Ist "diversifizieren" in mehrere Kryptowährungen wirklich sinnvoll?

[1miau]

Wie kann man in eine Cryptowährung investieren, bei der die Blockchain angehalten werden kann.

Meinst du Solana?  

Ich weis nicht wie es bei Solana ist.

Bei Solana wird öfters das Netzwerk angehalten, weil wieder irgendwas nicht funktioniert, da Solana extrem hochgezüchtet ist. Das Problem ist dort, dass jeder Node sehr hohe Anforderungen hat, um die erforderliche Leistung zu bringen und das führt zu sehr teuren Hardwareanforderungen, die sich praktisch nur Unternehmen oder sehr reiche Leute auf Dauer leisten können.

Kurze Liste mit Solana-Ausfällen:

05.05.2022: https://www.coindesk.com/tech/2022/05/03/heres-why-solana-ceased-block-production-for-seven-hours-on-saturday/
24.01.2022: https://finbold.com/heres-what-happened-with-solanas-network-recently-report/
16.12.2021: https://coingeek.com/solana-failing-again-better-to-stick-with-the-tried-and-true/
14.09.2021: https://www.coindesk.com/markets/2021/09/14/solana-validators-ready-potential-restart-amid-blockchain-outage/
04.12.2020: https://www.coindesk.com/tech/2020/12/04/solana-devs-call-all-hands-on-deck-as-unknown-bug-stops-block-production/

Ich meinte eher Terra Luna. Wenn ich mich nicht täusche wurde da die Blockchain auch angehalten.

Ja genau, das auch. 

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[1miau]

Mal wieder eine Erinnerung, dass das "Diversifizieren" bei Kryptowährungen nicht anwendbar ist, wie es z.B. bei Aktien der Fall ist.
Bestes Beispiel wieder einmal unser Bitcoin vs. Alts 2022, in welchem alle 6 nominierten Altcoins mehr als 50% gegenüber Bitcoin verloren haben: https://bitcointalk.org/index.php?topic=5380620.msg61251298#msg61251298

Es sind allerdings auch richtig üble Shitcoins dabei, die als sehr spekulativ einzustufen sind und daher nur bedingt repräsentativ für "Altcoins" sind. 

[mr.relax]

Im Groben und Ganzen stimmt es, Shitcoins bringen ein größeres Risiko und laufen meistens nicht BTC-antizyklisch, erhöhen also das Risiko.
Aber jeder Altcoin ist halt auch kein Shitcoin.
Es gibt ausgewählte Altcoins, die auf Dauer besser als Bitcoin liefen und einen langjährigen Usecase haben, den BTC zumindest heute nicht bietet.
Ist natürlich keine Garantie, daß das so bleibt.
Ich kenne den Thread Altcoins vs Bitcoins, und BTC läuft dort grandios besser.
Jetzt muss ich sagen, ich stecke zwar immer mal wieder was in Alts, aber in die ausgewählten dort hätte ich damals wahrscheinlich eher nichts gesteckt oder wäre schon vor sehr langer Zeit per StopLoss raus.
Es ist halt normal, daß die meisten Alts auf Dauer Rohrkrepierer sind. Deswegen darf man die auch nicht auf Ewigkeiten halten.

Es gibt auch Altcoins, die Antizyklische Tendenzen haben.
Für mich läuft zB Ethereum seit Beginn im langjährigen Chart besser als Bitcoin, ist aber zyklisch.
Damit erhöht sich das Risiko im Bärenmarkt, auf ganz lange Zeiträume wäre eine Beimischung bisher aber ganz gut gewesen-wenn man früh rein ist.
Monero hat eher eine geringe zyklische Tendenz und läuft zB in diesem Bärenmarkt recht gut, fast schon antizyklisch.
Tron läuft seit einiger Zeit, gerade in diesem Bärenmarkt,  auch gut, fragt mich nicht warum.
Im diesem Bären hat Tron schon einen Hauch von Stablecoincharakter.
BNB kennt seit Anbeginn praktisch nur ein Bergauf zum BTC.

Die allermeisten Token und Coins Boomen und Busten im Takt von BTC, nur radikaler. Aber eben nicht alle.
Es gibt eben doch Altcoins, die einen anderen Usecase als BTC haben und von daher auch sich zum diversifizieren eignen.
Dazu gibts auch viele Projekte, die  Hochrisiko sind, wahrscheinlich scheitern aber trotzdem gut und kein Scam sind.
Jetzt gibts Leute die sich sagen, egal, wenn 8 von 10 der guten Projekte scheitern, zwei machen einen ver50facher im Boom.
Wer mit dem Risiko leben will, warum nicht. Ist weniger Risikodiversifikation, mehr Chancendiversifikation.
Will man im Bärenmarkt das Risiko abbauen, ist es vielleicht am Besten, ganz das Risiko bzw den relativ sicheren Verlust vermeiden, rauszugehen und in Fiat zu tauschen.
Ich halte Crypto für so volatil in den Großen Kursschwüngen, daß es die Frage ist, kann man überhaupt im Bärenmarkt durch Diversifizieren etwas erreichen oder ist eine andere Taktik sinnvoller?
Im Bullenmarkt kann man das, nachdem Alts im Bullen häufig stärker steigen, kann eine Chancendiversifizierung Sinn machen.
Aber natürlich kann man da genauso auch daneben liegen.
Bei BTC weis man natürlich woran man ist. Cryptoinvest ist sowieso schon Hochrisiko, auch in BTC.
Will man ganz langfristig(>8 Jahre) nur etwas kaufen und dabei bleiben, dann ist die Auswahl an Coins sowieso extrem reduziert. da bleibt fast nur noch BTC übrig.
Wer weis heute schon, was ausserhalb von BTC überhaupt dann noch lebt?
Mir ist das aber schon bei BTC zu riskant, so langfristig rein zu gehen.

