt...

Nee fundamental kann ich das nicht begründen. Inwieweit irgendeine Grundannahme üblich ist oder nicht, das weiß ich nicht genau. Meine Annahmen habe ich ja bereits vorgetragen. Ich glaube, dass es noch Marktpotenziale gibt, sogar eine ganze Menge, und ich glaube, dass ich nicht der einzige bin, der das so sieht.

Jedenfalls Ist klar, dass bei 2 Billionen Marktkapitalisierung eben auch 2 Billionen zur Verdoppelung gebraucht werden bzw. entsprechend wenig Gegenwind auf der Verkaufsseite. XMR zu pushen ist nicht besonders schwierig in einem steigenden Marktumfeld und es hat auch schlicht mit meiner subjektiven Meinung zu tun. XMR ist easy zu verstehen, der Zweck ist klar. Dieses ganze Tohuwabohu bei manchen Altcoins mit Buzzwords bis der Helm raucht und irgendwelchen Tokenomics, die die Welt verändern sollen, da bin ich kein Freund von. Man kann auch auf DOGE gamblen, bin ich auch kein Freund von. XMR ist für mich glasklar in der Positionierung und wenn es mal sein Momentum bekommt, dann sehe ich darin Potenzial.

Ganz persönliche Meinung: Wenn ich wetten MÜSSTE, ob XMR zuerst auf 20 Milliarden geht oder Bitcoin auf 10 Billionen, dann würde ich auf XMR 20 Milliarden setzen, wenn mir einer eine Waffe an den Kopf halten würde. Ich sage nicht, dass das nahezu sicher ist, aber ich würde dahin tendieren. Spekulation, logisch.

Mit Grundannahme Alts vs. BTC meine ich bezogen auf die Volatilität. Alts haben mehr Volatilität, fallen im Bären mehr und steigen im Bullen dann aber auch stärker wieder.
Das war ja auch mal meine Annahme, aber die coins sind a.h.S. die gleichen, viele alts die hoch steigen und tief fallen erreichen danach nie wieder ihr ATH.

XMR gehört für mich definitiv zu den "besseren" Alts, der klare Anwendungsfall, sowie Dezentralisierung und Seriösität im Vergleich zu anderen Shitcoins haben XMR im Vergleich ja bereits ein relativ langes Dasein beschert.

Dennoch sehe ich bei BTC eine zunehmende Adaption im mainstream was das Argument "nur kriminelle zahlen mit BTC" entkräftet und die Regulierung entschärft, gerade weil mit ETFs das großkapital an Bord ist. Dazu die Diskussion um BTC als Reservewährung, die durch Trumps schwachsinnige Aktivitäten zur Schwächung des USD (und damit der US-Staatsanleihen) eher befeuert wird. Auch wenn das bei den 7x in den letzten gut 2 Jahren sicherlich teilweise schon eingepreist ist, sehe ich das Marktumfeld bei BTC als günstig an.

XMR kämpft dagegen mir harter Regulierung, Delistings und einem insgesamt ungünstigen Umfeld.

Eine Verschiebung hin zu XMR passiert ja nicht weil sich die Wale das wünschen, sondern weil sich das Umfeld für die Nutzer ändert. Da ist meine Frage einfach welche Szenarien du im Kopf hast?

Aus meiner Sicht müsste die Regulierung bei BTC so stark zunehmen dass der Zufluss an Mainstream-Spekulanten den Abfluss von privatsphäreorientierten Nutzern nicht mehr kompensieren kann. Also bspw. KYC für alle wallets was über große Miner durchgedreht wird oder indirekt über eine harte Verknüpfung mit Fiat Konten erreicht wird. Gleichzeitig dürfte die Regulierung XMR aber nicht an einem stärkeren Wachstum hindern. Die Kombination halte ich für unwahrscheinlich. Andere Szenarien fallen mir aber auch nicht ein, die dazu führen dass sich große Nutzerscharen von BTC ab- und XMR zuwenden.