Was mit ziemlicher Garantie gilt: heute jeweils 5% blind in die Top 20 Coins zu verteilen, bringt innerhalb von 4 Jahren zum heutigen Einstieg, wahrscheinlich weniger, als nur BTC.
Hat man aber von heute, dem wahrscheinlichen Bottombereich,nur  2 Jahre und 6 Monate Sicht, kann das schon ganz anders aussehen, wenn man jederzeit vorher rausgehen darf. Vielleicht.

[1miau]

Jetzt muss ich sagen, ich stecke zwar immer mal wieder was in Alts, aber in die ausgewählten dort hätte ich damals wahrscheinlich eher nichts gesteckt oder wäre schon vor sehr langer Zeit per StopLoss raus.
Es ist halt normal, daß die meisten Alts auf Dauer Rohrkrepierer sind.

Genau, ein Investment in Altcoins erhöht, zumindest von dem, was wir bisher am Markt gesehen haben, das Risiko. Man kann mehr Profit machen aber natürlich auch mehr Verlust.
Viele Altcoins haben früh ihr Allzeithoch und werden dann irrelevant, wenn sie technisch nicht das liefern können, was sie versprochen haben.
Siehe EOS, Nano oder auch IOTA.
Auch aus diesem Zyklus wird es in 2-3 Jahren Altcoins geben, die heute noch sehr angesehen sind aber irgendwann stetig an Boden verlieren.
Ich tippe da auf Solana und Polkadot, die als Kandidaten dem Schicksal von EOS, Nano oder auch IOTA folgen könnten.

Klar, es gibt immer wieder Altcoins, mit denen man massive Profite erzielen kann, sofern man einen passenden Einstieg erwischt und es gibt selbst Altcoins, die Bitcoin über einen längeren Zeitraum besser laufen als Bitcoin, immer wieder auch aus ziemlich irrationalen Gründen, aber unterm Strich würde ich dennoch vermuten, dass man mit einer großen Bitcoin-Position langfristig besser bedient ist und auch weniger Arbeit / Stress hat.

Ich kenne den Thread Altcoins vs Bitcoins, und BTC läuft dort grandios besser.

Aktuell ja, in den vergangenen Jahren (2020 + 2021) waren die Altcoins bei unserem Bitcoin vs. Alts stärker, was aber nur daran lag, dass 1-2 Altcoins dabei waren, die bis zu 10x besser liefen als Bitcoin.
Ohne die wäre der Unterschied weniger deutlich ausgefallen.

Ich halte Crypto für so volatil in den Großen Kursschwüngen, daß es die Frage ist, kann man überhaupt im Bärenmarkt durch Diversifizieren etwas erreichen oder ist eine andere Taktik sinnvoller?

Würde ich ebenfalls vermuten, dass es lediglich fallende Messer in unterschiedlichen Farben sind.  
Dann wäre es weiterhin auch die Frage, wie gut man die Zyklen abpassen kann, was ebenfalls zu Unsicherheiten führt.
Bisher hat man auf jeden Fall nicht viel falsch gemacht, wenn man 50%+ an Bitcoin langfristig hodlt. Je nach gewünschtem Risiko kann man dann in unterschiedlichem Maße auf Altcoins setzen, mit den bekannten Punkten, was Risiko / Mehraufwand angeht.

[sam00]

Ich glaube auch, dass das Diversifizieren während eines Bullenmarkts die Chance erhöht, einen Topgainer im Portfolio zu haben (also wie eine art Lotterie anzusehen, wenn man einfach irgendwelche Altcoins kauft) und im Bärenmarkt in der Regel einfach nur die Performance des Portfolios verschlechtert...

Bei Aktien minimiert man das Risiko durch Diversifikation, bei Krypto ist man aber einfach am sichersten, wenn man Bitcoin hält....

[Turbartuluk]

Ich ich denke es ist Konsens, dass die Chancen (erwartete rendite) und das risiko (volatilität) bei altcoins größer sind.

Da die alcoins relativ stark mit BTC korrelieren dürfte der diversifizierungsaspekt vergleichsweise klein ausfallen (aber es gibt ihn!). Interessant dazu ist folgender Artikel, wobei BTC dann die risikoärmere Alternative wäre:
https://de.m.wikipedia.org/wiki/Diversifikation_(Wirtschaft)

Viel entscheidender dürfte in der Praxis sein ob das Verhältnis von rendite zu risiko (vgl. Sharpe-Ratio, Sortino-Ratio, etc.) bei Alts besser oder schlechter ist als bei BTC.
Bei einzelnen coins wird man immer welche finden, die besser oder schlechter performt haben. Die Frage die sich mir stellt wäre, wie man ein "krypto-weltportfolio" zusammenbauen kann und ob das Verhältnis risiko zu rendite da mit BTC mithalten kann.
Wenn das mindestens annähernd gleichwertig ist könnte man das altcoin-portfolio zumindest als gehebelten BTC nutzen ohne das risiko eines margin calls eingehen zu müssen.

Ich kann mir aber auch gut vorstellen, dass nen breit gestreutes altcoin Portfolio ein besseres Verhältnis von Rendite zu risiko hat als BTC weil man einfach die topgainer zuverlässig mitnimmt.

Hätte ja schon mal bock das durchzurechnen, aber händisch ist das einfach viel zu aufwendig, hat da jemand nen Ansatz wie man das automatisiert machen kann?

[1miau]

Da die alcoins relativ stark mit BTC korrelieren dürfte der diversifizierungsaspekt vergleichsweise klein ausfallen (aber es gibt ihn!). Interessant dazu ist folgender Artikel, wobei BTC dann die risikoärmere Alternative wäre:
https://de.m.wikipedia.org/wiki/Diversifikation_(Wirtschaft)

Ja, manche Altcoins folgen Bitcoin mehr, andere weniger.
Während kurzfristig meist alle Kryptowährungen fallen / steigen, zeigt sich in der langfristigen Betrachtung doch ein großer Unterschied.
Wir haben dazu bereits viele Bitcoin vs. Alts veranstaltet:

Bitcoin vs. Alts 2023
Bitcoin vs. Alts Februar 2022 - Januar 2023 Edition by Sam00
Bitcoin vs. Alts 2022
Bitcoin vs. Alts 2021
Bitcoin vs. Alts (2020)

Darin wird für ausgewählte Altcoins das laufende Jahr betrachtet und dieses Altcoinpaket Bitcoin gegenübergestellt.
Im letzten Jahr (Bärenmarkt) erlitten die Altcoins Verlust gegenüber Bitcoin, davor erzielten sie Gewinne gegenüber Bitcoin (Bullenmarkt), wobei in diesen Jahren stets nur 1 bis 2 Altcoins für den Gewinn verantwortlich waren. Hätten wir diese nicht im Paket gehabt, wäre das Ergebnis bei weitem nicht so positiv gewesen.
Letztendlich kann man sagen, dass Bitcoin im Bärenmarkt besser ist und Altcoins im Bullenmarkt aber man weiß halt nie, wann der Bullen- bzw. Bärenmarkt beginnt. 
Übergeordnet sollte Bitcoin jedoch die bessere Wahl sein, da selbst die positiven "Ausreißer-Altcoins" in den Bärenmärkten immer wieder massivst fallen.

Aber ja, wie du schreibst, müsste man vermutlich alle Top 100 oder Top 200 Altcoins dauerhaft analysieren, sonst ist das Ergebnis nicht repräsentativ.

Ich kann mir aber auch gut vorstellen, dass nen breit gestreutes altcoin Portfolio ein besseres Verhältnis von Rendite zu risiko hat als BTC weil man einfach die topgainer zuverlässig mitnimmt.

Aber auch die ganzen (fast) Totalverluste und das sind mittlerweile doch eine ganze Menge.
Kommt auch immer auf den Einstiegszeitpunkt an.

[Turbartuluk]

Ja die BTC vs. Alts kenne ich, aber das hat ja schon eher den Charakter eines tippspiels....

Will man eine allgemeingültige Aussage treffen können, müsste man das Stock picking bzw. das market Timing eliminieren.

Um Aussagen möglichst unabhängig vom market Timing (bei Ein-/Ausstieg) zu treffen wäre denke ich ein rendite dreieck wo alle möglichen zeitreihen abgebildet sind am besten:
https://hodl.camp/

Das macht den Vergleich dann nur kompliziert... klar kann ich so ein renditedreieck für jeden coin bauen, aber dann ist man wieder beim Stock picking.
Will man BTC mit einem Altcoin-portfolio vergleichen und nimmt dazu bswp. die top200 coins dann wird es kompliziert weil sich die top200 ja regelmäßig ändern....

Und beim Portfolio würde sich dann auch noch die Frage der gewichtung stellen, was von der Problemstellung nicht weit vom Stock picking weg ist. Die von aktien bekanntem gewichtungen nach marktkapitalisierung bzw. Equal weight lassen sich aus meiner sicht nicht sinnvoll auf kryptos übertragen.

Als Mittelweg würde sich vielleicht noch am ehesten eine mathematische Folge anbieten, also beispielsweise eine portfoliogewichtung von 0,2/n für n=2..226 wobei n der Rang des jeweiligen coins nach markkapitalisierung wäre (stablecoins ausgenommen). Für n=2..226 deshalb weil dann die Summe der folgeglieder relativ genau 5 ist und sich mit dem Faktor 0,2 entsprechend auf 1 -> 100% anpassen lässt.

bitcoin wäre n=1 also nicht im Portfolio (ist ja auch kein altcoin)
n=2 wäre ETH und wäre mit 0,2/2 = 10% im portfolio noch relativ hoch gewichtet. Bis Platz 10 (krypto top10) fällt der Anteil auf 2%, top20 noch auf 1% und top200 schließlich auf 0,1% Anteil im portfolio.

Kennt ihr gute Tools mit denen man sich so ein portfolio zusammen basteln und backtesten könnte? Evtl noch mit csv Import/Export?

[1miau]

Ja die BTC vs. Alts kenne ich, aber das hat ja schon eher den Charakter eines tippspiels....

Will man eine allgemeingültige Aussage treffen können, müsste man das Stock picking bzw. das market Timing eliminieren.

Um Aussagen möglichst unabhängig vom market Timing (bei Ein-/Ausstieg) zu treffen wäre denke ich ein rendite dreieck wo alle möglichen zeitreihen abgebildet sind am besten:
https://hodl.camp/
...

Das stimmt, das wird sehr schnell sehr kompliziert und letzten Endes ist dann die Frage, wie repräsentativ die Auswahl noch ist. Gerade da die meisten Altcoins dazu tendieren, trotz frühem Hype langfristig gesehen zu scheitern (man denke nur as EOS, IOTA oder BCash, die einst in den Top 10 waren, denn diese sind nun praktisch irrelevant). Würde man z.B. die Top 100 wählen, würde man viele neue Altcoins, die früh in ihrer "Lebenszeit" hohen Gewinne abwerfen, nicht in der Auswahl haben. Jedoch die Altcoins, wie EOS, IOTA oder BCash, die in den letzten Jahren sukzessive verloren haben.