Insofern zielte meine Frage im Grunde nur darauf ab, ob du spezielle Szenarien im Kopf hast oder das eher an der geringen Marktkapitalisierung fest machst?!

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Wenn du das so meinst wie ich es verstehe, dann bin ich da absolut anderer Meinung. Ich nehme auch eine Verschiebung wahr, allerdings dahingehend, dass früher als rechtsextrem geltende Position heute am Stammtisch normal sind. Dass man nicht mehr offen seine Meinung sagen kann, scheint mir dann eher ein Narrativ denn eine Tatsache. Die zunehmende Stärke rechtspopulistischer Parteien in Europa würde dann aus meiner Sicht aber zu weniger Nachfrage an XMR führen, weil das regierungsskeptische Clientel vor der "richtigen" Partei ja keine Angst haben braucht....

Damit schließt sich dann aber wenigstens der Kreis wieder warum wir diesen Thread hier überhaupt haben:
Die Hoffnung, dass Coins/Token, die derzeit eine geringe Marktkapitalisierung aufweisen, in Zukunft deutlich höherer Kurse (bzw. prozentuelle Gewinne gegen BTC) als der BTC ansich erzielen.

Diese Hoffnung habe ich wie gesagt noch nicht ganz aufgegeben, dass wir aber nochmal ein 2021 erleben, wo mit Alts der BTC deutlich ausperformed wurde, bezweifle ich zunehmend. Dafür passt einfach die Gesamtmarktsituation für mich nicht mehr.

ich glaube, Du hast mich da noch nicht so richtig verstanden. XMR muss nicht Mainstream werden. Ganz im Gegenteil. Nichts mit sehr spezifischem Anwendungsfall muss Mainstream werden, um wertvoll zu werden. Das haben wir ja jetzt gesehen, wer auch immer Bitcoin in XMR geshiftet hat letztens, es reicht ein kräftiger Schub und XMR hat Bitcoin outperformt über ein Jahr. Es braucht nur einen Akteur mit ordentlich Geld und irgendeinem Ziel, das uns auch unbekannt sein darf, und er bewegt den gesamten XMR Markt. Das wird bei Bitcoin so einfach nicht mehr sein. Da braucht es Behavioral Economics. Was übrigens von Dir richtigerweise ja auch ins Spiel gebracht wird durch die wachsende Akzeptanz, vorteilhaftere Regulierung hier und da, Pläne zu Reservewährungen und weiteres.

Ich bin auch überzeugt, dass Kriminelle, die in XMR shiften, nicht immer das Ziel haben, XMR auch sofort wieder zu verkaufen innerhalb von Tagen. Denn der Bedarf, Werte vollkommen versteckt aufbewahren zu können global, der ist doch mit 5 Milliarden Marktkapitalisierung NIEMALS gedeckt. Bitcoin ist kompliziert, man muss durch irgendwelche Börsen oder die Coins mixen, damit man vom Radar verschwindet und nicht getagged wird. XMR ist kein Problem. Viele Kriminelle haben Zeit, damit fällt statistische Analyse dahingehend schon mal ins Wasser, um ihnen auf die Schliche zu kommen. Es wird immer Plattformen geben, die BTC>XMR anbieten, egal wie das schlussendlich umgesetzt wird.

Diese Idee, dass die Regulierung sich für XMR ändern müsste und dass Bitcoiner in XMR abwandern müssten, das sehe ich alles überhaupt nicht als notwendig an. Ich persönliche habe XMR, aber nicht weil ich jetzt denke, dass ich das irgendwie brauche für bestimmte Zwecke. Ich bin aber sicher, dass andere es brauchen werden und dass es Leute gibt, die genau wie ich darauf spekulieren, dass andere es brauchen werden, was wiederum - wenn auch langsamer als in Bitcoin - dazu führen wird, dass weiterhin andere spekulieren, dass andere spekulieren, dass andere es brauchen werden. XMR hat halt einfach etwas zu bieten, dass Bitcoin nicht hat, außer man kennt sich eben ein bisschen aus und weiß wie man Bitcoin clean kriegt. Aber will man die ultimativ einfachste Lösung, dann geht doch aktuell an XMR nichts vorbei.  