Vielleicht ist die Konzipierung eines "fairen / repräsentativen Altcoinportfolios" auch eine Idee für ein Krypto-Startup.  
Nachfrage danach gibt es bestimmt und wir wären sehr neugierig zu sehen, wie es performt.  

Und danke für die Seite hodl.camp, habe ich mir direkt mal abgespeichert. 

[Turbartuluk]

Das stimmt, das wird sehr schnell sehr kompliziert und letzten Endes ist dann die Frage, wie repräsentativ die Auswahl noch ist. Gerade da die meisten Altcoins dazu tendieren, trotz frühem Hype langfristig gesehen zu scheitern (man denke nur as EOS, IOTA oder BCash, die einst in den Top 10 waren, denn diese sind nun praktisch irrelevant). Würde man z.B. die Top 100 wählen, würde man viele neue Altcoins, die früh in ihrer "Lebenszeit" hohen Gewinne abwerfen, nicht in der Auswahl haben. Jedoch die Altcoins, wie EOS, IOTA oder BCash, die in den letzten Jahren sukzessive verloren haben.

Soo... ich hab heute mal mit der coinmarketcap app nen bissl rum gespielt und nen ALT30 portfolio gebaut.
Als Startpunkt habe ich den 6 Januar 2019 gewählt, was zum heutigen Zeitpunkt etwa 1 kompletten Zyklus her ist, sprich sowohl Bullen- als auch Bärenmarkt enthält.
https://coinmarketcap.com/historical/20190106/
Top5 Alts damals: ETH, XRP, BCH, EOS, LTC

Ins Portfolio gekommen sind die Top30 Altcoins (ohne stable coins). Gewichtet habe ich wie oben beschrieben, d.h. jeder coin hat am 06.01.2019 eine Einmalzahlung in Höhe von 1000$/n bekommen. Am stärksten gewichtet war somit ETH mit 500$, der letzte coin der mit rein gekommen ist war BAT mit 32,26$.

Referenz ist BTC, der in besagtem Zeitraum satte 475% zugelegt hat.

Mit Blick auf die Namen der Top5 Alts sind die Erwartungen gering. XRP +10%, BCH -18%, EOS -62%. LTC hat immerhin 151% geholt, was ne gute Performance ist, aber eben auch nur 1/3 von BTC. Rausgerissen hat es dann ETH mit +942%, was den Schnitt der Top5 Alts dann immerhin noch auf 332% gebracht hat, was dann doch gar nicht soviel schlechter als BTC ist.

Mit Blick auf die Top6-30 Alts hat sich ein ähnliches Bild gezeichnet, sprich einzelne coins welche die performance hoch getrieben haben, während die Masse eher dahin dümpelte (eben doch irgendwie wie private equity).
Top Gainer waren ADA (#10 -> 100$) mit 728%, BNB (#13 -> 76,92$) mit 5115% und Doge (#22 -> 45,45$) mit 3400%.
Im Schnitt sind die Top6-30 auf 447% gekommen, was auch wieder fast mit BTC mithalten kann (man bedenke, dass wir aktuell am ende eines Bärenmarktes stehen in dem die Alts deutlich stärker geblutet haben als BTC).

Insgesamt sind die Top30 Alts im Schnitt dann immerhin noch auf 392% gekommen.

Fazit:
So klar pro BTC ist das Ergebnis finde ich nicht.
Wenn man einen wirklich langfristigen buy and hold Ansatz fährt (~10 Jahre), dann ist BTC wahrscheinlich schon die bessere Wahl.
Handelt man von Zyklus zu Zyklus (1-4 Jahre) und kombiniert das mit einer DCA Strategie (Akkumulation im bärenmarkt, Teil-/Verkauf im Bullenmarkt) sehe ich das Altcoin Portfolio aber klar vorne.

Thema krypto start-up: Reicht ja vielleicht auch erstmal wenn man das eigene krypto invest optimiert, da kommen ja bei vielen auch schon nen paar € zusammen die dann auch einen gewissen aufwand rechtfertigen.
Wenn sich da nen paar interessierte zusammen finden bin ich gerne mit am start. Betrachte mich als Ingenieur im Hinblick auf Programmiersprachen für automatisiertes trading aber eher als Legastheniker und tue mich entsprechend schwer da alleine was auf die Beine zu stellen. Dafür bringe ich im Bereich Analyse und Statistik nen paar skills mit und hab auch paar Jahre trading Erfahrung.

[sam00]

~

Interessante Auswertung @Turbartuluk , das bestätigt ja nochmal die allgemein vertretene Meinung hier. Wahllos ausgesuchte Altcoins sind nicht unbedingt sicherer oder bieten keinen bestimmten Vorteil in einem Bärenmarkt.
Wenn die 30 Altcoins aber bis in den Bärenmarkt im Schnitt mit Bitcoin mithalten konnten, hätte man im Bullenmarkt den Bitcoin sicher outperformed.

Aber was macht man nun mit dieser Information? Ich werde mir nicht die Top 30, 50 oder 100 Altcoins kaufen und darauf hoffen, dass sie den Bitcoin outperformen. Das wäre mir zu viel Aufwand und auch wieder zu viel Risiko.

Da nehme ich dann lieber einzelne, interessante Projekte, von denen ich mir etwas erhoffe (Algorand, Azero, Ethereum z.B).

[Turbartuluk]

Naja wie du schon schreibst wäre das Ziel ja BTC im bullenmarkt outperformen zu können, indem man sicher die outperformer früh einsammelt (mit einer ganzen Menge Beifang versteht sich).
Wenn man sich die damaligen Top100 anschaut sind mit BNB, DOGE, LINK und MANA doch einige coins dabei die im bullenmarkt ein 100x hingelegt haben.

Ob man dann schlussendlich all out geht oder einfach mehr BTC akkumuliert ist ja eine individuelle Entscheidung.
Man kann es natürlich auch nutzen um steuerlich wirksame verluste anzusammeln (bei shitcoins binnen 1 jahr verluste realisieren).

Und ja, aufwendig ist das schon, würd ich auch nur machen wenn man es automatisieren kann... ob man nun einzelne Projekte raus pickt oder breit Streit ist finde ich dieselbe Diskussion wie aktiv oder passiv investieren bei aktien... man spart sich halt die komplette Analyse einzelner Projekte... ob das gut oder schlecht ist lasse ich mal unbewertet....

[1miau]

Das stimmt, das wird sehr schnell sehr kompliziert und letzten Endes ist dann die Frage, wie repräsentativ die Auswahl noch ist. Gerade da die meisten Altcoins dazu tendieren, trotz frühem Hype langfristig gesehen zu scheitern (man denke nur as EOS, IOTA oder BCash, die einst in den Top 10 waren, denn diese sind nun praktisch irrelevant). Würde man z.B. die Top 100 wählen, würde man viele neue Altcoins, die früh in ihrer "Lebenszeit" hohen Gewinne abwerfen, nicht in der Auswahl haben. Jedoch die Altcoins, wie EOS, IOTA oder BCash, die in den letzten Jahren sukzessive verloren haben.

Soo... ich hab heute mal mit der coinmarketcap app nen bissl rum gespielt und nen ALT30 portfolio gebaut.
Als Startpunkt habe ich den 6 Januar 2019 gewählt, was zum heutigen Zeitpunkt etwa 1 kompletten Zyklus her ist, sprich sowohl Bullen- als auch Bärenmarkt enthält.
https://coinmarketcap.com/historical/20190106/
Top5 Alts damals: ETH, XRP, BCH, EOS, LTC
...
Referenz ist BTC, der in besagtem Zeitraum satte 475% zugelegt hat.

Interessante Auswertungen!
Damit diese akkurater sind, wäre es vielleicht noch von Belang, von Bullenmarkt zu Bullenmarkt (Allzeithoch zu Allzeithoch) oder Bärentief zu Bärentief auszuwerten, um die typischen Schwankungen zwischen Bärenmarkt und Bullenmarkt auszugeleichen, wo Altcoins respektive Bitcoin besser abschneiden.
Ich habe mal für die Top 5 von letzem Allzeithoch bis heute die Daten herausgenommen. 

Als Datum habe ich den 24.12.2017 genommen, da Bitcoin am 17.12.2017 sein Allzeithoch hatte und viele Altcoins so um den 04.01.2018 herum.
Jeder der 4 Altcoins hat damals 100 USD an Investment bekommen (4 x 100 USD) und zum Vergleich 400 USD in Bitcoin.

Das Ergebnis: aus den 400$ bei Bitcoin wurden 651$, aus den 400$ bei Altcoins wurden 331$. Die Altcoins waren also nur halb so erfolgreich wie Bitcoin, jedoch war Ethereum mehr als doppelt so erfolgreich als Bitcoin. Und Bitcoin Cash war ganz miserabel mit einem Verlust von 94 Prozent... 

Ins Portfolio gekommen sind die Top30 Altcoins (ohne stable coins). Gewichtet habe ich wie oben beschrieben, d.h. jeder coin hat am 06.01.2019 eine Einmalzahlung in Höhe von 1000$/n bekommen. Am stärksten gewichtet war somit ETH mit 500$, der letzte coin der mit rein gekommen ist war BAT mit 32,26$.

Hatte es jetzt einmal nicht gewichtet gemacht, da das zwar interessant ist, das Bild aber doch etwas verzerrt. Bei den Top 5 jetzt aber auch nicht so relevant.

Ich schaue mal, dass ich die Tabelle etwas ausbaue, z.B. für die Top 10 und dann schauen wir später mal, wie die Daten aussehen, wenn wir ein neues Allzeithoch haben. Wobei man bei "Allzeithoch" auch immer eine Differenz von Bitcoin zu den verschiedenen Altcoins hat...
Danke für die Auswertungen auf jeden Fall! 

[mr.relax]

Was man bei den verschiedenen Kursentwicklungen nicht übersehen sollte, ist, wie nah man an die Peaks oder Bottoms als Normalsterblicher herankommt, diese also überhaupt nutzen kann.
Nutzt ja nix, wenn der Coin sich verzwanzigfacht, aber man nur eine verfünffachung vom Kuchen erwischt. Denn die geht bei BTC auch, zumindest bisher.
BTC läuft meist viel träger als die Altcoins.
Bei Alts sind die Kursausschläge in jede Richtung dramatischer.
Wenn man versucht, die großen Wellen mit Dauer von vielleicht 6 Monaten bis zu 3 Jahren abzugreifen, bekommt man bei hochvolatilen Alts ein Problem.
Sobald  sich da der Trend ändert, hat der Kurs einen viel größeren Abstand von der Trendlinie als zB bei BTC.
Häufig ist der Kurs bei Alts beim Trendwechsel hoch höher als beim Trendwechsel runter, obwohl der Trend vielleicht ein halbes Jahr hochging. Dann verliert man beim Trendtraden!
Dh, ja man könnte mit Alts gerade im Bullenmarkt größere Gewinne machen, aber oft ist das selbst beim eigentlich konservativen Trendtraden viel mehr Zockerei und oft nur Glückspiel.
Also bleibt dann für Trader entweder Elliot oder Peaks abfangen. Das halte ich für riskanter.
Man könnte auch nur einfach Hodln und einfach parallel zum BTC kaufen bzw verkaufen.
Beim langzeithodln bleibt die Gefahr,daß der Coin einfach unrelevant wird.