Das sind jetzt keine fundamental begründbaren Umstände, die zum Preisanstieg führen müssten. Aber der letzte Schuss auf über $300 hat doch gezeigt, dass da nur einmal jemand großen Bedarf haben muss und schon schießt XMR nach oben. Und ja, der Preis ist nicht auf $230 zurückgefallen wie das viele erwartet haben. Ich finds auch einleuchtend. Da kann jetzt jemand gemütlich, falls es ein Hack war, die ganze Nummer auf tausende Wallets verteilen und dann irgendwann gemach gemach auscashen oder sich aber an Preisanstiegen erfreuen.

Offenbar tue ich das immernoch nicht, denn es bleibt für mich wenig nachvollziehbar.

Ich stimme dir ja durchaus zu, dass der Markt für anonyme Transaktionen deutlich größer ist und zumindest das wachstumspotential vorhanden ist.

Wenn aber XMR dieses Potential aktuell nur zu 0,1% ausnutzt dann muss man doch fragen warum das so ist und was sich ändern müsste um diese "hürden" abzubauen.

Bei XMR sehe ich einfach den generalverdacht, dass es vor allem für kriminelle Zwecke eingesetzt wird. XMR als Geld für die Transaktionen kann ich noch nachvollziehen, aber als wertspeicher? Warum sollte ich denn XMR halten wenn ich das nur schwierig in BTC, Gold oder Cash getauscht bekomme?! Dann hortet der kriminelle doch lieber Bargeld und goldunzen und XMR fristet sein Schattendasein....

solange XMR aber nicht einfach umgetauscht werden kann (und die CEX delistings sind da sehr symbolisch) sehe ich nicht woraus die Dynamik entstehen soll?!

An die Hoffnung auf einzelne große Akteure glaube ich nicht, denn selbst wenn es sie gibt, macht das bei zunehmender XMR-MarketCap immer weniger aus. Da hilft nur breite Akzeptanz (das was ich mit mainstream meinte).

Frag die Kokain-Händler.

Edit: ich find finde es ja gut, das zu diskutieren und auch Kontra zu sehen, aber ich frage mich, ob Du diesen Abzweig siehst? Es spielt überhaupt keine Rolle, ob wir das nützlich oder cool finden. Wenn Du rein investmentorientiert bist, XMR wird hoch gehen. Das ist jedenfalls meine Meinung.

Ich habe nie in die Rüstungsindustrie investiert. Fand ich verwerflich. Finde ich verwerflich. XMR hat eine sehr eigene Eigenschaft, doppelt gemoppelt formuliert. Ich vermute, dass das nochmal irgendwie zum Tragen kommt.

Ich kann komplett falsch liegen, und lag ich auch schon oft. Deshalb, ich freue mich über jedes Gegenargument.

Die würden vermutlich sagen, dass Bargeld einfacher zu handhaben (und zu waschen) ist.

Das Potential für XMR in der "Schattenwirtschaft" ist riesig, da stimme ich dir ja zu. Aber wie bekommt man die Werte dann wieder in die echte Wirtschaft?
Da ist die Regulierung bei XMR glaube strenger als bei Bargeld...

Zumal das ja dann auch eine ethische Dimension hat. Will man so ein asset halten, wenn das wesentliche Wachstumspotential in (dunkel-)grauen Märkten liegt?!

Mein Punkt ist: XMR hat diese spezielle Eigenschaft schon lange und dümpelt trotzdem bei seiner aktuellen market cap rum... warum sollte sich das ändern und XMR in diesem Segment signifikante Marktanteile gewinnen?

Falls Ethik schwierig ist, und da bin ich übrigens bei Dir, dann lies Dir mal durch, was so mit Dollar und Euro passiert:

https://sociology.berkeley.edu/gabriel-zucman-tax-evasion-inequality

Ich vermute, Du hast Euro und Dollar nicht gänzlich abgeschworen.