Die mit Abstand beste Chance bei den Alts, ist wahrscheinlich vor allem als Frühinvestor, so wie vor kurzem bei APT reinzugehen und so die (dünne)Chance auf einen verhundertfacher mitzunehmen.
was auch geht, ist einfach bei den Alts sehr fundamental ranzugehen. So wird meiner Meinung nach ein fundamentaler Bedarf zB bei XMR oder auch bei RUNE wachsen.
Oder man geht nur auf die ganz großen Alts, die sind etwas berechenbarer.

[Turbartuluk]

Soo... heute hab ich auch nochmal ein paar Rechnungen gemacht.

Ziel wäre es ja, mit einem systematischen Ansatz BTC outperformen zu können, was mit den volatileren Alts natürlich tendenziell im bullenmarkt möglich wäre. Arbeitshypothese ist dass im Bullenmarkt ein Altcoin-Portfolio besser performed als BTC und die Schwierigkeit "lediglich" im Timing bestünde.

Ich hab mir daher heute mal die letzten 2 Bullenmärkte angesehen.
Ich fange mal mit dem 1. an den ich für BTC mit dem Zeitraum 18.01.2015 bis 17.12.2017 definieren möchte.
In dem Zeitraum hat BTC ein 91x hingelegt was als Referenz herhalten soll. Von den Top30 alts waren mit LTC (#3, 240x) DASH (#12, 844x) XMR (#22, 1.358x) BCN (#23, 540x) und BTCD (#24, 220x) insgesamt 5 coins besser. Mit XRP, BTS, XLM, DOGE, MAID, NXTund RDD haben 7 weitere coins mindestens ein 10x gehabt waren aber schlechter als BTC. 3 weitere coins waren zumindest im plus und die restlichen 15 coins sind in der Bedeutungslosigkeit verschwunden.
Alle Alts gleich gewichtet käme das Top30 Alts Portfolio auf ein 116x wäre also gut 25% besser gewesen als BTC.

Den zweiten Bullenmarkt möchte ich für BTC für den Zeitraum 16.12.2018 bis 14.11.2021 definieren, wobei hier BTC ein 20x hingelegt hat.
Bei den Altcoins zeigt sich hier sehr deutlich, dass die ATH nicht mit BTC synchron laufen, viele coins hatten im Jahr 2021 zum 1. ATH von BTC (grob am 11.04.2021) höhere Kurse als später im Jahr. Sofern das der Fall war habe ich für die Top30 Alts den Kurs vom 11.04.2021 genommen.
Damit zeigt sich nun folgendes Bild: mit ETH (#3, 54x) ADA (#10, 70x) BNB (#13, 140x) DOGE (#20, 124x) und VET (#24, 47x) haben wieder 5 coins besser performed als BTC. 9 coins lagen zwischen 10x-20x, weitere 9 coins 5x-10x, die restlichen 7 coins lagen allesamt im Bereich 3,5x-5x.
Der Durchschnitt der Top30 Alts lag (gleich gewichtet) bei 21,6x und damit 8% besser als BTC. Die Streuung und die die Extreme sind auf jeden Fall kleiner geworden und die potentielle Überrendite kaum noch der Rede wert.

Also ja, das Potential einer Mehrrendite ist da, allerdings hat Mr.Relax natürlich schon recht, dass man dann auch erstmal eine strategie braucht um den Ein-/Ausstieg möglichst Bottom/ATH zu treffen. Verpasst man den Ausstieg bei BTC kann man immernoch bis zum nächsten Zyklus hodln. Bei Alts birgt das das zusätzliche Risiko dass der Bärenmarkt die coins frisst und diese nie wieder hoch kommen.

Also bin aktuell son bissl hin und her gerissen. BTC ist langfristig auf jeden Fall einfacher/sicherer und bei den Top30 Alts fällt die überreichte dann doch eher mager aus...
Das TOP30 Portfolio als monatlicher Sparplan statt als Einmalinvest würde die Aufsteiger belohnen/stärker gewichten, was tendenziell wieder gegen BTC sprich (höhere Überrendite), aber das händisch nachzurechnen ist mir dann doch nen bissl viel Handarbeit...

[1miau]

Dann verliert man beim Trendtraden!

"Trendtraden" basiert sowieso lediglich auf Kaffeesatzleserei, denn ab wann ist ein Trend ein Trend? Im Stundenchart / Tageschart / Monatschart etc.? Ab wie vielen Kerzen ist etwas ein Trend?
Es ist nicht möglich, hier genaue Regeln zu definieren, denn "Trendtraden" ist bloße Kaffeesatzleserei.
Und wenn man denkt, es wäre ein Trend, steigt man ein und der vermeintliche "Trend" endet. 

Ich hab mir daher heute mal die letzten 2 Bullenmärkte angesehen.
Ich fange mal mit dem 1. an den ich für BTC mit dem Zeitraum 18.01.2015 bis 17.12.2017 definieren möchte.

Das Problem dabei dürfte sein, dass man nie wissen wird,
- ob der Bullenmarkt bereits zu Ende ist (Allzeithoch erreicht)
- ob der Bärenmarkt bereits zu Ende ist (Boden erreicht),
daher ist die Betrachtung hinterher, wenn man es besser weiß, da man das Ergebnis bereits kennt, eine idealisierte Betrachtung, die in der Realität nur mit Glück (Spekulation) angewendet werden kann.

Aus diesem Grund habe ich die Tabelle von gestern einmal mit weiteren 5 Altcoins bestückt, die damals (24.12.2017) die Top 10 dargestellt hatten und auch alle weiteren 5 Altcoins von damals haben seitdem weniger Gewinne als Bitcoin gebracht. Bitcoin hat sie also (ab 24.12.2017 bis 05.02.2023) ausperformt.
Und selbst in USD gerechnet hat keiner dieser 5 neuen Altcoins (Cardano, IOTA, NEM, Dash, Monero) zulegen können:



Das Ergebnis der Top 10 Altcoins ist sogar noch verheerender als bei den Top 5 Altcoins.