Und lies bitte die gesamte Research dazu (auch die korrigierten Beiträge).

Mir ging es ja dabei nicht um die Fakten, sondern um die öffentliche Wahrnehmung.... ;)

Und bei (den unteren) 99% der Bevölkerung ist Fiat nichts böses und wird deswegen auch nicht hart reguliert (von Bargeld mal abgesehen)...

Die Wahrnehmung bei Kryptos ist da aber mitunter eine ganz andere...

Natürlich vollkommen richtig, aber das war doch mit dem Internet nicht anders. Investierst Du, wenn alle anderen dann auch begriffen haben, dass etwas funktioniert. Oder versuchst Du als erster in den Zug einzusteigen? Klar kann man jetzt warten bis XMR auf $2000 steht und dann einen kaufen.

Mit Wahrnehmung hat das bei Fiat nichts zu tun, sondern mit Zwang. Es interessiert gar nicht was ich von Fiat halte und wie ich das wahrnehme. Meine Steuern muss ich damit am Ende bezahlen. Dass Bestechungen viel mit Bargeld gelaufen ist, das weiß jeder. Der Skandal im Europäischen Parlament, die Bestechungsskandale bei Siemens, auch dass an nahezu jedem Schein wohl irgendwie Koks hängt, zumindest habe ich das mal so gelesen (siehe Spiegel und Süddeutsche).

Nochmal zum Internet: das war das gleiche Spiel. Hochskeptisch haben das alle betrachtet. Der größte Treiber war die Pornografie und weißte was, "dabei guckt ja gar keiner, wenn man fragt...".

Alle Technologien, die auf eine gewisse Weise Reibungen aus Prozessen nehmen, werden irgendwo Akzeptanz finden. Mal völlig amoralisch betrachtet, XMR wird da nahezu unweigerlich seinen Platz finden. Und da schließt meine Meinung sich in der Form an, dass ich glaube, dass die aktuelle Marktkapitalisierung noch nicht an einem global saturierenden Punkt ist. Ganz im Gegenteil.

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Was hast Du jetzt in dem anderen Thread vorgeschlagen? Eine Wette? Dann schieß mal los ;)

Ok, also ich glaube an dem Punkt hat es eben bei klick gemacht. Legale Zahlungen die diskret abgewickelt werden sollen sind natürlich ein valider Anwendungsfall! Wenn man bedenkt dass die Pornoindustrie mit ~70mrd EUR Umsatz im Jahr deutlich größer ist als die traditionelle Filmindustrie (~30Mrd EUR Umsatz), dann wird klar, dass auch in anderen Bereichen noch erhebliche Potentiale schlummern dürften. Diskrete Zahlungen können ja auch bei "peinlichen" Krankheiten, familiären Themen (z.B. Affären oder Detektive um selbige zu entlarven) oder sonst was vorteilhaft sein.... hmm, da muss ich meine Position wohl noch mal überdenken... ;D

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Thema Wette würde ich mal die Kurse zu Beginn der Diskussion (etwa Anfang Mai) fixieren, grob gerundet bei BTC $100k und bei XMR $300.
Gewonnen hat der, dessen Coin (Ich BTC, du XMR) von dort aus zuerst ein 5x hinlegt, verloren hat wessen Coin von dort ein 1/5x hinlegt (falls das überhaupt noch passiert). Wetteinsatz können wir uns ja überlegen, kann ja ruhig was symbolisches sein... ;)

Na was hast Du denn gedacht wofür ich meine XMR verwende? Deshalb ja auch der Kursschub, weil ich so viel nachkaufen musste, um meinen Bedürfnissen da gerecht werden zu können  ;D


Ja klingt doch nach was, schlag ruhig mal was vor, was da so Symbolisches infrage kommen könnte.