Die obige Vorgehensweise ist gut geeignet, diesen Sachverhalt nun zu einem beliebigen Zeitpunkt zu prüfen.

Will man das jetzt mit einem Graphen darstellen, müsste man alle Zeitpunkte in der Vergangenheit gegenüber heute betrachten, die damaligen Top 10 oder Top 30 Altcoins auswählen und mit Bitcoin zum damaligen Zeitpunkt gegenüber heute vergleichen.
Du hattest ja bereits eine solche Seite erwähnt (Hodl.camp), in der man Bitcoin zu USD für diverse Zeitpunkte aus der Vergangenheit gegenüber dem heutigen Preis vergleichen kann und die Seite das visualisiert.
Würde man das mit den Top 30 Altcoins gegenüberstellen, hätte man allerdings das Problem, dass sich die Top 30 Altcoins immer wieder ändern.

[mr.relax]

"Trendtraden" basiert sowieso lediglich auf Kaffeesatzleserei, denn ab wann ist ein Trend ein Trend? Im Stundenchart / Tageschart / Monatschart etc.? Ab wie vielen Kerzen ist etwas ein Trend?
Es ist nicht möglich, hier genaue Regeln zu definieren, denn "Trendtraden" ist bloße Kaffeesatzleserei.
Und wenn man denkt, es wäre ein Trend, steigt man ein und der vermeintliche "Trend" endet

Trendtraden hat nichts mit Kerzen oder Strukturen zu tun.
Mein bester Zeitrahmen bei BTC ist der 1-Tageskerzen Chart.
Man definiert Regeln für sich,und zwar ganz konkrete,meist basierend auf Moving Averages(Durchschnittskurs in der Vergangenheit),  die sich zurückblickend auf das jeweilige Asset als Erfolgreich herausgestellt haben und hält sich eisern daran.
Trendtraden ist nur sinnvoll, wenn die jeweiligen Trends in der selbstbestimmten Regel lange genug anhalten, bei mir mindestens etwa 9 Monate.
Das funktioniert eben nur bei Assets, die nicht zu große Tageskerzen im Verhältnis zum üblichen Trendanstieg haben.
Bei den Alts ist dies meist leider nicht der Fall. Übrigens beim S&P auch nicht. Bei BTC passt es perfekt.
Ja, es gibt auch immer Fakeausbrüche. Die kann man minimieren, indem man vorher seine Regeln auf das jeweilige Asset anpasst.
Fällt der trend zu früh, macht man eben Miese, doie man konsequent auch realisiert.
Wichtig ist nur, daß es im Durchschnitt positive Gewinne sind.
Bei BTC lief meine Trendregel in den letzten 4 Jahren so, daß man seine Coins etwa ver 4-7 fachen konnte. Trotz kleineren Faketrends mit realisierten Verlusten.
Nein es ist eben keine Kaffesatzleserei, da es keine Prognosen macht. Man verwendet nur vorhandene Daten.
Anders als der Investor: Der macht Kaffesatzleserei, denn er spekuliert auf Dinge die eintreten sollen-und es hoffentlich auch tun.
Ich hatte das ja auch schon mal im Kursthread veröffentlicht mit rückwirkender Darstellung der verschiedenen Kauf und Verkaufspunkte bei BTC.
Nein es ist kein Hokuspokus.

Jetzt sagt manche einer, wenn das so einfach ist, warum machen das nicht alle?
Tja, die Profis machen das Alle, insbesonderes im S&P. Dann funktioniert es auch nicht mehr ;-)

Hier gehts aber nicht um Trendtraden, sondern um Altcoins vs Bitcoins.
Bei den Altcoins geht es eben nicht mehr, deshalb ist es dort auch nicht möglich reproduzierbar so nah an die Peaks und Bottoms zu kommen wie bei BTC.
Genau deshalb nutzt einem der viel höhere Kursausschlag bei den Alts auch wenig.
Man erwischt ihn eben entsprechend schlechter...
Das erleben in der Realität auch alle, die einfach nur intuitiv traden bzw "investieren".
Man trifft es nie und fühlt sich sogar schlecht,wenn man profit machte, weil man immer glaubt, man hätte viel mehr Gewinn machen können...ist aber gerade bei den Alts nicht so

PS: Bei BTC ist am 14 Januar der Trend ins Positive gedreht. man hätte also mit Allem bei etwa 19-21k reingehen können/sollen...
Der Trendpunkt war genau bei 17.5k, der Kurs also etwa 2-3k darüber, was bei BTC schon sehr viel ist.
Dies zeigt, daß heute viel mehr Menschen nach Trends BTC handeln als vor 4 Jahren.
Bei den Alts ist dieser Abstand relativ viel größer, was das Ganze dort eben unmöglich macht.

[1miau]

"Trendtraden" basiert sowieso lediglich auf Kaffeesatzleserei, denn ab wann ist ein Trend ein Trend? Im Stundenchart / Tageschart / Monatschart etc.? Ab wie vielen Kerzen ist etwas ein Trend?
Es ist nicht möglich, hier genaue Regeln zu definieren, denn "Trendtraden" ist bloße Kaffeesatzleserei.
Und wenn man denkt, es wäre ein Trend, steigt man ein und der vermeintliche "Trend" endet

Trendtraden hat nichts mit Kerzen oder Strukturen zu tun.
Mein bester Zeitrahmen bei BTC ist der 1-Tageskerzen Chart.

Ja LOL, ey! 