Beim !/5x bin ich auch sehr skeptisch, das würde mich schon enorm wundern, vor allem worauf das dann zurückzuführen wäre. Sag niemals nie und so. Bei XMR könnte ich mir nur irgendwie ein Knacken der Ring-Signaturen vorstellen, und ansonsten geht XMR nur 1/5 wenn Bitcoin 1/paar x geht, weil der ganze Markt unterm Strich sowieso vom Bitcoin abhängt.

Deine "Dienstleister" scheinen mit XMR aber scheinbar nicht soviel anfangen und haben sie wieder auf den Markt geworfen, wenn man sich die Kursentwicklung der letzten Tage anschaut... ;)

1/5x wäre wohl nur ansatzweise realistisch wenn wir aktuell am zyklushoch stehen und es jetzt in den Bären übergeht.... und dann wohl auch höchstens bei XMR, den $20k bei BTC sehe ich nicht mehr....

Wetteinsatz hätte ich als Klassiker 5EUR oder nen Kasten Bier gesagt (den man dann zusammen anbrechen kann), aber vielleicht fällt uns da ja noch was kreativeres ein.... ;)

Dann aber hoffentlich ein Kasten österreichisches Bier, Abseits von den bayrischen Bieren konnte mich deutsches Bier einfach noch nicht überzeugen. Bei der Organisation kann ich euch gerne unterstützen (https://beerlovers.at/products/beerlovers-osterreich-geschenkebox) ;)

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Spaß beiseite. Meine zarte Hoffnung auf einen Altcoin-Run, von dem dann sicherlich auch XMR enorm profitieren würde, schwindet leider bereits wieder. Hier helfen derzeit anscheinend auch großartige Ankündigungen wie jene rund um AVAX nicht, um den Kurs tatsächlich deutlich nach oben zu bewegen. Wüsste aber tatsächlich gerne woran das liegt, gibt ja trotzdem nach wie vor Altcoins mit sehr gutem Volumen und sehr guter Preisentwicklung, bspw. SUI

Hör mal Freundchen, ich bin jetzt mehr als ein Jahrzehnt dabei und wenn mich ein Kursrückgang heute noch sofort von meinen Standpunkten abbringen würde in diesem Geschäft, dann wäre das echt bitter :D

Ja können wir doch festhalten mit dem Kasten Bier und da muss ich Lakai01 natürlich Recht geben, dass die bayrischen Biere da schon die Nase vorn haben in Deutschland ;)

Du musst deine Meinung ja nicht gleich ändern, aber nachdem du mich letzte Woche dezent auf die XMR Kursgewinne hingewiesen hast, konnte ich mir eine kleine spitze nicht verkneifen...  ;D

Noch so ein Tag und wir sind beide wieder am Ausgangspunkt....

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Was eure Bierauswahl angeht... nun ja, Geschmäcker sind wohl verschieden um es mal höflich zu formulieren.... man kann das ganze natürlich auch als "interkulturellen Austausch" betrachten mit der Chance mal über den eigenen Tellerrand zu schauen...  :P

Und ansonsten sehe ich zumindest eine kleine schittmenge: Schneider Weisse vs. Berliner Weisse... ;)

@mv1986: aus welcher Region kommst du denn?

Die Spitze ist selbstverständlich angebracht, alles andere hätte mich enttäuscht! :D Ich bin da null sensibel. Aber mal tatsächlich, auch wenn Bitcoin jetzt nochmal auf 75k tauchen würde, das hat mich auch nicht wirklich interessiert. Klar guckt man dann was los ist und was der Grund gewesen sein könnte, aber das ist ja bei XMR grad sowieso unglaublich schwierig, weil es diesen exogenen Schub gab durch den Hack, oder? Wenn es so war, dann kann ich natürlich auch schlecht sagen, ob die Person oder Gruppe jetzt abverkauft oder nicht. Das war nun tatsächlich dann kein Fundamental-Ereignis im klassischen Sinne! :D

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Ach biertechnisch finde ich mich eigentlich immer zurecht, je nach dem wo ich grad bin. Norddeutschland hier, und trotzdem hätte ich dem HSV schon aus Prinzip noch ein Jahr 2. Liga gewünscht :P