Man definiert Regeln für sich,und zwar ganz konkrete,meist basierend auf Moving Averages(Durchschnittskurs in der Vergangenheit),  die sich zurückblickend auf das jeweilige Asset als Erfolgreich herausgestellt haben und hält sich eisern daran.

Und genau das ist eben keine Garantie, zuverlässig Gewinne zu erzielen, egal ob es um "Moving Averages", "Bollinger-Bänder", "Ichimoku-Wolken" oder sonstige Kaffeesatzleserei geht.
Sonst hätte schon irgendwer einen Bot geschrieben, der diese Muster handelt, einen Kredit aufgenommen und wäre Milliardär geworden.

Trendtraden ist nur sinnvoll, wenn die jeweiligen Trends in der selbstbestimmten Regel lange genug anhalten, bei mir mindestens etwa 9 Monate.
Das funktioniert eben nur bei Assets, die nicht zu große Tageskerzen im Verhältnis zum üblichen Trendanstieg haben.

Bei den Alts ist dies meist leider nicht der Fall. Übrigens beim S&P auch nicht. Bei BTC passt es perfekt.

Dein "Trendtraden" dürfte eher auf die bisher signifikant positiven Kursentwicklungen bei Bitcoin zurückzuführen sein. Immerhin hat Bitcoin seit 01/2014 = 2.700%, seit 01/2017 = 1.700% und seit 01/2020 = 220% massiv an Wert gewonnen.
Das ist das, was man klassisch als "HODLn" bezeichnet. 
Ansonsten scheitert das "Trendtraden" bereits daran, dass man niemals weiß, ab wann etwas ein "Trend" ist, Kaffesatzleserei mit "Moving Averages", "Bollinger-Bänder", "Ichimoku-Wolken" ändert daran nichts.

Nun kann man versuchen, dass Allzeithoch abzupassen, dort zu verkaufen und später wieder zurückzukaufen aber das wird dann schon arg spekulativ und es gehört eine Portion Glück dazu, dass man nicht doch das Allzeithoch um ein paar Wochen verpasst, was dann schon mal eine knappe Verdopplung des Preises sein kann, die einem dabei entgeht.

Und alles darüber hinaus ist bei noch kleineren Zeiträumen lediglich Zockerei, die auf Kaffesatzleserei basiert und damit unzuverlässig ist.

Anders als der Investor: Der macht Kaffesatzleserei, denn er spekuliert auf Dinge die eintreten sollen-und es hoffentlich auch tun.

Ich würde eher erwarten, dass der Investor (z.B. Warren Buffett) Fundamentalanalyse macht. 
Ansonsten ist es kein Investor, sondern ein (Day-) Trader.

PS: Bei BTC ist am 14 Januar der Trend ins Positive gedreht. man hätte also mit Allem bei etwa 19-21k reingehen können/sollen...

Hinterher ist man immer schlauer, hätte ja auch sein können, dass es sich Bitcoin anders überlegt und an den 20k wieder Richtung Süden dreht.
Aber ja: ab ca. 16.000 USD steigende Bitcoinkurse zu erwaten war mit höherer Wahrscheinlichkeit eine gute Idee anstatt dort auf weiter fallende Kurse zu setzen.

Das liegt aber nicht daran, dass es ein charttechnisches Signal gab, sodern es liegt an Bitcoins Fundamentaldaten und der aktuellen Marktlage, sodass es ziemlich sinnig war, dass irgendwann die 20k wieder geknackt werden.
Generell wird man sehr viel höhere Chancen haben, bei Bitcoin auf steigende Kurse zu setzen, vor allem, nachdem der Kurs so stark gefallen war. Einen Termin x, ab dem man verlässlich sagen kann, dass es aktuell ein Trend ist, gibt es allerdings nicht. Man kann höchstens darauf "spekulieren" und da Bitcoin bisher so stark gestiegen ist, konnte man dadurch sehr gute Gewinne einfahren.
Wobei wir wieder beim HODLn wären. 

[mr.relax]

Weil das hier im Anfänger Bereich ist, und der wenig mit Tradingstrategien zu tun hat, will ich hier gar nicht zum Thema Trendtrading antworten oder miaus Antwort diskutieren.
Ich wollte eigentlich nur sagen, daß Altcoins so volatil sind, daß es noch viel schwerer ist, Bottom und Top auch nur annähernd zu treffen.
Man hat also von deren höheren Kursauschlägen dadurch auch nicht unbedingt mehr als von BTC.

Zum Thema Trendtraden hab ich einen eigenen Thread https://bitcointalk.org/index.php?topic=5438474.0 aufgemacht.
Wer meint einzig und alleine hodln würde Gewinne maximieren, und das trotz 80% Verlust letztes Jahr, der muss es ja nicht lesen.

[1miau]

Zum Thema Trendtraden hab ich einen eigenen Thread https://bitcointalk.org/index.php?topic=5438474.0 aufgemacht.

Nein, nicht schon wieder Kaffeesatzleserei. 

Wer meint einzig und alleine hodln würde Gewinne maximieren, und das trotz 80% Verlust letztes Jahr, der muss es ja nicht lesen.

Wenn man sich die Zeiträume so tendenziös herauspickt wie du, wird man zwangsläufig Trugschlüsse produzieren. So auch dieses Mal schon wieder:
Das beinhaltet bereits die falsche Annahme, dass du hier für das HODLn einen 1-Jahreshorizont als Grundlage deiner haltlosen Behauptung ausgibst, dabei wird dir jeder Experte sagen können, dass man beim HODLn zumindest einen Halving-Zyklus abwarten sollte, bevor man urteilt.
Demnach: ja, du hast mit deiner Aussage bewiesen, dass kurzzeitige Spekulationen (Trading), vermieden werden sollten.